ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Юрий Житорчук]...

От	Д.И.У.
К	БорисК
Дата	30.04.2012 12:24:08
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: [2Юрий Житорчук]...

Не хотел бы влезать в не касающуюся меня и заведомо бесплодную дискуссию, но уж слишком коробят заведомо ложные (и отдающие современной либерастической пропагандой) исходные тезисы для всех последующих рассуждений.

>Сталин вместе со своими соратниками публично поддержал нацистское предложение о мире и сурово осудил Англию и Францию за то, что они его отвергли и желали воевать с Гитлером до победного конца. Причем переложил всю ответственность за начало и продолжение войны с нацистов на их противников. Как Вы полагаете, правильно ли он поступил со своими будущими партнерами по антигитлеровской коалиции?

Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.

Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".
И то, как сказать. Нацистская Германия на тот момент еще не совершила наиболее страшных своих преступлений, её вражда к СССР могла рассматриваться как чисто идеологическая/"теоретическая". Тогда как с Польшей были конкретные счеты 1918-25 гг. (весьма недалекое прошлое на тот момент - примерно как 1990-е гг. для нас сегодня), и с её покровителями из Антанты тоже.

И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).

В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".

>>Нет. Официально Сталин объявил, что выступает против империалистической по своей природе войны, что явно противоречило пункту №1.

Вообще-то она и была "империалистической по своей природе" в 1940 г. "Антанта" пыталась удержать награбленное, Германия провести передел в свою пользу. Истреблять западные нации Гитлер вроде бы не планировал.

>>Другое дело, этим своим притворным пропагандистским тезисом Сталин фактически способствовал борьбе с военными усилиями Англии и Франции, направленными против Германии, поскольку до Западного блицкрига ошибочно считал, что Запад сильнее Германии.

Это "ошибочное" мнение было общепринятым, поскольку основывалось и на предшествующем опыте, и на "объективном сопоставлении военно-экономических потенциалов". Даже в самой Германии Западный блицкриг наверняка представлялся дерзкой авантюрой даже для его организаторов.

>>Да. Сталин был не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга
>
>Он был не только не прочь, он этому всемерно способствовал. И доспособствовался до 22.06.1941…

Можно подумать, что при любом другом раскладе что "Ось", что "Антанта" оставили бы СССР в покое. Вопрос был лишь в том, с кем воевать первым, когда и в какой конкретной внешнеполитической конфигурации. В этих объективных условиях Сталин старался действовать наиболее рациональным образом, исходя из доступной ему информации. И, в общем, не так уж и сильно ошибся - стратегически.

>Дело в реальных действиях. А действия Сталина, как Вы сами признали, имели целью, во-первых, подрыв военных усилий Англии и Франции, направленных против Германии, а во-вторых – лишение их возможных союзников. В то же самое время он не только не боролся с нацистской Германией, но даже поддерживал ее и морально, и материально, а главное – обеспечил ему безопасный тыл для борьбы с Францией. Таким образом, Сталин объективно помогал Гитлеру, усиливая его и ослабляя его противников. И тот, использовав эту бесценную помощь, добился своего, разгромил своих врагов поодиночке и, тем самым, коренным образом изменил соотношение сил в Европе в свою пользу. А потом, естественно, напал на СССР. Знаете, во что эта сталинская политика обошлось Советскому Союзу в человеческих жизнях и материальных ценностях?

Почему бы не возложить ответственность на англо-французскую политику в 1938 г. (Испания, Мюнхен, их поведение по отношению к СССР в связи с этими и другими событиями), а не на сталинскую 1939 г. и после. По-моему, это было бы справедливее. Второе вытекало из первого, а не первое из второго.

>Если бы Сталин действительно захотел остановить Гитлера, а не поощрить его на развязывание войны, он должен был сделать все, чтобы подобные условия не сложились для Гитлера. А для этого ему надо было, во-первых, заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии, а во-вторых, со своей стороны дать односторонние гарантии границ всех соседних с ним государств, дополнив ими существовавшие англо-французские уже гарантии. А в случае их нарушения – вместе с союзниками объявить Германии войну. На худой конец – хотя бы оборвать с ней все экономические отношения и вести по отношению к ней политику враждебного нейтралитета, т.е. полностью блокировать ее с востока. И, конечно, всемерно поддерживать всех ее противников, причем не только словом, но и делом. В таком случае потенциальные жертвы косвенной агрессии Германии получили бы реальную возможность обратиться за помощью, а главное – получить ее. И к военной коалиции Англии, Франции и СССР они вполне бы обратились.

Вот это классический пример ревизионистско-либерастической подтасовки и переворачивания с ног на голову. Когда с совокупностью событий 1938-40 гг. (да и более ранних) обращаются по принципу "там читаем, здесь не читаем, тут рыбу заворачиваем", чтобы подогнать заранее готовое обвинительное заключение под заранее назначенного виновного.

От	БорисК
К	Д.И.У. (30.04.2012 12:24:08)
Дата	01.05.2012 10:31:29

Re: [2Юрий Житорчук]...

>Не хотел бы влезать в не касающуюся меня и заведомо бесплодную дискуссию, но уж слишком коробят заведомо ложные (и отдающие современной либерастической пропагандой) исходные тезисы для всех последующих рассуждений.

Ну, если у Вас пепел стучит в одном месте, тогда конечно.

>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.

Вы тут наглядно продемонстрировали яркий образец того самого замшелого мышления, которое перед войной помешало лидерам СССР правильно разобраться, кто на самом деле был их смертельным врагом, и кто мог стать союзником. Поэтому они и помогали на первом этапе ВМВ этому самому своему смертельному врагу бить этих самых своих будущих союзников. И допомогались на свою голову…

>Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".

Я из этих Ваших слов так и не понял, знаете ли Вы, кто помог СССР отразить нападение, а потом и победить более злобного врага? Неужели те самые враги, которые отличались от них только меньшей злобностью??? Как по-Вашему, были ли у СССР какие-нибудь союзники во время ВОВ, а если были, то кто именно?

>И то, как сказать. Нацистская Германия на тот момент еще не совершила наиболее страшных своих преступлений, её вражда к СССР могла рассматриваться как чисто идеологическая/"теоретическая".

И при этом почему-то нацистская Германия с 1936 г. рассматривалась в советском военном планировании как один из основных наиболее вероятных противников. А вот Англия и Франция – не рассматривались. С чего бы это?

>Тогда как с Польшей были конкретные счеты 1918-25 гг. (весьма недалекое прошлое на тот момент - примерно как 1990-е гг. для нас сегодня), и с её покровителями из Антанты тоже.

Так у СССР были конкретные счеты практически со всеми своими соседями. Вы знаете, кто был союзником СССР накануне ВОВ? А вот с фашистской Италией отношения были очень даже неплохими. Вы полагаете, СССР надо было дружить с Италией против Антанты и вместе с ней присоединиться к Тройственному пакту?

>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).

Уверенными быть не могли, но учитывать такую вероятность советское руководство было просто обязано. Вы тут объясняете, почему оно допустило ошибку, помогая Германии, но эта ошибка остается ошибкой независимо от своих причин. А последствия этой ошибки, как Вы знаете, были самыми трагическими, и прежде всего – для СССР.

>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".

И в этих, и в других условиях каждый, кто хочет погреть руки на пожаре чужого дома, должен понимать, что его собственный тоже может загореться. А вот вести политику, построенную на ожидании определенного поведения от чужого дяди – это чистой воды авантюризм.

>Вообще-то она и была "империалистической по своей природе" в 1940 г. "Антанта" пыталась удержать награбленное, Германия провести передел в свою пользу. Истреблять западные нации Гитлер вроде бы не планировал.

Евреев Гитлер планировал истребить и на западе, и на востоке. И к полякам он относился не лучше, чем к русским, а они с ним воевали, начиная с 1939 г. А что касается СССР, то, пользуясь Вашей логикой, Германия хотела всего-навсего "провести передел в свою пользу". Она ведь даже не собиралась его полностью оккупировать. Так почему же после 1940 г. война для Вас вдруг перестала быть "империалистической по своей природе"? А на Западе, интересно, она так до конца и оставалась империалистической? Вы сами-то в это верите?

>Это "ошибочное" мнение было общепринятым, поскольку основывалось и на предшествующем опыте, и на "объективном сопоставлении военно-экономических потенциалов". Даже в самой Германии Западный блицкриг наверняка представлялся дерзкой авантюрой даже для его организаторов.

От этого оно не перестает быть ошибочным без всяких кавычек. Или, по-Вашему, миллион леммингов не могут ошибаться? (С)

>Можно подумать, что при любом другом раскладе что "Ось", что "Антанта" оставили бы СССР в покое. Вопрос был лишь в том, с кем воевать первым, когда и в какой конкретной внешнеполитической конфигурации. В этих объективных условиях Сталин старался действовать наиболее рациональным образом, исходя из доступной ему информации. И, в общем, не так уж и сильно ошибся - стратегически.

Не надо фантазировать, лучше расскажите конкретно со ссылками на источники об известных Вам планах Антанты напасть на СССР. И Вы действительно полагаете, что помогая Германии разбить своих врагов поодиночке, Сталин не так уж и сильно ошибся? Думаете, что воевать один на один с Германией, захватившей ресурсы почти всей Европы, не было большой стратегической ошибкой СССР? Оригинальная трактовка… (С) Можете ее как-то обосновать?

>Почему бы не возложить ответственность на англо-французскую политику в 1938 г. (Испания, Мюнхен, их поведение по отношению к СССР в связи с этими и другими событиями), а не на сталинскую 1939 г. и после. По-моему, это было бы справедливее. Второе вытекало из первого, а не первое из второго.

Так никто не снимает ответственности с творцов и проводников политики умиротворения. Мне никогда не попадались попытки ее оправдать, хотя для этого вполне можно использовать Вашу же собственную логику: "Нацистская Германия на тот момент еще не совершила наиболее страшных своих преступлений". Но вот что интересно: когда умиротворители, наконец, прозрели, и заговорили с Германией совсем другим языком, СССР тоже изменил свою прежнюю политику. Но совсем наоборот: с прежней открыто антинацистской – на политику сближения и прямой помощи. Кто должен нести ответственность за этот поворот и его последствия, по-Вашему?

>>Если бы Сталин действительно захотел остановить Гитлера, а не поощрить его на развязывание войны, он должен был сделать все, чтобы подобные условия не сложились для Гитлера. А для этого ему надо было, во-первых, заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии, а во-вторых, со своей стороны дать односторонние гарантии границ всех соседних с ним государств, дополнив ими существовавшие англо-французские уже гарантии. А в случае их нарушения – вместе с союзниками объявить Германии войну. На худой конец – хотя бы оборвать с ней все экономические отношения и вести по отношению к ней политику враждебного нейтралитета, т.е. полностью блокировать ее с востока. И, конечно, всемерно поддерживать всех ее противников, причем не только словом, но и делом. В таком случае потенциальные жертвы косвенной агрессии Германии получили бы реальную возможность обратиться за помощью, а главное – получить ее. И к военной коалиции Англии, Франции и СССР они вполне бы обратились.

>Вот это классический пример ревизионистско-либерастической подтасовки и переворачивания с ног на голову. Когда с совокупностью событий 1938-40 гг. (да и более ранних) обращаются по принципу "там читаем, здесь не читаем, тут рыбу заворачиваем", чтобы подогнать заранее готовое обвинительное заключение под заранее назначенного виновного.

Это у Вас – классический пример навешивания бессмысленных ярлыков, когда не в состоянии ответить по существу. Если желаете – распишите подробно, кто, когда и в чем был виноват. И не забудьте указать, как, по-Вашему, советская предвоенная политика повлияла на саму возможность начала ВМВ, и на весь ее ход?

От	Никита
К	Д.И.У. (30.04.2012 12:24:08)
Дата	01.05.2012 09:50:35

Ре: [2Юрий Житорчук]...

>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.

Ето слишком сильно сказано с учетом переговоров лета 1939ого.

>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).

В таком случае позиция Сталина еще более невнятна: он солидаризирует себя с тем, кто в итоге проиграет. Кроме ожидаемого по ПМР приращения территории ето не влечет никаких выгод, кроме еще большей изоляции СССР и тяжелой борьбыс целью удержать полученное в перспективе.

>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".

С каких пор такое <у>демонстративное дружелюбие с заведомо проигрывающим может принести какие-то дивиденды? Неужели вопрос новоприобретенных территорий в Зап. Белоруссии и Украине отпал бы из-за амнезии победителей?

>>Если бы Сталин действительно захотел остановить Гитлера, а не поощрить его на развязывание войны, он должен был сделать все, чтобы подобные условия не сложились для Гитлера. А для этого ему надо было, во-первых, заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии, а во-вторых, со своей стороны дать односторонние гарантии границ всех соседних с ним государств, дополнив ими существовавшие англо-французские уже гарантии. А в случае их нарушения – вместе с союзниками объявить Германии войну. На худой конец – хотя бы оборвать с ней все экономические отношения и вести по отношению к ней политику враждебного нейтралитета, т.е. полностью блокировать ее с востока. И, конечно, всемерно поддерживать всех ее противников, причем не только словом, но и делом. В таком случае потенциальные жертвы косвенной агрессии Германии получили бы реальную возможность обратиться за помощью, а главное – получить ее. И к военной коалиции Англии, Франции и СССР они вполне бы обратились.

>Вот это классический пример ревизионистско-либерастической подтасовки и переворачивания с ног на голову. Когда с совокупностью событий 1938-40 гг. (да и более ранних) обращаются по принципу "там читаем, здесь не читаем, тут рыбу заворачиваем", чтобы подогнать заранее готовое обвинительное заключение под заранее назначенного виновного.

Нет. Я полагаю ето даже сильно облегченный подход. Антанта была готова платить по счетам, но торговалась. И переговоры таки велись в 1939. Но хотели большего: сэезного влияния на межднародные дела. Етого в итоге и добились, но цена оказалась непомерной а цели - (вроде Варшавского пакта) слишком утопичными и не соответстующими реальным возможностям даже такого тоталитарного государства, как СССР.

От	Юрий Житорчук
К	Никита (01.05.2012 09:50:35)
Дата	01.05.2012 12:15:51

Ре: [2Юрий Житорчук]...

>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).
>В таком случае позиция Сталина еще более невнятна: он солидаризирует себя с тем, кто в итоге проиграет. Кроме ожидаемого по ПМР приращения территории ето не влечет никаких выгод, кроме еще большей изоляции СССР и тяжелой борьбыс целью удержать полученное в перспективе.

Позиция Сталина в связи с ПМР записана в дневнике Димитрова:

«7.9.39.
— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
Сталин:
…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
— Следующий момент подталкивать другую сторону».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Никита
К	Юрий Житорчук (01.05.2012 12:15:51)
Дата	01.05.2012 13:25:09

Я в курсе, но именно она и невнятна.

>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>Сталин:
>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...

Ето полемическое преувеличение с целью сделать альтернативу единственно возможной..

>— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!

Упоминание колоний выдает мышление уровня ПМВ и слабое понимание перспектив колоний.

>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.

Позиция вооруженного <б>нейтрала вроде Турции.

>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…

Прогноз оказался сильно преувеличен. Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.

>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>— Следующий момент подталкивать другую сторону».

Вот именно етот моммент остается совершенно неясным, как в реальности (школьую логику опускаем) ето собирались сделать и как он собирался получить пресловутую выгоду от "Антанты", о которой говорил выше.

От	Юрий Житорчук
К	Никита (01.05.2012 13:25:09)
Дата	01.05.2012 14:19:57

Re: Я в...

>>>>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).
>>>>В таком случае позиция Сталина еще более невнятна: он солидаризирует себя с тем, кто в итоге проиграет. Кроме ожидаемого по ПМР приращения территории ето не влечет никаких выгод, кроме еще большей изоляции СССР и тяжелой борьбыс целью удержать полученное в перспективе.
>>>Позиция Сталина в связи с ПМР записана в дневнике Димитрова:
>>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>>Сталин:
>>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
>Ето полемическое преувеличение с целью сделать альтернативу единственно возможной..

Думаю, что эта часть записи, по сути - верна, но по форме (относительно батраков) передана Димитровым с искажением.

Фактом является то, что Сталин в то время питал большое недоверие к политике Запада, и на то у него были веские основания. С этих позиций у Сталина действительно не было другой перспективы. Обратите внимание, как эти события оценивает Черчилль:

«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг».

>>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>Позиция вооруженного <б>нейтрала вроде Турции.

Нет, это выражение позиции «третьего радующегося», который в подходящий момент готов бросить свою гирьку на весы.

>>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
>Прогноз оказался сильно преувеличен.

Безусловно.

>Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.

Не понял?

>>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>>— Следующий момент подталкивать другую сторону».
>Вот именно етот моммент остается совершенно неясным,

Так это были лишь начальные намерения Сталина, которые полностью провалились после западного блицкрига Гитлера. Что конкретно в данном случае имел ввиду Сталин, теперь можно только гадать.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Никита
К	Юрий Житорчук (01.05.2012 14:19:57)
Дата	01.05.2012 18:00:56

Давайте будем более конкретны

>Думаю, что эта часть записи, по сути - верна, но по форме (относительно батраков) передана Димитровым с искажением.

Не думаю. Он вполне верно, в своей манере лапидарно-грубовато отразил нежелание встраивать свою политику в систему Антанты, прекрасно понимая, что роль ведущего партнера ему не светит.

>Фактом является то, что Сталин в то время питал большое недоверие к политике Запада, и на то у него были веские основания. С этих позиций у Сталина действительно не было другой перспективы. Обратите внимание, как эти события оценивает Черчилль:

>«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг».

В етой фразе основное - критика Польской позиции на переговорах. Она, кстати, изменилась, но уже под самый конец, когда было поздно.

>>>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>>Позиция вооруженного <б>нейтрала вроде Турции.
>
>Нет, это выражение позиции «третьего радующегося», который в подходящий момент готов бросить свою гирьку на весы.

Именно, но для етого не нужно заключать пакт и становться сверхдружественным к одной из сторон нейтралом. Да и отношения с немцами после ПМВ строились совсем по другому, нежели с японцами, с которыми тоже был заключен пакт.

>>Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.
>
>Не понял?

Что ж тут непонятного: роль арбитра мира после ПМВ приняли на себя САСШ. Вполне очевидно, что они бы имели решающий вес в послевоенном мире даже неучавствуя в войне, просто из-за своего потенциала и ослабления всех остальных.

>Так это были лишь начальные намерения Сталина, которые полностью провалились после западного блицкрига Гитлера. Что конкретно в данном случае имел ввиду Сталин, теперь можно только гадать.

Тут все очевидно, что он имел в виду. Только непонятно, как он собирался переметнуться в очередной раз и успеть к дележу после войны, заключая пакт с немцами.

От	Юрий Житорчук
К	Никита (01.05.2012 18:00:56)
Дата	01.05.2012 18:43:30

Re: Давайте будем...

>Давайте будем более конкретны

А в чем конкретно была допущена некорректность?

>>Нет, это выражение позиции «третьего радующегося», который в подходящий момент готов бросить свою гирьку на весы.
>Именно, но для етого не нужно заключать пакт и становться сверхдружественным к одной из сторон нейтралом.

Ошибаетесь. Без пакта М-Р навряд ли дело дошло бы до войны Германии с Западом. Думаю, что заключение ПМР была самой большой ошибкой Гитлера.

>>>Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.
>>Не понял?
>Что ж тут непонятного: роль арбитра мира после ПМВ приняли на себя САСШ. Вполне очевидно, что они бы имели решающий вес в послевоенном мире даже неучавствуя в войне, просто из-за своего потенциала и ослабления всех остальных.

Не понял, и как же Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма?

>>Так это были лишь начальные намерения Сталина, которые полностью провалились после западного блицкрига Гитлера. Что конкретно в данном случае имел ввиду Сталин, теперь можно только гадать.
>Тут все очевидно, что он имел в виду. Только непонятно, как он собирался переметнуться в очередной раз и успеть к дележу после войны, заключая пакт с немцами.

Сталину было важно, чтобы война между Германией и Западом приняла затяжной характер и стороны ослабили бы друг друга. А там уже по обстоятельствам…

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Никита
К	Юрий Житорчук (01.05.2012 18:43:30)
Дата	01.05.2012 22:30:47

Ре: Давайте будем...

>А в чем конкретно была допущена некорректность?

Я говорил о конкретике, а не о корректности.

>Ошибаетесь. Без пакта М-Р навряд ли дело дошло бы до войны Германии с Западом.

Если Вы пишете про мою ошибку на основе тезиса, предваряемого "навряд ли", то говорить об ошибке просто некорректно. Причем "навряд ли" ето неочевидно и только повторяет попытки нацистского руководства в лице вон Рибентроппа в Нюрнберге переложить часть ответственности за развязывание ВМВ на СССР. Посмотрите на досуге, как ему оппонировали.

>Думаю, что заключение ПМР была самой большой ошибкой Гитлера.

Ето очень свежий взгляд.

>>Что ж тут непонятного: роль арбитра мира после ПМВ приняли на себя САСШ. Вполне очевидно, что они бы имели решающий вес в послевоенном мире даже неучавствуя в войне, просто из-за своего потенциала и ослабления всех остальных.
>
>Не понял, и как же Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма?

"Кому надо - понял". Похитайте хотя бы Мельтюхова.

>Сталину было важно, чтобы война между Германией и Западом приняла затяжной характер и стороны ослабили бы друг друга. А там уже по обстоятельствам…

Вот я и говорю - нету конкретики. Потому как трудно измыслить такое. Кому был бы нужен политический перебежчик Сталин, если бы в гипотетическом будущем с долгой войной во Франции, немцы начинают проигрывать? Ето бы окончательно дискредитировало как его лично, так и СССР и коммунистическое движение вообще.

Политика Сталина на самом деле была "перезагрузкой" Раппало и расчетом на новй виток сотрудничества с немецкими правыми. И насколько далеко и что планировалось - непонятно. Вернее понятно, что планировалось плохо.

От	Александр Солдаткичев
К	Д.И.У. (30.04.2012 12:24:08)
Дата	30.04.2012 13:32:23

Re: [2Юрий Житорчук]...

Здравствуйте

>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.

>Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".

Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.

>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).

Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.
Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал? Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.

>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".

Из данных советской разведки следует как раз обратное - Германия была объективно сильнее.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 13:32:23)
Дата	30.04.2012 19:41:19

Ре: [2Юрий Житорчук]...

Здравствуйте,

>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.

Нет, это неправда.

>Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал? Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.

Советское руководство не знало по большому счёту, что и как происходило в западной компании Вермахта. Впрочем, "и определённые выводы, и отдельные меры" были приняты. Да и во-многом сам характер советского военного строительства (с упором на подвижные/танковые части) и военной стратегии (предпочтение активных действий пассивным) предопределили окончательный советский успех.

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Чистяков (30.04.2012 19:41:19)
Дата	01.05.2012 12:23:29

Ре: [2Юрий Житорчук]...

>Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал?

Что ожидал Сталин от войны Германии с Западом видно из дневника Димитрова:

«7.9.39.
— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
Сталин:
…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
— Следующий момент подталкивать другую сторону».

>Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.

А это ничего, что именно в это время СССР начал строительстве линии Молотова?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Д.И.У.
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 13:32:23)
Дата	30.04.2012 15:00:29

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
>
>>Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".
>
>Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.

См. коммент "не Франция, но Народный Фронт во Франции".

>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).
>
>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.

Если бы ожидали, заключили мир до июня 1940 г. Или, скорее, не вступили в войну в 1939 г.
Или будем рассказывать о бескорыстном самопожертвовании англо-французов во имя братской Польши?

>>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".
>
>Из данных советской разведки следует как раз обратное - Германия была объективно сильнее.

Настолько сильнее, чтобы за полтора месяца наголову разгромить англо-французскую коалицию? В 1914 г. Германия тоже "была объективно сильнее".

От	Александр Солдаткичев
К	Д.И.У. (30.04.2012 15:00:29)
Дата	30.04.2012 15:09:54

Re: [2Юрий Житорчук]...

Здравствуйте

>>Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.

>См. коммент "не Франция, но Народный Фронт во Франции".

А что там про Гитлера?

>Если бы ожидали, заключили мир до июня 1940 г. Или, скорее, не вступили в войну в 1939 г.
>Или будем рассказывать о бескорыстном самопожертвовании англо-французов во имя братской Польши?

Посмотрим на реальную историю - Англия и Франция победили в войне, уничтожили Германию. Решительно не понимаю, почему они должны были подарить мировое господство немцам. Очевидно, это было не в их интересах.

>Настолько сильнее, чтобы за полтора месяца наголову разгромить англо-французскую коалицию? В 1914 г. Германия тоже "была объективно сильнее".

Ну так в 1914 тоже за полтора месяца немцы своих максимальных успехов и добились. В 1870 также всё закончилось очень быстро. Вы считаете, советское руководство не изучало результатов немецко-французских войн?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Д.И.У.
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 15:09:54)
Дата	30.04.2012 15:45:52

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>>Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.
>
>>См. коммент "не Франция, но Народный Фронт во Франции".
>
>А что там про Гитлера?

Гитлер пришел к власти как открытый, воинствующий антикоммунист. Поэтому, естественным образом, стал врагом №1 для СССР.

Но из этого не следует, что "старые" враги времен Гражданской войны и "холодной войны 1920-х" перестали быть врагами. Несколько отошли на второй план, особенно когда победа Народного Фронта во Франции дала надежду на их раскол и долговременное ослабление, но остались "по ту сторону".

>>Если бы ожидали, заключили мир до июня 1940 г. Или, скорее, не вступили в войну в 1939 г.
>>Или будем рассказывать о бескорыстном самопожертвовании англо-французов во имя братской Польши?
>
>Посмотрим на реальную историю - Англия и Франция победили в войне, уничтожили Германию. Решительно не понимаю, почему они должны были подарить мировое господство немцам. Очевидно, это было не в их интересах.

Речь вроде бы шла о том, что "Англия и Франция предвидели свой быстрый и полный разгром в 1940 г., но всё равно вступили в войну". А если они не предвидели, почему СССР должен был предвидеть?

>>Настолько сильнее, чтобы за полтора месяца наголову разгромить англо-французскую коалицию? В 1914 г. Германия тоже "была объективно сильнее".
>
>Ну так в 1914 тоже за полтора месяца немцы своих максимальных успехов и добились. В 1870 также всё закончилось очень быстро. Вы считаете, советское руководство не изучало результатов немецко-французских войн?

Если посчитать, формально, количество солдат-танков-самолетов в 1940 г., результат 1870 г. (когда в начальный период Пруссия отмобилизовалась намного быстрее и массовее французов) окажется неожиданным. Скорее можно было бы ожидать именно 1914 г. - увязание немцев после первых успехов, а затем на поле боя потекут новые силы из Англии и колоний.

От	объект 925
К	Д.И.У. (30.04.2012 12:24:08)
Дата	30.04.2012 12:29:41

Ре: [2Юрий Житорчук]...

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (30.04.2012 12:29:41)
Дата	30.04.2012 13:49:46

Ре: [2Юрий Житорчук]...

>>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
>с Францией был договор о взаимопомощи от 2 мая 1935 года.

Так у Франции как и у СССР был аналогичный договор с Чехословакией. Только вот французы отказались его выполнять. Так что у Москвы не было оснований полагать, что Париж выполнит советско-французский договор 1935 года.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 13:49:46)
Дата	30.04.2012 13:54:45

не друг- плохой друг, не равно враг. (-)

От	Д.И.У.
К	объект 925 (30.04.2012 13:54:45)
Дата	30.04.2012 14:53:48

Только друг не "Франция", а "Народный Фронт" во Франции

Внешнеполитические вопросы нельзя рассматривать в отрыве от внутриполитических.

В 1935 г. во Франции был на подъеме Народный Фронт, были надежды на дальнейший сдвиг влево, с конечной победой "народной демократии" и окончательным расколом "империалистической Антанты".

Заметим, надежды не особенно убедительные - сталинское политбюро едва ли заблуждалось насчет реальной силы левых группировок во Франции. Тем не менее, старалось поддержать их дипломатически, как-то развить и закрепить первые успехи.

Однако к концу, или даже к середине 1938 г. стало очевидно, что надежды не оправдались. Во Франции перешли в мощное контрнаступление и снова возобладали реакционные силы - те самые, что организовывали гражданскую войну в России, привечали белогвардейцев, натравливали пилсудскую Польшу, пытались устроить экономическую блокаду, а теперь всеми силами канализировали агрессию Гитлера на восток.

Т.е. в 1939 г. можно было констатировать, как свершившийся факт, восстановление "антикоммунистической Антанты" образца 1920-х гг. Эдакой оси Чемберлен-Даладье-Бек/Рыдз-Смиглы.

Да, эта ось была менее готова к войне и потому сдержаннее, чем ось Гитлер-Муссолини. Зато её потенциал был явно выше - и общеэкономический, и в смысле привлекательности для плацдармных сателлитов типа Финляндии-Прибалтики на севере и Румынии-Турции на юге.
Если бы Гитлер не решился на войну, и его наскоро форсированная военная машина "сдулась естественным путем", планомерно нарастившаяся западная военная машина могла оказаться еще более опасным противником СССР.

Потому советское руководство вполне разумно стремилось к взаимному истощению этих двух своих непримиримых врагов. Не вышло, "Антанта обр. 1939 г." оказалась непредвиденно гнилой. Но как это можно было реально предвидеть? Механизированный блицкриг мая-июня 1940 г. был действительно новым словом в военной науке и истории, даже польская кампания 1939 г. не давала оснований полагать, что столкновение более равных противников на западе будет протекать именно так.

От	Kimsky
К	Д.И.У. (30.04.2012 14:53:48)
Дата	30.04.2012 16:49:13

Примеров того как "это можно было реально предвидеть"

приводилось - хотя бы у Куртукова - множество. Другое дело, что наши оказались на это неспособны.

От	СБ
К	Kimsky (30.04.2012 16:49:13)
Дата	30.04.2012 17:59:52

Вооружившись послезнанием таких примеров всегда можно привести множество.

Тем более, если очень-очень хочется притянуть факты к концепции.

От	Kimsky
К	СБ (30.04.2012 17:59:52)
Дата	01.05.2012 01:51:41

Можно не вооружаться.

Достаточно просто знать - часть интересовавшихся этим вопросом результат предвидела. Другая - нет. Опрередлявшие политику СССР склонились ко второй точке зрения, как показало послезнание - неверной. Но для того, чтобы предполагать другой вариант послезнание, как видим, не требовалось.

От	Evg
К	Kimsky (01.05.2012 01:51:41)
Дата	01.05.2012 09:16:18

Re: Можно не...

>Достаточно просто знать - часть интересовавшихся этим вопросом результат предвидела. Другая - нет. Опрередлявшие политику СССР склонились ко второй точке зрения, как показало послезнание - неверной. Но для того, чтобы предполагать другой вариант послезнание, как видим, не требовалось.

Это примерно как с "предсказанием Зорге даты начала войны".
Десятки аналитиков выдавали сотни прогнозов. После того как событие произошло, из всего вороха предсказаний можно выбрать нужные и сказать что, вот, типа, были же умные, но их не послушали.

От	Pav.Riga
К	Kimsky (30.04.2012 16:49:13)
Дата	30.04.2012 17:57:59

Re: Примеров того как "это можно реально предвидеть"-Послезнание ...

>приводилось - хотя бы у Куртукова - множество. Другое дело, что наши оказались на это неспособны.

Вероятность падения Франции в 1939 году даже руководители Райха не предвидели так быстро ...
А уж весьма убогие аналитики в Москве этого даже
не предпологали как вариант.

С уважением к Вашему мнению.

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (30.04.2012 13:54:45)
Дата	30.04.2012 13:59:41

Re: не друг-...

>не друг- плохой друг, не равно враг

А разве французы не разрабатывали планы бомбежки нефтеносного района Баку?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 13:59:41)
Дата	30.04.2012 14:04:37

Пока СССР не подружился с немцами - не разрабатывали. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 14:04:37)
Дата	30.04.2012 14:23:34

Re: Пока СССР...

>>>не друг- плохой друг, не равно враг
>>А разве французы не разрабатывали планы бомбежки нефтеносного района Баку?
>Пока СССР не подружился с немцами - не разрабатывали

Так, скажем, Швеция тоже дружила с Германией, и тем не менее…

Из протокола допроса бывшего германского военного атташе в Финляндии полковника X. Кичмана, Москва, 15 августа 1945 г.
Вопрос: Расскажите о вашей практической деятельности в Швеции?
Ответ: В октябре 1941 года я имел беседу с референтом отдела атташе генерального штаба сухопутных вооруженных сил Германии — майором фон Альбедил во время его пребывания в Финляндии.
Альбедил сообщил мне, что Швеция задолго до начала войны 22 июня 1941 года заключила с Германией тайные договора о помощи последней в войне против СССР и на основании их до начала военных действий она через Швецию в Финляндию перебрасывала транспорты с немецкими войсками и вооружением на советско-германский фронт.
В период войны на протяжении всего времени Германией производилась переброска транспортов через Швецию в Финляндию. Кроме того, мне известно, что шведские добровольцы были в составе СС дивизии «Викинг», которая вела операции против Красной Армии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 14:23:34)
Дата	30.04.2012 14:27:36

я Вам раскрою тайну

>>>>не друг- плохой друг, не равно враг
>>>А разве французы не разрабатывали планы бомбежки нефтеносного района Баку?
>>Пока СССР не подружился с немцами - не разрабатывали
>
>Так, скажем, Швеция тоже дружила с Германией, и тем не менее…

>Из протокола допроса бывшего германского военного атташе в Финляндии полковника X. Кичмана, Москва, 15 августа 1945 г.
>Вопрос: Расскажите о вашей практической деятельности в Швеции?
>Ответ: В октябре 1941 года я имел беседу с референтом отдела атташе генерального штаба сухопутных вооруженных сил Германии — майором фон Альбедил во время его пребывания в Финляндии.
>Альбедил сообщил мне, что Швеция задолго до начала войны 22 июня 1941 года заключила с Германией тайные договора о помощи последней в войне против СССР и на основании их до начала военных действий она через Швецию в Финляндию перебрасывала транспорты с немецкими войсками и вооружением на советско-германский фронт.
>В период войны на протяжении всего времени Германией производилась переброска транспортов через Швецию в Финляндию. Кроме того, мне известно, что шведские добровольцы были в составе СС дивизии «Викинг», которая вела операции против Красной Армии.

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda

франко-британцы планировали захватить шведские месторождения железной руды -- именно там корни норвежской кампании

другое дело что после весны 1940 они этого сделать были не в состоянии, а шведы предпочитали договориться с немцами по хорошему, а не оказаться в оккупации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (30.04.2012 14:27:36)
Дата	30.04.2012 15:09:34

Re: я Вам...

>франко-британцы планировали захватить шведские месторождения железной руды -- именно там корни норвежской кампании

Документально это подтвердить могете?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 15:09:34)
Дата	30.04.2012 15:55:58

поищите по ключевым словам Operation Wilfred и Plan R 4 (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 15:09:34)
Дата	30.04.2012 15:13:13

Re: я Вам...

Здравствуйте

>Документально это подтвердить могете?

А вы могете документально подтвердить своё заявление?
"Так у Франции как и у СССР был аналогичный договор с Чехословакией. Только вот французы отказались его выполнять."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2318305.htm

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 15:13:13)
Дата	30.04.2012 16:16:09

Re: я Вам...

>А вы могете документально подтвердить своё заявление?
>"Так у Франции как и у СССР был аналогичный договор с Чехословакией. Только вот французы отказались его выполнять."

Например, смотрим документ №154 «Документы по истории мюнхенского сговора»:

4. Если же при этих обстоятельствах возникнет война. Франция не присоединится, т. е. не выполнит договора.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Скиф
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 14:04:37)
Дата	30.04.2012 14:13:19

Re: Пока СССР...

На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.

От	Chestnut
К	Скиф (30.04.2012 14:13:19)
Дата	30.04.2012 14:15:00

в Мюнхене направляли энергию на восток? как именно?

>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.

наверное, в документах конференции что-то осталось?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (30.04.2012 14:15:00)
Дата	30.04.2012 15:03:50

Re: в Мюнхене...

>>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.
>наверное, в документах конференции что-то осталось?

Во всяком случае, такой вопрос обсуждался, 15 декабря 1938 года между Бонне и послом Франции в Германии Кулондром:

«Стремление третьего рейха к экспансии на востоке мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе; одно вытекает из другого. Первая часть программы Гитлера — объединение германского народа в рейхе — в основном завершена. Теперь пробил час «жизненного пространства»».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Скиф
К	Chestnut (30.04.2012 14:15:00)
Дата	30.04.2012 14:29:24

Re: в Мюнхене...

>>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.
>
>наверное, в документах конференции что-то осталось?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Отдав Германии область Чехословакии - Судеты. Гитлер этим всёравно не удовлетворился и в дальнейшем - оккупировал всю Чехословакию. Но географическое положение оккупированной Чехословакии являлось замечательным плацдармом для войны с Польшей. Далее - страны "Оси" по этому же сценарию 22 июня 1941 г ...... Ну а Франция и Англия выполнять союзнический долг по отношению к Польше и не собирались. Формально - война была объявлена, фактически активных боевых действий на западном фронте осенью 1939 г не велось

От	Chestnut
К	Скиф (30.04.2012 14:29:24)
Дата	30.04.2012 14:33:55

мда

>>>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.
>>
>>наверное, в документах конференции что-то осталось?
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Отдав Германии область Чехословакии - Судеты. Гитлер этим всёравно не удовлетворился и в дальнейшем - оккупировал всю Чехословакию. Но географическое положение оккупированной Чехословакии являлось замечательным плацдармом для войны с Польшей. Далее - страны "Оси" по этому же сценарию 22 июня 1941 г ...... Ну а Франция и Англия выполнять союзнический долг по отношению к Польше и не собирались. Формально - война была объявлена, фактически активных боевых действий на западном фронте осенью 1939 г не велось

Вы почитайте что-нибудь по теме, книшки расширяют кругозор

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	stas1905
К	Chestnut (30.04.2012 14:33:55)
Дата	01.05.2012 01:21:46

Re: мда

А мы что-то пропустили? Вот напомните нам, когда на Западном фронте погиб первый английский солдат? Или может у Вас есть тайная история Второй мировой, о том, как миллионы французов и тысячи их танков сломили сопротивление второсортных дивизий вермахта на Западном валу?

От	Chestnut
К	stas1905 (01.05.2012 01:21:46)
Дата	01.05.2012 16:35:32

сайт Комиссии по Воинским Захоронениям выдаёт

http://www.cwgc.org/search-for-war-dead.aspx?cpage=1

169 смертей в период 3-6 сентября 1939 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	stas1905 (01.05.2012 01:21:46)
Дата	01.05.2012 02:29:00

Первый английский солдат во Второй Мировой войне погиб 4 сентября 1939 г. (-)

От	nnn
К	Гегемон (01.05.2012 02:29:00)
Дата	01.05.2012 08:52:59

кстати, а при каких обстоятельсвах он погиб 4 сентября 1939 г ? (-)

От	Митрофанище
К	nnn (01.05.2012 08:52:59)
Дата	01.05.2012 15:48:25

Читал, что такое событие было в декабре 1939 года (-)

От	Администрация (Юрий А.)
К	Chestnut (30.04.2012 14:33:55)
Дата	30.04.2012 22:27:23

Модераториал уч. Chestnut Оверквотинг Выговор с занесением. (-)

От	Скиф
К	Chestnut (30.04.2012 14:33:55)
Дата	30.04.2012 17:37:59

Re: мда

>Вы почитайте что-нибудь по теме, книшки расширяют кругозор

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Обязательно, но не ТЕ что вы читали. А по ка что о мюнхенской декларации и её последствиях:
1)Мюнхенское соглашение (с приложениями)
2)Немного событий после Мюнхена:
-1938.10.21 Директива А.Гитлера и начгенштаба ОКВ ген.В.Кейтеля о разработке плана "ликвидации остатка Чехии и занятия Мемельской области"......Целью является быстрая оккупация Чехии и изоляция ее от Словакии".

- 1939.03.14 "На созванном министром иностранных дел Э.Галифаксом совещании по чехословацкому вопросу было решено, что Великобритания «не должна прибегать к пустым угрозам, поскольку мы не намерены бороться за Чехословакию. Мы не должны считать, что каким-то образом гарантировали Чехословакию».".

- 1939.03.16 А.Гитлер объявил Моравию(Чехию) и Богемию протекторатом Германии

-Послы Великобритании и Франции прибыли в германский МИД с нотами протеста против захвата Чехословакии. Французскому послу Кулондру было заявлено, что Франция после подписания франко-германской декларации от 6.12.1938 г. не имеет права ставить вопрос о Чехословакии. В конце концов статс-секретарь МИДа Э.фон Вейцзекер принял ноту, отметив что французское правительство может раскаятся в своем демарше"

Так вы говорили, что, в Мюнхене никаких документов не принималось ? Нда......

От	Chestnut
К	Скиф (30.04.2012 17:37:59)
Дата	30.04.2012 17:41:20

вы буквы читать умеете?

>Так вы говорили, что, в Мюнхене никаких документов не принималось ? Нда......

Вы так и не привели никактх документов мюнхенской конференции, направлявших Германию на восток

наоборот, привели документ, свидетельствующий о том, что Британия и Франция выразили протест в связи с установлением протектората над Чехией

А к последующим событиям также относятся гарантии Польше, о которых Вы решили забыть )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Скиф
К	Chestnut (30.04.2012 17:41:20)
Дата	30.04.2012 19:44:30

По-слогам читать пробовали ? ))

>А к последующим событиям также относятся гарантии Польше, о которых Вы решили забыть )))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Давайте по-порядку:

Можно сказать, что, все "гарантии" для Польши, определялись оперативным планом "Вайс".Вот и все ваши "гарантии". Англичане (словами Н. Чемберлена) заявили, что, впрягутся за вас, только в случае нападения Румынии....

Считаю, что, Англия + Франция + Польша + Чехословакия могли не допустить оккупации Судет и дальнейшего расползания войны, если бы в 1938 г не стали заключать с гитлером мюнхенские соглашения и выступили бы единым фронтом. По суммарному количеству войск и ресурсам они превосходили Германию. Только вот, "воли к победе " у них не было. Взамен:была "своеобразная" политика Чемберлена.

От	Chestnut
К	Скиф (30.04.2012 19:44:30)
Дата	30.04.2012 19:52:09

с вами всё ясно

нравятся мурзилки - их и читайте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	объект 925 (30.04.2012 12:29:41)
Дата	30.04.2012 13:35:53

Ре: [2Юрий Житорчук]...

>>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
>+++
>с Францией был договор о взаимопомощи от 2 мая 1935 года.

И как он проявил себя в ходе "ремилитаризации" Германии, в решении "эфиопского вопроса" (не таком уж не имеющем отношения к делу - "умиротворение" фашистской Италии было очень показательным), в австрийском аншлюссе, в Испании, в Чехословакии?
Какие во Франции произошли внутриполитические изменения к 1939 г? Напомню, что вялый Народный Фронт потерпел поражение и был отстранен от власти в апреле 1938 г., в пользу антикоммунистического правительства Даладье.
Неужели неясно, что после Мюнхена (и показательного завершения войны в Испании) этим "договором о взаимопомощи" можно было только подтереться.