От Константин Федченко
К Китоврас
Дата 12.02.2002 16:00:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Не стреляйте...

>ИМХО - "империя Темуджина могла остановиться на границах православной Руси" (с) К.Федченко только если бы Русь могла бы проводить по отношению к ней осмысленную политику. А этого в 13-м веке не было и быть не могло.

А Запад проводил по отношению к монголам более осмысленную политику? Или просто у тех сил не хватило?

>К слову - возможность интеграции в европу без смены религии ИМХО равна нулю. В лучшем случае могли бы стать второй польшей. А зачем Европе две Польши?

Была еще, напомню, Византия. Которую уничтожили-таки не крестоносцы, взяв Константинополь (это все же рядовой эпизод любой средневековой внутриконфессиональной драки), а турки.


>>С уважением - Станислав
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (12.02.2002 16:00:46)
Дата 12.02.2002 16:06:46

Re: Не стреляйте...

Доброго всем здравия!

>А Запад проводил по отношению к монголам более осмысленную политику? Или просто у тех сил не хватило?
Как ни странно да. Какие-то меры по оказанию коллективного сопротиления монголам предпринимались. Вон папа даже крестовый поход против них объявил. Хотя конечно главную роль в прекращении западного похода Бату сыграли внутримонгольские причины.



>Была еще, напомню, Византия. Которую уничтожили-таки не крестоносцы, взяв Константинополь (это все же рядовой эпизод любой средневековой внутриконфессиональной драки), а турки.

Дзе-дзе - и причем здесь Византия? Она что вошла в Европу? Или когда-то туда входила? Да сам факт того, что деятели 4-го крестового похода обрушились на империю свидетельствует о том, что не считали европейцы византийцев своими.
К слову по поводу интеграции - приведу хрестоматийный пример - Даниил князь Галицкий. Он же "Рекс минория Руссия" и долго его государство просуществовало?
Сближение с западом было невозможно еще и по той причине, что в это время Европа начинает крестовый поход против Руси.
Вспомните:
"Римский папа пытается шведским мечом испытать силу русской твердыни"

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (12.02.2002 16:06:46)
Дата 12.02.2002 16:12:38

Re: Не стреляйте...


>Да сам факт того, что деятели 4-го крестового похода обрушились на империю свидетельствует о том, что не считали европейцы византийцев своими.

Однако, некоторые деятели того похода потом оправдывались, мол ветер попутал. Стало быть различали византийцев и остальных.

>К слову по поводу интеграции - приведу хрестоматийный пример - Даниил князь Галицкий. Он же "Рекс минория Руссия" и долго его государство просуществовало?

А что у Даниила Галицкого было свое государство?

>Сближение с западом было невозможно еще и по той причине, что в это время Европа начинает крестовый поход против Руси.

Скорее наоборот, дабы помочь Руси освободиться от монголов. Но Александру видимо Батый ближе оказался.

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (12.02.2002 16:12:38)
Дата 12.02.2002 16:39:25

Re: Не стреляйте...



>>Да сам факт того, что деятели 4-го крестового похода обрушились на империю свидетельствует о том, что не считали европейцы византийцев своими.
>
>Однако, некоторые деятели того похода потом оправдывались, мол ветер попутал. Стало быть различали византийцев и остальных.

О чем вы говорите ? Да такого государства Византия тогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. После погрома крестоносцами Константинополя в 1204 г. на ее территории была Латинская Империя. Даже по названию можно понять - оно было подчинено католическому миру.

С уважением
От Станислав Чехович
К Dinamik (12.02.2002 16:12:38)
Дата 12.02.2002 16:23:38

Re: Не стреляйте...

Приветствую!


>>К слову по поводу интеграции - приведу хрестоматийный пример - Даниил князь Галицкий. Он же "Рекс минория Руссия" и долго его государство просуществовало?
>
>А что у Даниила Галицкого было свое государство?

Было. Галицкая Русь. Вполне отдельное так себе княжество.

>Скорее наоборот, дабы помочь Руси освободиться от монголов. Но Александру видимо Батый ближе оказался.

Розовые очки, они того, мешают. Снимите, и Вам многое откроется. Кто кому помочь хотел, Вы о чем? Прибрать к рукам европейцы хотели то, что плохо лежит - а оказалось, что лежит очень даже хорошо. И не было никаких сентенций о "спасении братского русского народа от монголо-татарских захватчиков". Чушь все это.

И, не забывайте фактор веры, наконец. Или Вы считаете его неважным - так Вы здесь таки ошибаетесь. Дикие монголы, в отличие от высококультурных европейцев, за придерживание другой религии никого на кострах не жгли...

С уважением - Станислав
От Deli2
К Станислав Чехович (12.02.2002 16:23:38)
Дата 12.02.2002 16:48:07

Re: Не стреляйте...

> И, не забывайте фактор веры, наконец. Или Вы считаете его неважным - так Вы здесь таки ошибаетесь. Дикие монголы, в отличие от высококультурных европейцев, за придерживание другой религии никого на кострах не жгли...

У монголов были свои методы "воздействия" и они это дело широко применяли, вот что пишет П.Толочко (показательный такой отрывок с цитатами из летописей):

«… Овладев городом, враги подвергли его страшному разорению. «Того же лета взяша Кыев татарове и святую Софью разграбиша, и монастыри всъ и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша, а люди от мала до велика вся убиша мечем» (Суздальская летопись). Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что ордынцы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный; а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».
Археологические материалы с документальной точностью подтверждают красочный рассказ Суздальской летописи о разгроме Киева. Только люди, не знакомые с этими документами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что после разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубицкий и Печерский храмы и что Плано Карпини видел в нем в 1246 г. уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, завоеватели не смели его с лица земли и не прервали всех его исторических традиций, но действительно свели «ни на что». Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6, из 9 тыс. дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240—1246 гг.), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс. В ряде районов древнего Киева, в частности центральном, жизнь возродилась только спустя несколько веков. Прекратило существование блестящее киевское ремесло, на высокой ноте оборвалась «песнь» древнекиевских зодчих и художников, литераторов и летописцев. В своем развитии Киев оказался отброшенным на несколько веков назад.
Из Киева главные силы Батыя двинулись на Владимип и Галич. …»

«… Особенно ярким примером трагической гибели небольших южнорусских городов может быть городище Райки на Житомирщине. Раскопанное полностью, оно дало возможность с исключительной точностью представить всю полноту несчастья, постигшего его жителей. По-видимому, никто из них не остался в живых. Мужчины пали в жестокой битве с кочевниками, женщины и дети сгорели в своих домах или были вырезаны врагом. На городище, по существу, не было места, где бы не лежали человеческие костяки; ими усеяна вся свободная от построек площадь, они находились также в сгоревших домах и около них. Картину полного уничтожения Райковецкого городища дополняют скелеты домашних животных (коров, коней, свиней, овец), погибших в огне, остатки сбруи, ремесленных изделий и сельскохозяйственного инвентаря, навсегда оставшихся лежать рядом со своими владельцами. Жизнь на этом городище больше не возрождалась. …»


Это написанно не для того, чтобы показать, какие монголы - кака, а европейцы - цаца. Просто, наоборот считать тоже - неверно.
Вот Вам ссылка про то как акад.Рыбаков помогал акад.Гумилёву самообман преодолеть, по моему, это не только для Гумилёва было актуально.
http://memorandum.free-hosting.lt/Gumilev.htm

С уважением
От Dinamik
К Deli2 (12.02.2002 16:48:07)
Дата 12.02.2002 17:15:02

Большое спасибо за цитату! (-)
От negeral
К Deli2 (12.02.2002 16:48:07)
Дата 12.02.2002 17:04:21

Re: О культуре

Оно всё конечно хорошо про Европу, мы и Святых наших помним, которые в Орде не захотели "Огненному кусту" поклоняться, за что и были зверски убиты, только вот поясните заодно, как это культурная Европа в маленьком Париже за Варфоломеевскую ночь завалила больше народу, чем страшный Иван Грозный за всё его правление.
>> И, не забывайте фактор веры, наконец. Или Вы считаете его неважным - так Вы здесь таки ошибаетесь. Дикие монголы, в отличие от высококультурных европейцев, за придерживание другой религии никого на кострах не жгли...
>
>У монголов были свои методы "воздействия" и они это дело широко применяли, вот что пишет П.Толочко (показательный такой отрывок с цитатами из летописей):
>
>«… Овладев городом, враги подвергли его страшному разорению. «Того же лета взяша Кыев татарове и святую Софью разграбиша, и монастыри всъ и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша, а люди от мала до велика вся убиша мечем» (Суздальская летопись). Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что ордынцы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный; а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».
>Археологические материалы с документальной точностью подтверждают красочный рассказ Суздальской летописи о разгроме Киева. Только люди, не знакомые с этими документами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что после разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубицкий и Печерский храмы и что Плано Карпини видел в нем в 1246 г. уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, завоеватели не смели его с лица земли и не прервали всех его исторических традиций, но действительно свели «ни на что». Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6, из 9 тыс. дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240—1246 гг.), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс. В ряде районов древнего Киева, в частности центральном, жизнь возродилась только спустя несколько веков. Прекратило существование блестящее киевское ремесло, на высокой ноте оборвалась «песнь» древнекиевских зодчих и художников, литераторов и летописцев. В своем развитии Киев оказался отброшенным на несколько веков назад.
>Из Киева главные силы Батыя двинулись на Владимип и Галич. …»

>«… Особенно ярким примером трагической гибели небольших южнорусских городов может быть городище Райки на Житомирщине. Раскопанное полностью, оно дало возможность с исключительной точностью представить всю полноту несчастья, постигшего его жителей. По-видимому, никто из них не остался в живых. Мужчины пали в жестокой битве с кочевниками, женщины и дети сгорели в своих домах или были вырезаны врагом. На городище, по существу, не было места, где бы не лежали человеческие костяки; ими усеяна вся свободная от построек площадь, они находились также в сгоревших домах и около них. Картину полного уничтожения Райковецкого городища дополняют скелеты домашних животных (коров, коней, свиней, овец), погибших в огне, остатки сбруи, ремесленных изделий и сельскохозяйственного инвентаря, навсегда оставшихся лежать рядом со своими владельцами. Жизнь на этом городище больше не возрождалась. …»
>

>Это написанно не для того, чтобы показать, какие монголы - кака, а европейцы - цаца. Просто, наоборот считать тоже - неверно.
>Вот Вам ссылка про то как акад.Рыбаков помогал акад.Гумилёву самообман преодолеть, по моему, это не только для Гумилёва было актуально.
> http://memorandum.free-hosting.lt/Gumilev.htm

>С уважением
От Deli2
К negeral (12.02.2002 17:04:21)
Дата 12.02.2002 17:27:58

вопрос


>Оно всё конечно хорошо про Европу, мы и Святых наших помним, которые в Орде не захотели "Огненному кусту" поклоняться, за что и были зверски убиты, только вот поясните заодно, как это культурная Европа в маленьком Париже за Варфоломеевскую ночь завалила больше народу, чем страшный Иван Грозный за всё его правление.

Типа - "а зато у них негров бьют"...
По-моему, неизвестно сколько Иван "завалил", но читать у Карамзина приходилось. Цитату хотите?
Т.с. - для превращения "слова в дело"...

С уважением
От Роман Храпачевский
К Deli2 (12.02.2002 17:27:58)
Дата 12.02.2002 17:41:52

Некорректный подход - почему именно Карамзин ?



>>Оно всё конечно хорошо про Европу, мы и Святых наших помним, которые в Орде не захотели "Огненному кусту" поклоняться, за что и были зверски убиты, только вот поясните заодно, как это культурная Европа в маленьком Париже за Варфоломеевскую ночь завалила больше народу, чем страшный Иван Грозный за всё его правление.
>Типа - "а зато у них негров бьют"...
>По-моему, неизвестно сколько Иван "завалил", но читать у Карамзина приходилось. Цитату хотите?
>Т.с. - для превращения "слова в дело"...

А как насчет Р. Скрынникова ?

С уважением
От Deli2
К Роман Храпачевский (12.02.2002 17:41:52)
Дата 12.02.2002 17:55:36

почему именно Карамзин

>А как насчет Р. Скрынникова ?

Ничего из Р.Скрынникова под рукой нет.

С уважением
От Dinamik
К Deli2 (12.02.2002 17:55:36)
Дата 13.02.2002 10:50:26

Re: почему именно...

Тут еще вот какое дело. Карамзин конечно многим неприятен, по разным причинам, но он пользовался летописями и прочими документами, которые КРОМЕ НЕГО никто из последующих историков не видел, они сгорели в московском пожаре. Так что некоторые писания Карамзина просто уникальны.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Deli2 (12.02.2002 17:55:36)
Дата 13.02.2002 01:15:13

Кстати странная весчь выходит.

И снова здравствуйте

ее в 19 веке еще забытый ныне историк Кондратий Биркин заметил.

Для Ивана Грозного известен список жертв по синодикам о павших, с населением Новгорода - около 72000 человек, по Биркину. Цифра таки больше 37000 зарезанных в ночь на святого варфоломея, но в точности совпадает с числом жертв агнлийского короля Генриха 8 (которого так же роднит с Иваном количесво жен) и с числом жертв Людовика 11, короя франции. То же бывшего не подарком (этот хоть однолюб, жен как перчатки не менял).

Не на много от группы лидеров отстают два Вазовича (сыновья Густава Вазы) , Эрик Безумный и Карл Финляндский, этим пробу ставить некуда... Прада маленькие швеция и финляндия не давали развернуться.

Такие были времена лихие, повсеместно...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (13.02.2002 01:15:13)
Дата 13.02.2002 02:50:50

Re: Кстати странная...


>И снова здравствуйте

>ее в 19 веке еще забытый ныне историк Кондратий Биркин заметил.

>Для Ивана Грозного известен список жертв по синодикам о павших, с населением Новгорода - около 72000 человек, по Биркину. Цифра таки больше 37000 зарезанных в ночь на святого варфоломея, но в точности совпадает с числом жертв агнлийского короля Генриха 8 (которого так же роднит с Иваном количесво жен) и с числом жертв Людовика 11, короя франции. То же бывшего не подарком (этот хоть однолюб, жен как перчатки не менял).

>Не на много от группы лидеров отстают два Вазовича (сыновья Густава Вазы) , Эрик Безумный и Карл Финляндский, этим пробу ставить некуда... Прада маленькие швеция и финляндия не давали развернуться.

>Такие были времена лихие, повсеместно...

Помоему Вы перепутали не 72 000, а 7 200.



> http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (13.02.2002 02:50:50)
Дата 13.02.2002 03:34:15

При этом не забывайте...

И снова здравствуйте

в эту итоговую цифру входят и уголовные преступники казненные смертью за 30 с лишним лет с приговора ведомого Царю, а они были, навроде Никишки Барана, вора сущего расшибшего казну царскую... и прочих.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Олег К (13.02.2002 02:50:50)
Дата 13.02.2002 03:30:46

Таки по Биркину -72000 (семдесят две тысячи)

И снова здравствуйте

из них Новгородцев и пригородов 50000 и пленных ливонцев 12000...

Так что все вопросы к нему...

В синодиках Иоанна, в зависимости от вариантов от 2400 до 3600 душ. Остальное приписки по типу, казнен дворянин Ивашко Овцын и дворня его...

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К Deli2 (12.02.2002 17:55:36)
Дата 12.02.2002 19:14:22

Re: почему именно...


>Ничего из Р.Скрынникова под рукой нет.

Это не аргумент в свете тщательного, научно-методологически соответствующего НЫНЕШНЕМУ уровню исторической науки, исследования Р.Г. Скрынникова "Царство террора", Наука, СПб, 1992, которое дает не публицистические оценки террора, а на основе тщательного изучения источников.

С уважением
От Deli2
К Роман Храпачевский (12.02.2002 19:14:22)
Дата 12.02.2002 20:10:51

Re: почему именно...

>>Ничего из Р.Скрынникова под рукой нет.
>Это не аргумент в свете тщательного, научно-методологически соответствующего НЫНЕШНЕМУ уровню исторической науки, исследования Р.Г. Скрынникова "Царство террора", Наука, СПб, 1992, которое дает не публицистические оценки террора, а на основе тщательного изучения источников.

Ну посмотрим, что там есть по "нынешнему" уровню.

С уважением

P.S. Загляните в книгу Шабульдо, там есть противоречие: в стр.105 факты излагаются несколько иначе чем в стр.51. И это, именно, Шабульдо пишет о дани Кориатовичей татарам, а не Пашуто.
От Китоврас
К Dinamik (12.02.2002 16:12:38)
Дата 12.02.2002 16:16:47

Re: Не стреляйте...

Доброго всем здравия!


>Однако, некоторые деятели того похода потом оправдывались, мол ветер попутал. Стало быть различали византийцев и остальных.

Да неудобно вышло - крестовый поход против христиан, ничего пообвыкли.


>А что у Даниила Галицкого было свое государство?
Было.

>Скорее наоборот, дабы помочь Руси освободиться от монголов. Но Александру видимо Батый ближе оказался.
Ага, и начался он в превентивном порядке за 10 лет до вторжения монголов. Вспомните когда было взятие Юрьева.


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/