От Роман Храпачевский
К negeral
Дата 12.02.2002 17:01:49
Рубрики 11-19 век;

Какая трава !


>Не могли они провалиться, да и гне быть их не могло, так как единственный ресурс - пастбища у кочевников периодически выводился. Теперь, о выигравших и проигравших на ту пору вообще говорить нельзя. Фактически все наши княжества стали частью орды. Прав было чуть поменьше, а так - для народа ничего принципиально не изменилось. Церковь татары не трогали. Князья как правили так и правили, а то что дань отстёгивали, так и раньше какие-то расходы нести приходилось. Брали - то татары всего 10%, как собственно и церковь - сравните с нынешней налоговой системой. Зато крышу давали, что и сейчас практикуется.

То то они собирались места городов в пастбища превращать. И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.
От Агент
К Роман Храпачевский (12.02.2002 17:01:49)
Дата 13.02.2002 01:36:48

Чушь

>То то они собирались места городов в пастбища превращать. И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.

В Северном Китае монголы в ходе войны разрушили все сельское хозяйство, а большая часть населения бежала на юг. Встал вопрос, что с северо-китайскими землями делать, оставить пустым, превратить в пастбища или вернуть все как было. Победил третий вариант пропагандируемый Елюй Чуцаем.

Если возникнет вопрос, а зачем разрушали северо-китайское сельское хозяйство, обьясняю.

"Если враг не сдается. его уничтожают..." (С) Максим Горький
От Marat
К Роман Храпачевский (12.02.2002 17:01:49)
Дата 12.02.2002 20:31:40

а что значит...

Hi!

>>Не могли они провалиться, да и гне быть их не могло, так как единственный ресурс - пастбища у кочевников периодически выводился. Теперь, о выигравших и проигравших на ту пору вообще говорить нельзя. Фактически все наши княжества стали частью орды. Прав было чуть поменьше, а так - для народа ничего принципиально не изменилось. Церковь татары не трогали. Князья как правили так и правили, а то что дань отстёгивали, так и раньше какие-то расходы нести приходилось. Брали - то татары всего 10%, как собственно и церковь - сравните с нынешней налоговой системой. Зато крышу давали, что и сейчас практикуется.
>
>То то они собирались места городов в пастбища превращать.

...собирались? Где-то описаны планы Чингисхана (Батыя) на счет русских городов?
И вообще поставьте себя на их место - зачем резать курницу, которая несет золотые яйца (налоги типа и т.п.)

>И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.

маньчжуры (те же бывшие кочевые монголоиды) в Северном Китае очень даже неплохо устроились и очень не плохо со своими родственниками разбирались

Cu
От Роман Храпачевский
К Marat (12.02.2002 20:31:40)
Дата 12.02.2002 22:23:34

Марат, вы с кем спорите то ? -)

>...собирались? Где-то описаны планы Чингисхана (Батыя) на счет русских городов?
>И вообще поставьте себя на их место - зачем резать курницу, которая несет золотые яйца (налоги типа и т.п.)

Это вы СЕЙЧАС "такi вумнi розмови" ведете, а ТОГДА, на первом этапе монгольской экспансии способа регулярной эксплуатации покоренного населения не было, был банальный грабеж и захват пастбищ. РЕГУЛЯРНАЯ эксплуатация населения началась позже походов Батыя - что на Руси, что на Сев. Китае, кторые примерно в одно время были завоеваны. Посмотрите о времени смены политики тотального грабежа на нормальную (то что Вы называете "золотые яйца") эксплуатацию в классических работах:

И.П. Петрушевский Рашид ад-Дин и его исторический труд// Рашид ад-Дин, Сборник летописей, т. I, ч.1, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952
А.И. Фалина Рашид ад-Дин и его переписка// Рашид ад-Дин, Переписка, «Наука», М. 1971

Я понимаю, их так сразу не найдешь, но я их выводы цитировал в своей статье. Ее можно прочесть тут -

http://janaberestova.by.ru/chingishan.html

А про планы Чингисхана можно прочесть в:
Н. Мункуев "Китайский источник о первых о первых монгольских ханах. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая", Наука, М. 1965

Врядли вы ее найдете кроме библиотеки (тираж ее 1400 экз.), но она часто цитируется, особенно тут -

Татаро-монголы в Азии и Европе, 2-е изд., "Наука", М., 1977.

Иэ то не удивительно - кидань Елюй Чу-цай был "канцлером" у Чингисхана и Угэдэя, отвечал за Сев. Китай. Он же и рассказал как о своей заслуге, что научил монголов регулярно эксплуатировать оседлое население в 30-40-х гг. 13 в., вместо его постоянного грабежа.

>>И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.
>
>маньчжуры (те же бывшие кочевые монголоиды) в Северном Китае очень даже неплохо устроились и очень не плохо со своими родственниками разбирались

Ну присчем тут маньчжуры ? Во-первых, вообще не стоит переносить на рссматриваемое время реалии, которые появились на 400 лет позже. Во-вторых, маньчжуры вообще то потомки чжурчженей, которые имели оседлое государство, которое заставило китайцев признать их равными себе, что никак не может быть сравнимо с эпохой Чингисхана. В-третьих, маньчжуры не родственники ни монголоам, ни китайцам - они относятся к тунгусо-маньчжурской ветве алтайцев. их родственники - корейцы.

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (12.02.2002 22:23:34)
Дата 12.02.2002 23:34:24

точно - не те "весовые категории" :)

Hi!

>>...собирались? Где-то описаны планы Чингисхана (Батыя) на счет русских городов?
>>И вообще поставьте себя на их место - зачем резать курницу, которая несет золотые яйца (налоги типа и т.п.)
>
>Это вы СЕЙЧАС "такi вумнi розмови" ведете, а ТОГДА, на первом этапе монгольской экспансии способа регулярной эксплуатации покоренного населения не было, был банальный грабеж и захват пастбищ. РЕГУЛЯРНАЯ эксплуатация населения началась позже походов Батыя - что на Руси, что на Сев. Китае, кторые примерно в одно время были завоеваны. Посмотрите о времени смены политики тотального грабежа на нормальную (то что Вы называете "золотые яйца") эксплуатацию в классических работах:

>И.П. Петрушевский Рашид ад-Дин и его исторический труд// Рашид ад-Дин, Сборник летописей, т. I, ч.1, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952
>А.И. Фалина Рашид ад-Дин и его переписка// Рашид ад-Дин, Переписка, «Наука», М. 1971

>Я понимаю, их так сразу не найдешь, но я их выводы цитировал в своей статье. Ее можно прочесть тут -

> http://janaberestova.by.ru/chingishan.html

скрупулезно перечитал статью по ссылке сверху вниз, затем снизу вверх, но упоминаний о планах не нашел :)

>А про планы Чингисхана можно прочесть в:

ОК спасибо за ссылки, я честно говоря надеялся, что Вы запостите абзац-другой где написано именно о таковых планах - "места городов в пастбища превращать"

>Иэ то не удивительно - кидань Елюй Чу-цай был "канцлером" у Чингисхана и Угэдэя, отвечал за Сев. Китай. Он же и рассказал как о своей заслуге, что научил монголов регулярно эксплуатировать оседлое население в 30-40-х гг. 13 в., вместо его постоянного грабежа.

ОК - снимаю шляпу об оном я подзабыл (стереотип сработал, что сами до этого дошли)

>>>И, кстати, так и делали - например в Сев. Китае.
>>
>>маньчжуры (те же бывшие кочевые монголоиды) в Северном Китае очень даже неплохо устроились и очень не плохо со своими родственниками разбирались
>
>Ну присчем тут маньчжуры ? Во-первых, вообще не стоит переносить на рссматриваемое время реалии, которые появились на 400 лет позже. Во-вторых, маньчжуры вообще то потомки чжурчженей, которые имели оседлое государство, которое заставило китайцев признать их равными себе, что никак не может быть сравнимо с эпохой Чингисхана. В-третьих, маньчжуры не родственники ни монголоам, ни китайцам - они относятся к тунгусо-маньчжурской ветве алтайцев. их родственники - корейцы.

в общем-то тут было ключевое "кочевые" (хотя монголоиды все таки верно :) - я это не конкретно к Вам а к общей ниже сказанной идее о "вредности кочевых народов"

А вот Ваш сабж
>Марат, вы с кем спорите то ? -)

звучит очень круто - да действительно - я погорячился (сабж) - супротив Вас у меня шансов нет :)

Хотя если быть уж абсолютно педантичным, то я не спорил, а спрашивал :)

>С уважением

Cu
От Роман Храпачевский
К Marat (12.02.2002 23:34:24)
Дата 12.02.2002 23:45:59

Я не то имел в виду -)

>скрупулезно перечитал статью по ссылке сверху вниз, затем снизу вверх, но упоминаний о планах не нашел :)

Там не о планах, а о ВРЕМЕНИ смены фазы хищничества, на фазу нормальной эксплуатации - последняя укрепилась только к концу 13 в., т.е. через 50 лет после Батыя.

>звучит очень круто - да действительно - я погорячился (сабж) - супротив Вас у меня шансов нет :)

>Хотя если быть уж абсолютно педантичным, то я не спорил, а спрашивал :)

Я просто забыл дописать, что Вы вроде сами с собой спорите, не с фактами, а получилась так как получилось -).
Вот что значит в спешке формулировать...

С уважением