От Никита
К Юрий Житорчук
Дата 01.05.2012 13:25:09
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Я в курсе, но именно она и невнятна.

>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>Сталин:
>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...

Ето полемическое преувеличение с целью сделать альтернативу единственно возможной..


>— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!

Упоминание колоний выдает мышление уровня ПМВ и слабое понимание перспектив колоний.


>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.

Позиция вооруженного <б>нейтрала вроде Турции.


>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…

Прогноз оказался сильно преувеличен. Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.

>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>— Следующий момент подталкивать другую сторону».

Вот именно етот моммент остается совершенно неясным, как в реальности (школьую логику опускаем) ето собирались сделать и как он собирался получить пресловутую выгоду от "Антанты", о которой говорил выше.
От Юрий Житорчук
К Никита (01.05.2012 13:25:09)
Дата 01.05.2012 14:19:57

Re: Я в...

>>>>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).
>>>>В таком случае позиция Сталина еще более невнятна: он солидаризирует себя с тем, кто в итоге проиграет. Кроме ожидаемого по ПМР приращения территории ето не влечет никаких выгод, кроме еще большей изоляции СССР и тяжелой борьбыс целью удержать полученное в перспективе.
>>>Позиция Сталина в связи с ПМР записана в дневнике Димитрова:
>>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>>Сталин:
>>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
>Ето полемическое преувеличение с целью сделать альтернативу единственно возможной..

Думаю, что эта часть записи, по сути - верна, но по форме (относительно батраков) передана Димитровым с искажением.

Фактом является то, что Сталин в то время питал большое недоверие к политике Запада, и на то у него были веские основания. С этих позиций у Сталина действительно не было другой перспективы. Обратите внимание, как эти события оценивает Черчилль:

«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг».

>>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>Позиция вооруженного <б>нейтрала вроде Турции.

Нет, это выражение позиции «третьего радующегося», который в подходящий момент готов бросить свою гирьку на весы.

>>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
>Прогноз оказался сильно преувеличен.

Безусловно.

>Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.

Не понял?

>>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>>— Следующий момент подталкивать другую сторону».
>Вот именно етот моммент остается совершенно неясным,

Так это были лишь начальные намерения Сталина, которые полностью провалились после западного блицкрига Гитлера. Что конкретно в данном случае имел ввиду Сталин, теперь можно только гадать.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Никита
К Юрий Житорчук (01.05.2012 14:19:57)
Дата 01.05.2012 18:00:56

Давайте будем более конкретны

>Думаю, что эта часть записи, по сути - верна, но по форме (относительно батраков) передана Димитровым с искажением.

Не думаю. Он вполне верно, в своей манере лапидарно-грубовато отразил нежелание встраивать свою политику в систему Антанты, прекрасно понимая, что роль ведущего партнера ему не светит.




>Фактом является то, что Сталин в то время питал большое недоверие к политике Запада, и на то у него были веские основания. С этих позиций у Сталина действительно не было другой перспективы. Обратите внимание, как эти события оценивает Черчилль:

>«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг».


В етой фразе основное - критика Польской позиции на переговорах. Она, кстати, изменилась, но уже под самый конец, когда было поздно.



>>>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>>Позиция вооруженного <б>нейтрала вроде Турции.
>
>Нет, это выражение позиции «третьего радующегося», который в подходящий момент готов бросить свою гирьку на весы.

Именно, но для етого не нужно заключать пакт и становться сверхдружественным к одной из сторон нейтралом. Да и отношения с немцами после ПМВ строились совсем по другому, нежели с японцами, с которыми тоже был заключен пакт.



>>Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.
>
>Не понял?

Что ж тут непонятного: роль арбитра мира после ПМВ приняли на себя САСШ. Вполне очевидно, что они бы имели решающий вес в послевоенном мире даже неучавствуя в войне, просто из-за своего потенциала и ослабления всех остальных.


>Так это были лишь начальные намерения Сталина, которые полностью провалились после западного блицкрига Гитлера. Что конкретно в данном случае имел ввиду Сталин, теперь можно только гадать.

Тут все очевидно, что он имел в виду. Только непонятно, как он собирался переметнуться в очередной раз и успеть к дележу после войны, заключая пакт с немцами.
От Юрий Житорчук
К Никита (01.05.2012 18:00:56)
Дата 01.05.2012 18:43:30

Re: Давайте будем...

>Давайте будем более конкретны

А в чем конкретно была допущена некорректность?

>>Нет, это выражение позиции «третьего радующегося», который в подходящий момент готов бросить свою гирьку на весы.
>Именно, но для етого не нужно заключать пакт и становться сверхдружественным к одной из сторон нейтралом.

Ошибаетесь. Без пакта М-Р навряд ли дело дошло бы до войны Германии с Западом. Думаю, что заключение ПМР была самой большой ошибкой Гитлера.


>>>Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.
>>Не понял?
>Что ж тут непонятного: роль арбитра мира после ПМВ приняли на себя САСШ. Вполне очевидно, что они бы имели решающий вес в послевоенном мире даже неучавствуя в войне, просто из-за своего потенциала и ослабления всех остальных.

Не понял, и как же Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма?

>>Так это были лишь начальные намерения Сталина, которые полностью провалились после западного блицкрига Гитлера. Что конкретно в данном случае имел ввиду Сталин, теперь можно только гадать.
>Тут все очевидно, что он имел в виду. Только непонятно, как он собирался переметнуться в очередной раз и успеть к дележу после войны, заключая пакт с немцами.

Сталину было важно, чтобы война между Германией и Западом приняла затяжной характер и стороны ослабили бы друг друга. А там уже по обстоятельствам…

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Никита
К Юрий Житорчук (01.05.2012 18:43:30)
Дата 01.05.2012 22:30:47

Ре: Давайте будем...

>А в чем конкретно была допущена некорректность?

Я говорил о конкретике, а не о корректности.


>Ошибаетесь. Без пакта М-Р навряд ли дело дошло бы до войны Германии с Западом.

Если Вы пишете про мою ошибку на основе тезиса, предваряемого "навряд ли", то говорить об ошибке просто некорректно. Причем "навряд ли" ето неочевидно и только повторяет попытки нацистского руководства в лице вон Рибентроппа в Нюрнберге переложить часть ответственности за развязывание ВМВ на СССР. Посмотрите на досуге, как ему оппонировали.


>Думаю, что заключение ПМР была самой большой ошибкой Гитлера.

Ето очень свежий взгляд.

>>Что ж тут непонятного: роль арбитра мира после ПМВ приняли на себя САСШ. Вполне очевидно, что они бы имели решающий вес в послевоенном мире даже неучавствуя в войне, просто из-за своего потенциала и ослабления всех остальных.
>
>Не понял, и как же Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма?

"Кому надо - понял". Похитайте хотя бы Мельтюхова.


>Сталину было важно, чтобы война между Германией и Западом приняла затяжной характер и стороны ослабили бы друг друга. А там уже по обстоятельствам…

Вот я и говорю - нету конкретики. Потому как трудно измыслить такое. Кому был бы нужен политический перебежчик Сталин, если бы в гипотетическом будущем с долгой войной во Франции, немцы начинают проигрывать? Ето бы окончательно дискредитировало как его лично, так и СССР и коммунистическое движение вообще.

Политика Сталина на самом деле была "перезагрузкой" Раппало и расчетом на новй виток сотрудничества с немецкими правыми. И насколько далеко и что планировалось - непонятно. Вернее понятно, что планировалось плохо.