От объект 925
К Д.И.У.
Дата 30.04.2012 12:29:41
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: [2Юрий Житорчук]...

>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
+++
с Францией был договор о взаимопомощи от 2 мая 1935 года.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (30.04.2012 12:29:41)
Дата 30.04.2012 13:49:46

Ре: [2Юрий Житорчук]...

>>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
>с Францией был договор о взаимопомощи от 2 мая 1935 года.

Так у Франции как и у СССР был аналогичный договор с Чехословакией. Только вот французы отказались его выполнять. Так что у Москвы не было оснований полагать, что Париж выполнит советско-французский договор 1935 года.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (30.04.2012 13:49:46)
Дата 30.04.2012 13:54:45

не друг- плохой друг, не равно враг. (-)
От Д.И.У.
К объект 925 (30.04.2012 13:54:45)
Дата 30.04.2012 14:53:48

Только друг не "Франция", а "Народный Фронт" во Франции

Внешнеполитические вопросы нельзя рассматривать в отрыве от внутриполитических.

В 1935 г. во Франции был на подъеме Народный Фронт, были надежды на дальнейший сдвиг влево, с конечной победой "народной демократии" и окончательным расколом "империалистической Антанты".

Заметим, надежды не особенно убедительные - сталинское политбюро едва ли заблуждалось насчет реальной силы левых группировок во Франции. Тем не менее, старалось поддержать их дипломатически, как-то развить и закрепить первые успехи.

Однако к концу, или даже к середине 1938 г. стало очевидно, что надежды не оправдались. Во Франции перешли в мощное контрнаступление и снова возобладали реакционные силы - те самые, что организовывали гражданскую войну в России, привечали белогвардейцев, натравливали пилсудскую Польшу, пытались устроить экономическую блокаду, а теперь всеми силами канализировали агрессию Гитлера на восток.

Т.е. в 1939 г. можно было констатировать, как свершившийся факт, восстановление "антикоммунистической Антанты" образца 1920-х гг. Эдакой оси Чемберлен-Даладье-Бек/Рыдз-Смиглы.

Да, эта ось была менее готова к войне и потому сдержаннее, чем ось Гитлер-Муссолини. Зато её потенциал был явно выше - и общеэкономический, и в смысле привлекательности для плацдармных сателлитов типа Финляндии-Прибалтики на севере и Румынии-Турции на юге.
Если бы Гитлер не решился на войну, и его наскоро форсированная военная машина "сдулась естественным путем", планомерно нарастившаяся западная военная машина могла оказаться еще более опасным противником СССР.

Потому советское руководство вполне разумно стремилось к взаимному истощению этих двух своих непримиримых врагов. Не вышло, "Антанта обр. 1939 г." оказалась непредвиденно гнилой. Но как это можно было реально предвидеть? Механизированный блицкриг мая-июня 1940 г. был действительно новым словом в военной науке и истории, даже польская кампания 1939 г. не давала оснований полагать, что столкновение более равных противников на западе будет протекать именно так.
От Kimsky
К Д.И.У. (30.04.2012 14:53:48)
Дата 30.04.2012 16:49:13

Примеров того как "это можно было реально предвидеть"

приводилось - хотя бы у Куртукова - множество. Другое дело, что наши оказались на это неспособны.
От СБ
К Kimsky (30.04.2012 16:49:13)
Дата 30.04.2012 17:59:52

Вооружившись послезнанием таких примеров всегда можно привести множество.

Тем более, если очень-очень хочется притянуть факты к концепции.
От Kimsky
К СБ (30.04.2012 17:59:52)
Дата 01.05.2012 01:51:41

Можно не вооружаться.

Достаточно просто знать - часть интересовавшихся этим вопросом результат предвидела. Другая - нет. Опрередлявшие политику СССР склонились ко второй точке зрения, как показало послезнание - неверной. Но для того, чтобы предполагать другой вариант послезнание, как видим, не требовалось.
От Evg
К Kimsky (01.05.2012 01:51:41)
Дата 01.05.2012 09:16:18

Re: Можно не...

>Достаточно просто знать - часть интересовавшихся этим вопросом результат предвидела. Другая - нет. Опрередлявшие политику СССР склонились ко второй точке зрения, как показало послезнание - неверной. Но для того, чтобы предполагать другой вариант послезнание, как видим, не требовалось.

Это примерно как с "предсказанием Зорге даты начала войны".
Десятки аналитиков выдавали сотни прогнозов. После того как событие произошло, из всего вороха предсказаний можно выбрать нужные и сказать что, вот, типа, были же умные, но их не послушали.
От Pav.Riga
К Kimsky (30.04.2012 16:49:13)
Дата 30.04.2012 17:57:59

Re: Примеров того как "это можно реально предвидеть"-Послезнание ...

>приводилось - хотя бы у Куртукова - множество. Другое дело, что наши оказались на это неспособны.

Вероятность падения Франции в 1939 году даже руководители Райха не предвидели так быстро ...
А уж весьма убогие аналитики в Москве этого даже
не предпологали как вариант.

С уважением к Вашему мнению.
От Юрий Житорчук
К объект 925 (30.04.2012 13:54:45)
Дата 30.04.2012 13:59:41

Re: не друг-...

>не друг- плохой друг, не равно враг

А разве французы не разрабатывали планы бомбежки нефтеносного района Баку?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (30.04.2012 13:59:41)
Дата 30.04.2012 14:04:37

Пока СССР не подружился с немцами - не разрабатывали. (-)
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (30.04.2012 14:04:37)
Дата 30.04.2012 14:23:34

Re: Пока СССР...

>>>не друг- плохой друг, не равно враг
>>А разве французы не разрабатывали планы бомбежки нефтеносного района Баку?
>Пока СССР не подружился с немцами - не разрабатывали

Так, скажем, Швеция тоже дружила с Германией, и тем не менее…

Из протокола допроса бывшего германского военного атташе в Финляндии полковника X. Кичмана, Москва, 15 августа 1945 г.
Вопрос: Расскажите о вашей практической деятельности в Швеции?
Ответ: В октябре 1941 года я имел беседу с референтом отдела атташе генерального штаба сухопутных вооруженных сил Германии — майором фон Альбедил во время его пребывания в Финляндии.
Альбедил сообщил мне, что Швеция задолго до начала войны 22 июня 1941 года заключила с Германией тайные договора о помощи последней в войне против СССР и на основании их до начала военных действий она через Швецию в Финляндию перебрасывала транспорты с немецкими войсками и вооружением на советско-германский фронт.
В период войны на протяжении всего времени Германией производилась переброска транспортов через Швецию в Финляндию. Кроме того, мне известно, что шведские добровольцы были в составе СС дивизии «Викинг», которая вела операции против Красной Армии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda
От Chestnut
К Юрий Житорчук (30.04.2012 14:23:34)
Дата 30.04.2012 14:27:36

я Вам раскрою тайну

>>>>не друг- плохой друг, не равно враг
>>>А разве французы не разрабатывали планы бомбежки нефтеносного района Баку?
>>Пока СССР не подружился с немцами - не разрабатывали
>
>Так, скажем, Швеция тоже дружила с Германией, и тем не менее…

>Из протокола допроса бывшего германского военного атташе в Финляндии полковника X. Кичмана, Москва, 15 августа 1945 г.
>Вопрос: Расскажите о вашей практической деятельности в Швеции?
>Ответ: В октябре 1941 года я имел беседу с референтом отдела атташе генерального штаба сухопутных вооруженных сил Германии — майором фон Альбедил во время его пребывания в Финляндии.
>Альбедил сообщил мне, что Швеция задолго до начала войны 22 июня 1941 года заключила с Германией тайные договора о помощи последней в войне против СССР и на основании их до начала военных действий она через Швецию в Финляндию перебрасывала транспорты с немецкими войсками и вооружением на советско-германский фронт.
>В период войны на протяжении всего времени Германией производилась переброска транспортов через Швецию в Финляндию. Кроме того, мне известно, что шведские добровольцы были в составе СС дивизии «Викинг», которая вела операции против Красной Армии.

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda

франко-британцы планировали захватить шведские месторождения железной руды -- именно там корни норвежской кампании

другое дело что после весны 1940 они этого сделать были не в состоянии, а шведы предпочитали договориться с немцами по хорошему, а не оказаться в оккупации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (30.04.2012 14:27:36)
Дата 30.04.2012 15:09:34

Re: я Вам...

>франко-британцы планировали захватить шведские месторождения железной руды -- именно там корни норвежской кампании

Документально это подтвердить могете?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (30.04.2012 15:09:34)
Дата 30.04.2012 15:55:58

поищите по ключевым словам Operation Wilfred и Plan R 4 (-)
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (30.04.2012 15:09:34)
Дата 30.04.2012 15:13:13

Re: я Вам...

Здравствуйте

>Документально это подтвердить могете?

А вы могете документально подтвердить своё заявление?
"Так у Франции как и у СССР был аналогичный договор с Чехословакией. Только вот французы отказались его выполнять."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2318305.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (30.04.2012 15:13:13)
Дата 30.04.2012 16:16:09

Re: я Вам...

>А вы могете документально подтвердить своё заявление?
>"Так у Франции как и у СССР был аналогичный договор с Чехословакией. Только вот французы отказались его выполнять."

Например, смотрим документ №154 «Документы по истории мюнхенского сговора»:

4. Если же при этих обстоятельствах возникнет война. Франция не присоединится, т. е. не выполнит договора.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Скиф
К Александр Солдаткичев (30.04.2012 14:04:37)
Дата 30.04.2012 14:13:19

Re: Пока СССР...

На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.
От Chestnut
К Скиф (30.04.2012 14:13:19)
Дата 30.04.2012 14:15:00

в Мюнхене направляли энергию на восток? как именно?

>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.

наверное, в документах конференции что-то осталось?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (30.04.2012 14:15:00)
Дата 30.04.2012 15:03:50

Re: в Мюнхене...

>>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.
>наверное, в документах конференции что-то осталось?

Во всяком случае, такой вопрос обсуждался, 15 декабря 1938 года между Бонне и послом Франции в Германии Кулондром:

«Стремление третьего рейха к экспансии на востоке мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе; одно вытекает из другого. Первая часть программы Гитлера — объединение германского народа в рейхе — в основном завершена. Теперь пробил час «жизненного пространства»».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Скиф
К Chestnut (30.04.2012 14:15:00)
Дата 30.04.2012 14:29:24

Re: в Мюнхене...

>>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.
>
>наверное, в документах конференции что-то осталось?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Отдав Германии область Чехословакии - Судеты. Гитлер этим всёравно не удовлетворился и в дальнейшем - оккупировал всю Чехословакию. Но географическое положение оккупированной Чехословакии являлось замечательным плацдармом для войны с Польшей. Далее - страны "Оси" по этому же сценарию 22 июня 1941 г ...... Ну а Франция и Англия выполнять союзнический долг по отношению к Польше и не собирались. Формально - война была объявлена, фактически активных боевых действий на западном фронте осенью 1939 г не велось
От Chestnut
К Скиф (30.04.2012 14:29:24)
Дата 30.04.2012 14:33:55

мда

>>>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.
>>
>>наверное, в документах конференции что-то осталось?
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Отдав Германии область Чехословакии - Судеты. Гитлер этим всёравно не удовлетворился и в дальнейшем - оккупировал всю Чехословакию. Но географическое положение оккупированной Чехословакии являлось замечательным плацдармом для войны с Польшей. Далее - страны "Оси" по этому же сценарию 22 июня 1941 г ...... Ну а Франция и Англия выполнять союзнический долг по отношению к Польше и не собирались. Формально - война была объявлена, фактически активных боевых действий на западном фронте осенью 1939 г не велось

Вы почитайте что-нибудь по теме, книшки расширяют кругозор

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От stas1905
К Chestnut (30.04.2012 14:33:55)
Дата 01.05.2012 01:21:46

Re: мда

А мы что-то пропустили? Вот напомните нам, когда на Западном фронте погиб первый английский солдат? Или может у Вас есть тайная история Второй мировой, о том, как миллионы французов и тысячи их танков сломили сопротивление второсортных дивизий вермахта на Западном валу?
От Chestnut
К stas1905 (01.05.2012 01:21:46)
Дата 01.05.2012 16:35:32

сайт Комиссии по Воинским Захоронениям выдаёт

http://www.cwgc.org/search-for-war-dead.aspx?cpage=1

169 смертей в период 3-6 сентября 1939 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К stas1905 (01.05.2012 01:21:46)
Дата 01.05.2012 02:29:00

Первый английский солдат во Второй Мировой войне погиб 4 сентября 1939 г. (-)
От nnn
К Гегемон (01.05.2012 02:29:00)
Дата 01.05.2012 08:52:59

кстати, а при каких обстоятельсвах он погиб 4 сентября 1939 г ? (-)
От Митрофанище
К nnn (01.05.2012 08:52:59)
Дата 01.05.2012 15:48:25

Читал, что такое событие было в декабре 1939 года (-)
От Администрация (Юрий А.)
К Chestnut (30.04.2012 14:33:55)
Дата 30.04.2012 22:27:23

Модераториал уч. Chestnut Оверквотинг Выговор с занесением. (-)
От Скиф
К Chestnut (30.04.2012 14:33:55)
Дата 30.04.2012 17:37:59

Re: мда

>Вы почитайте что-нибудь по теме, книшки расширяют кругозор

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Обязательно, но не ТЕ что вы читали. А по ка что о мюнхенской декларации и её последствиях:
1)Мюнхенское соглашение (с приложениями)
2)Немного событий после Мюнхена:
-1938.10.21 Директива А.Гитлера и начгенштаба ОКВ ген.В.Кейтеля о разработке плана "ликвидации остатка Чехии и занятия Мемельской области"......Целью является быстрая оккупация Чехии и изоляция ее от Словакии".

- 1939.03.14 "На созванном министром иностранных дел Э.Галифаксом совещании по чехословацкому вопросу было решено, что Великобритания «не должна прибегать к пустым угрозам, поскольку мы не намерены бороться за Чехословакию. Мы не должны считать, что каким-то образом гарантировали Чехословакию».".

- 1939.03.16 А.Гитлер объявил Моравию(Чехию) и Богемию протекторатом Германии

-Послы Великобритании и Франции прибыли в германский МИД с нотами протеста против захвата Чехословакии. Французскому послу Кулондру было заявлено, что Франция после подписания франко-германской декларации от 6.12.1938 г. не имеет права ставить вопрос о Чехословакии. В конце концов статс-секретарь МИДа Э.фон Вейцзекер принял ноту, отметив что французское правительство может раскаятся в своем демарше"


Так вы говорили, что, в Мюнхене никаких документов не принималось ? Нда......
От Chestnut
К Скиф (30.04.2012 17:37:59)
Дата 30.04.2012 17:41:20

вы буквы читать умеете?

>Так вы говорили, что, в Мюнхене никаких документов не принималось ? Нда......

Вы так и не привели никактх документов мюнхенской конференции, направлявших Германию на восток

наоборот, привели документ, свидетельствующий о том, что Британия и Франция выразили протест в связи с установлением протектората над Чехией

А к последующим событиям также относятся гарантии Польше, о которых Вы решили забыть )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Скиф
К Chestnut (30.04.2012 17:41:20)
Дата 30.04.2012 19:44:30

По-слогам читать пробовали ? ))



>А к последующим событиям также относятся гарантии Польше, о которых Вы решили забыть )))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'


Давайте по-порядку:

Можно сказать, что, все "гарантии" для Польши, определялись оперативным планом "Вайс".Вот и все ваши "гарантии". Англичане (словами Н. Чемберлена) заявили, что, впрягутся за вас, только в случае нападения Румынии....

Считаю, что, Англия + Франция + Польша + Чехословакия могли не допустить оккупации Судет и дальнейшего расползания войны, если бы в 1938 г не стали заключать с гитлером мюнхенские соглашения и выступили бы единым фронтом. По суммарному количеству войск и ресурсам они превосходили Германию. Только вот, "воли к победе " у них не было. Взамен:была "своеобразная" политика Чемберлена.
От Chestnut
К Скиф (30.04.2012 19:44:30)
Дата 30.04.2012 19:52:09

с вами всё ясно

нравятся мурзилки - их и читайте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К объект 925 (30.04.2012 12:29:41)
Дата 30.04.2012 13:35:53

Ре: [2Юрий Житорчук]...

>>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
>+++
>с Францией был договор о взаимопомощи от 2 мая 1935 года.

И как он проявил себя в ходе "ремилитаризации" Германии, в решении "эфиопского вопроса" (не таком уж не имеющем отношения к делу - "умиротворение" фашистской Италии было очень показательным), в австрийском аншлюссе, в Испании, в Чехословакии?
Какие во Франции произошли внутриполитические изменения к 1939 г? Напомню, что вялый Народный Фронт потерпел поражение и был отстранен от власти в апреле 1938 г., в пользу антикоммунистического правительства Даладье.
Неужели неясно, что после Мюнхена (и показательного завершения войны в Испании) этим "договором о взаимопомощи" можно было только подтереться.