От	Dinamik
К	Китоврас
Дата	12.02.2002 16:06:52
Рубрики	11-19 век;

Re: Битва на...

---

>>>И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.
>>
>>От кочевников узкоглазых.
>Каких конкретно???

Какие конкретно года интересуют? Дома погляжу. Печенеги кажется.

>>>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили.
>>
>>Спокойно это как? А половцы?
>А что половцы?
>"Половцы под рукой ходили"

Ага, Это мы все к ним в гости ходили...

>>Воевать надо было. Только последовательно.
>а зачем?

А зачем к нам Батый приперлся?
А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.

С уважением к сообществу

---

От	Станислав Чехович
К	Dinamik (12.02.2002 16:06:52)
Дата	12.02.2002 16:16:02

Вах-вах!

---

Приветствую!

>Какие конкретно года интересуют? Дома погляжу. Печенеги кажется.

Если это называется прикрывал, то я - испанский летчик. Это называется скорее наоборот.

>>"Половцы под рукой ходили"
>Ага, Это мы все к ним в гости ходили...

Сначала они к нам. Потом мы к ним. Потом переженились все :)))

>>>Воевать надо было. Только последовательно.
>>а зачем?

Гм... Сложнофилософский вопрос. А зачем воевать с тем, кто пришел в твою страну с оружие и целью ее того, пограбить немного и поработить на чуть-чуть совсем?

>А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.

Ну, во-первых, см. предыдущий абзац. Во-вторых, совсем не факт, что ложась под шведов, или, предположим, Ливонию, Руси как государственному образованию и русскому народу в общем было бы лучше. ИМХО, вот тогда бы и наступила полная ж..а и тому, и другому.

С уважением - Станислав

---

От	Papa
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:16:02)
Дата	12.02.2002 16:31:03

Re: Вах-вах!

---

А как вам такое развитие событий. Князья русские не режут монгольских послов и не вмешиваются в татарско-половецкие драки. Монголы сгоняют половцев с южнорусских степей и обращают свое внимание на Европу и Русь. Где-то к концу 1230-х годов приходим к ситуации.
- Европа католическая, двигающаяся на восток. Нетерпимая к иноверцам, т.е. язычникам Литвы и Пруссии и православным Руси.
- Орда, получившая южнорусские степи, т.е. цель войны с половцами и формально не имеющая поводов для войны с Русью.
- Русь, имеющая пространство для дипломатического маневра, т.е. не давшая повод монголам (см. выше). Повод я упоминаю только для конкретизации данных условий.
Мог ли быть союз между Ордой и Русью, пусть даже между отдельными княжествами?
Мог ли быть ответный "Натиск на Запад"?

---

От	Роман Храпачевский
К	Papa (12.02.2002 16:31:03)
Дата	12.02.2002 16:51:21

Чушь !

---

>- Орда, получившая южнорусские степи, т.е. цель войны с половцами и формально не имеющая поводов для войны с Русью.

Татарам не надо было повода - прочтите Ясу. Монголы признавали только и единственно подчинение себе. Почитайте их ярллыки германскому императору или папе - они там примерно как к своим васалам (мягко говоря) обращаются и к императору и к папе.
А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих. Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

>- Русь, имеющая пространство для дипломатического маневра, т.е. не давшая повод монголам (см. выше). Повод я упоминаю только для конкретизации данных условий.
>Мог ли быть союз между Ордой и Русью, пусть даже между отдельными княжествами?

Нет, "союза" быть не могло, только подчинение, см. выше.
А вообще же, принцип "разделяй и властвуй" был одним из главных способов действий монголо-татар. И это половцы УЖЕ, перед Калкой познали - они польстились на уговоры татар оставить алан за вознаграждение татарами и обещание их самих не трогать, а затем были поодиночке разбиты и аланы, и потом, сами половцы, причем полученные от татар ценности у них отобрали татары. С прибавлением, разумеется. В общем читайте Ибн ал-Асира - очень красочно о том поведал арабский историк, современник событий.
Поэтому зная уже как верить татарам, и половцы и русские не собирались поддаваться на обещания и предпочли сопротивляться ВМЕСТЕ.

---

От	Агент
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 16:51:21)
Дата	13.02.2002 01:26:39

Какие такие пастбища?

---

>>- Орда, получившая южнорусские степи, т.е. цель войны с половцами и формально не имеющая поводов для войны с Русью.
>
>Татарам не надо было повода - прочтите Ясу.

Текст Ясы есть?

>Монголы признавали только и единственно подчинение себе. Почитайте их ярллыки германскому императору или папе - они там примерно как к своим васалам (мягко говоря) обращаются и к императору и к папе.

Это еще не означало намерения воевать, просто дипломатический этикет такой.

>А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих.

Какие такие пастбища? Что, своих не хватало?

> Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

Где у Рашид ад Дина написано, что монголы начали войну с Китаем за пастбища?

---

От	Роман Храпачевский
К	Агент (13.02.2002 01:26:39)
Дата	13.02.2002 14:17:21

Марш в библиотеку ! -)

---

>Текст Ясы есть?

Нужные места из нее цитированы в разных источниках - от Джувейни, Рашид ад-Дина до Макризи.

>Это еще не означало намерения воевать, просто дипломатический этикет такой.

Угу. Особенно интересна история с Отраром - уж как вежливо дипломатически себя вели монголы (без шуток говорю), однако ДЕЙСТВИЯ их сильно разошлись с ними, так как дипломатия их была всегда прикрытие действительных намерений. Вот цитатка из известного исследователя Ясы:
"Общей задачей международного права монголов являлось установление вселенского мира ("новый порядок" по Чингисхану - Р.Х.). Эта цель должна быть достигнута путем или международных переговоров о подчинении других народов воле Хана, или, при отказе их от подчинения - путем войны" (Г.В. Вернадский О составе Великой Ясы Чингис Хана, Les editions Petropolis, Bruxelles 1939, с.13)


>Какие такие пастбища? Что, своих не хватало?

Могу только повторить свой роанний совет ниже:

>> Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

>Где у Рашид ад Дина написано, что монголы начали войну с Китаем за пастбища?

Вообще то сейчас вышло переиздание Рашид ад-Дина, он доступен в Библио-глобусе, и я, строго говоря, не обязан заниматься чьим-то образованием, набивая целые куски из него (сканера у меня нет), но сделаю последнее исключение :

"Мои старания и намерения в отношении стрелков (курчиан) и стражей (туркак), чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы : усладить их уста сладостью сахара [своего] благоволения и украсить их с головы до ног ткаными золотыми одеждами, посадить на идущих покойным ходом меринов, напоить их чистой и вкусной водой, пожаловать для их скота хорошие травяные пастбища, повелеть убрать с больших дорог и трактов...
валежник и мусор и все, что [может причинить] вред, и не допустить, чтобы росли колючки и были сухие растения...
Если мы отправляемся на охоту, то убиваем много изюбрей, а если мы выступаем в походы, то уничтожаем много врагов...
Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами; в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов; в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать !" (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952, с.263-265)

---

От	Marat
К	Роман Храпачевский (13.02.2002 14:17:21)
Дата	13.02.2002 19:50:50

уй-е - я оказывается был в библиотеке -)

---

Здравствуйте Роман!

>Угу. Особенно интересна история с Отраром - уж как вежливо дипломатически себя вели монголы (без шуток говорю), однако ДЕЙСТВИЯ их сильно разошлись с ними,

да в общем-то не разошлись - караван вырезали, сл-но надо наказать виновных (обращение к Хорезм-шаху с требованием выдать Каир-хана)

>так как дипломатия их была всегда прикрытие действительных намерений.

ну это можно сказать почти у всех так было, а не только у монгол...

>Вот цитатка из известного исследователя Ясы:
>"Общей задачей международного права монголов являлось установление вселенского мира ("новый порядок" по Чингисхану - Р.Х.).

Р.Х. - рождество Христово? :) серъезно я долго пытался въехать что за аббревиатура и куда пропала дата :)

>Эта цель должна быть достигнута путем или международных переговоров о подчинении других народов воле Хана, или, при отказе их от подчинения - путем войны" (Г.В. Вернадский О составе Великой Ясы Чингис Хана, Les editions Petropolis, Bruxelles 1939, с.13)

вот-вот Вы сами упомянули ДВА варианта, а не один единственный (планы тотального уничтожения и под пастбища :)

>>Какие такие пастбища? Что, своих не хватало?
>
>Могу только повторить свой роанний совет ниже:

>>> Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.
>
>>Где у Рашид ад Дина написано, что монголы начали войну с Китаем за пастбища?
>
>Вообще то сейчас вышло переиздание Рашид ад-Дина, он доступен в Библио-глобусе, и я, строго говоря, не обязан заниматься чьим-то образованием, набивая целые куски из него (сканера у меня нет), но сделаю последнее исключение :

>"Мои старания и намерения в отношении стрелков (курчиан) и стражей (туркак), чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы : усладить их уста сладостью сахара [своего] благоволения и украсить их с головы до ног ткаными золотыми одеждами, посадить на идущих покойным ходом меринов, напоить их чистой и вкусной водой, пожаловать для их скота хорошие травяные пастбища, повелеть убрать с больших дорог и трактов...
>валежник и мусор и все, что [может причинить] вред, и не допустить, чтобы росли колючки и были сухие растения...
>Если мы отправляемся на охоту, то убиваем много изюбрей, а если мы выступаем в походы, то уничтожаем много врагов...
>Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами; в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов; в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать !" (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952, с.263-265)

вот теперь сабж - оказывается "я уже был в библиотеке" :) Роман и эту фразу про "величайшее наслаждение" читал аж если не в детстве, то в отрочестве, но почему-то я ее трактовал несколько более философски (или вообще философски), нежели Вы слишком конкретно и узко, и применетильно к пастбищам

Это все таки из области лозунгов ("за новыми пастбищами!") и философии ("наслаждение для мужа" - либидо/мортидо :), а не конкретные планы Генштаба

C уважением

>А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих.

цель любых войн - победа в ней :) а затем уж захватить добычу

насчет Вашей фразы - вы о каких именно ранних войнах монгол говорите?

и Вам не кажется страным, что после побед монголы почему-то возвращались к себе домой, а не устраивали на побежденых землях пастбища?

---

От	Marat
К	Marat (13.02.2002 19:50:50)
Дата	13.02.2002 20:01:18

уточню

---

>Здравствуйте Роман!

>>Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами; в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов; в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать !" (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952, с.263-265)
>
>вот теперь сабж - оказывается "я уже был в библиотеке" :) Роман и эту фразу про "величайшее наслаждение" читал аж если не в детстве, то в отрочестве, но почему-то я ее трактовал несколько более философски (или вообще философски), нежели Вы слишком конкретно и узко, и применетильно к пастбищам

...еще раз - в моем представлении это именно философия или идеология "поведения для мужа" - своеобразное трактовка нынешних "работ психологов" о движительных позывах мужской половины человечества - e.g. так называемые мортидо (подавить возмутившегося и победить врага) и либидо (...его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их...)

//кстати "ланиты" это звучит круто - как там по монгольски?? :)//

типа аналогия - лозунг "До победы социалистической революции во всех странах" Вы надеюсь не трактуете как конкретные "завоевательские планы" большевиков (коммунистов) всей планеты?

C уважением

---

От	Papa
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 16:51:21)
Дата	12.02.2002 17:10:02

Re: Чушь !

---

>Татарам не надо было повода - прочтите Ясу. Монголы признавали только и единственно подчинение себе. Почитайте их ярллыки германскому императору или папе - они там примерно как к своим васалам (мягко говоря) обращаются и к императору и к папе.

Я согласен с вами, но повторяю, отсутствие формального повода я указал для полноты описания ситуации.

>А цель войн ранних монголв была иная - пастбища для их коней и рабы/рабыни для них самих. Читайте источники, такие как Рашид ад-Дин и надпись на могиле канцлера Чингисхана, киданя Елюй Чуцая - там все это простым и ясным языком сказано, без современной политкорректности.

>>- Русь, имеющая пространство для дипломатического маневра, т.е. не давшая повод монголам (см. выше). Повод я упоминаю только для конкретизации данных условий.
>>Мог ли быть союз между Ордой и Русью, пусть даже между отдельными княжествами?
>
>Нет, "союза" быть не могло, только подчинение, см. выше.

Разве монголы не предлагали никому союзов?
А т.н. Желтый крестовый поход, или это все выдумка Гумилева.

>А вообще же, принцип "разделяй и властвуй" был одним из главных способов действий монголо-татар. И это половцы УЖЕ, перед Калкой познали - они польстились на уговоры татар оставить алан за вознаграждение татарами и обещание их самих не трогать, а затем были поодиночке разбиты и аланы, и потом, сами половцы, причем полученные от татар ценности у них отобрали татары. С прибавлением, разумеется. В общем читайте Ибн ал-Асира - очень красочно о том поведал арабский историк, современник событий.

Каждый и алыны и половцы поодиночке были слабее монголов.

Вообще я имел ввиду ситуацию, аналогичную исторической, но без Батыева погрома. Т.Е. Русь, признавая верховную власть ханов, платя дань, не подвергается разорению и продолжает фактически управляться своими князьями. Русские дружины не ложаться в землю на Сити или под Рязанью, а поворачиваются в сторону Запада и идут в Европу вместе с монголами.

Повторяю, а просто делаю предположения/предложения к размышлениям.

---

От	Роман Храпачевский
К	Papa (12.02.2002 17:10:02)
Дата	12.02.2002 17:39:09

В реале это не получается

---

>Разве монголы не предлагали никому союзов?
>А т.н. Желтый крестовый поход, или это все выдумка Гумилева.

Выдумка. Точнее "наукообразная" беллетристика, почти альтернативка -).

>Каждый и алыны и половцы поодиночке были слабее монголов.

Ну правильно, вот монголы их и разделили, чтобы легко поодиночке разбить. Что и выполнили с блеском. Думается и русские хорошо урок усвоили, благо и с куманами/половцами, ясами/аланми контачили столетиями и знали ситуацию в Дешт-и-Кыпчак.

>Вообще я имел ввиду ситуацию, аналогичную исторической, но без Батыева погрома. Т.Е. Русь, признавая верховную власть ханов, платя дань, не подвергается разорению и продолжает фактически управляться своими князьями. Русские дружины не ложаться в землю на Сити или под Рязанью, а поворачиваются в сторону Запада и идут в Европу вместе с монголами.

Похоже в реальности русские князья без погрома татарского на такое были не способны, так как весьма высоко себя ценили и уважали свою независимость. Та же Калка их мало чему научила.

---

От	Dinamik
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:16:02)
Дата	12.02.2002 16:27:58

Re: Вах-вах!

---

>>Какие конкретно года интересуют? Дома погляжу. Печенеги кажется.
>
>Если это называется прикрывал, то я - испанский летчик. Это называется скорее наоборот.

Тогда вопрос, а от кого вообще "прикрывал" Русь Хазарский Каганат?

>>>"Половцы под рукой ходили"
>>Ага, Это мы все к ним в гости ходили...
>
>Сначала они к нам. Потом мы к ним. Потом переженились все :)))

Дык мы и с татарами переженились. ;-)

>>>>Воевать надо было. Только последовательно.
>>>а зачем?
>
>Гм... Сложнофилософский вопрос. А зачем воевать с тем, кто пришел в твою страну с оружие и целью ее того, пограбить немного и поработить на чуть-чуть совсем?

Это к Китоврасу.
"И нашелся подлый кто-то кто врагу открыл ворота..."
Не про него ли? ;))

>>А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.
>
>Ну, во-первых, см. предыдущий абзац.

А тут сдается мне никто к нам не перся. И совершенно неправомерно сравнивать шведов и ливонцев с татарами. ИМХО, раздули тут сильно их агрессивные намерения.

>Во-вторых, совсем не факт, что ложась под шведов, или, предположим, Ливонию, Руси как государственному образованию и русскому народу в общем было бы лучше. ИМХО, вот тогда бы и наступила полная ж..а и тому, и другому.

Да не надо ни под кого ложиться! Надо хотя бы не задирать соседей и не выжигать каленым железом "чудь" прибалтийскую. Ну это я так, лирическое отступление.

Вот Начальник Штаба придет, меня поправит если что.
Мне все ж таки Европа ближе чем "узкоглазое варварство".

И что самое интересное, ведь до монгол Русь с Европой очень даже неплохо жила и торговала. Помнится фильм был. Ярославну замуж выдали за французика какого-то. ;-)

С уважением к сообществу

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (12.02.2002 16:27:58)
Дата	13.02.2002 00:52:06

Ну ну вспоменили эксперимент...

---

И снова здравствуйте

>И что самое интересное, ведь до монгол Русь с Европой очень даже неплохо жила и торговала. Помнится фильм был. Ярославну замуж выдали за французика какого-то. ;-)

тот эксперимент французы надолго не забудут :-))). в фильме то ноно красиво, а в реале... Анна Ярославна скоро овдовела, оставшись с малолетним сыном на руках и началось. Правление Анны Русской было не крутым а очень крутым. Никаких терзаний по поводу этикета и политкорректности дама не испытывала, и головы баронам рубили при ней на счет раз. В общем, когда через двести с лишним лет решался вопрос о престолонаследии опыт управления Анной Руской францией в течении 8 лет , по утверждению Ги Бретона был как раз за то что бы НИКОГДА больше не допустить к управлению Францией женщину. Францию от установления в ней хорошей централизованной монархии спасла только любовь. Королева Анна влюбилась в одного герцога, и передав престол сыну Филиппу 1, вышла замуж вторчно (ей было 34 года). А пажа, который пытался намекнуть, то мол королевы франции вторично в брак не вступают, и блюдут чистоту белых (траурных) одежд, так этого пажа Анна собственноручно сбросила с коня. Такая вот королева, от не осталось два факта - Филипп 1 первый монарх франции после Людовика Благочестивого умевший читать и писать, и моливенник на греческом, на которм присягали при коронации ввсе французские короли в Реймсе. Молитвенник сперли англичане во время столетней войны.

Такие дела...

С уважением ФВЛ

---

От	Олег К
К	FVL1~01 (13.02.2002 00:52:06)
Дата	13.02.2002 02:38:06

Re: Ну ну

---

>Такая вот королева, от не осталось два факта - Филипп 1 первый монарх франции после Людовика Благочестивого умевший читать и писать, и моливенник на греческом, на которм присягали при коронации ввсе французские короли в Реймсе. Молитвенник сперли англичане во время столетней войны.

И насколько я помню это то самый Филипп, который сплющил Тамплиаеров и казнил Якова их начальника?



http://www.voskres.ru/

---

От	FVL1~01
К	Олег К (13.02.2002 02:38:06)
Дата	13.02.2002 03:26:24

Нет Этот Филипп I а тот Филипп IV

---

И снова здравствуйте
между ними 200 лет прошло с хорошим гаком.

Но вот именно из за Анны Русскй и еще Бланки Кастильской (матери Людовика 9 Святого) внучка Филиппа 4 и лишилась престола, бароны решили что "Франция слишком мудреное государство что бы быть управляемым женщиной".
С уважением ФВЛ

---

От	Станислав Чехович
К	Dinamik (12.02.2002 16:27:58)
Дата	12.02.2002 16:37:34

Re: Вах-вах!

---

Приветствую!

>>Если это называется прикрывал, то я - испанский летчик. Это называется скорее наоборот.
>
>Тогда вопрос, а от кого вообще "прикрывал" Русь Хазарский Каганат?

А не от кого. Догнивал помаленьку :)))

>Дык мы и с татарами переженились. ;-)

Процесс женитьбы с татарами был более драматичен и долог, так что сравнение неправомочно.

>А тут сдается мне никто к нам не перся. И совершенно неправомерно сравнивать шведов и ливонцев с татарами. ИМХО, раздули тут сильно их агрессивные намерения.

Не понял. Кто из этих двух (европейцы и татары) к нам не перся? Чьи агрессивные намеренья раздули?

>Да не надо ни под кого ложиться! Надо хотя бы не задирать соседей и не выжигать каленым железом "чудь" прибалтийскую. Ну это я так, лирическое отступление.

Побольше бы таких лирических отступлений про политику Европейских стран. Я тоже лирики могу много вылить, только в данном аспекте это называется не лирика, а нечто дурнопахнущее коричневого цвета.

>Вот Начальник Штаба придет, меня поправит если что.

Увольте. Я знаю, что он скажет. То же, что и Вы. "Давайте кинемся дружить с Европой". А вот то, что оная самая Европа просто повернет нас к себе задницей и будет использовать по назначению, во внимание не принимается - никак не пойму почему.

Это как в анекдоте:
- А европейцы лучше, чем татары!
- Чем же это они лучше?
- Чем татары!!!

Объясните мне (да хоть на пару с НачГенШатба) - чем они лучше?

>Мне все ж таки Европа ближе чем "узкоглазое варварство".

Тоска по кострам и инквизиции?

>И что самое интересное, ведь до монгол Русь с Европой очень даже неплохо жила и торговала. Помнится фильм был. Ярославну замуж выдали за французика какого-то. ;-)

Не мешайте мух с яичницей. Мы говорим о 13 веке.

С уважением - Станислав

---

От	Dinamik
К	Станислав Чехович (12.02.2002 16:37:34)
Дата	12.02.2002 16:55:52

Re: Вах-вах!

---

>>>Если это называется прикрывал, то я - испанский летчик. Это называется скорее наоборот.
>>
>>Тогда вопрос, а от кого вообще "прикрывал" Русь Хазарский Каганат?
>
>А не от кого. Догнивал помаленьку :)))

Придется все-таки обратиться к источникам.

>>Дык мы и с татарами переженились. ;-)
>
>Процесс женитьбы с татарами был более драматичен и долог, так что сравнение неправомочно.

Очень правомочно. Более того, стерпелось и слюбилось. Потом уже и князья русские появились там всякие с татарскими корнями.

>>А тут сдается мне никто к нам не перся. И совершенно неправомерно сравнивать шведов и ливонцев с татарами. ИМХО, раздули тут сильно их агрессивные намерения.
>
>Не понял. Кто из этих двух (европейцы и татары) к нам не перся? Чьи агрессивные намеренья раздули?

Я имел ввиду ливонцев и шведов. Т.е. тех, на ком сделал свой пиар Александр Невский.

>>Да не надо ни под кого ложиться! Надо хотя бы не задирать соседей и не выжигать каленым железом "чудь" прибалтийскую. Ну это я так, лирическое отступление.
>
>Побольше бы таких лирических отступлений про политику Европейских стран. Я тоже лирики могу много вылить, только в данном аспекте это называется не лирика, а нечто дурнопахнущее коричневого цвета.

Это уже излишне, ибо попахивает политиканством.

>>Вот Начальник Штаба придет, меня поправит если что.
>
>Увольте. Я знаю, что он скажет. То же, что и Вы. "Давайте кинемся дружить с Европой". А вот то, что оная самая Европа просто повернет нас к себе задницей и будет использовать по назначению, во внимание не принимается - никак не пойму почему.

Снова не согласен, но уже не вижу предмета диалога.

>Это как в анекдоте:
>- А европейцы лучше, чем татары!
>- Чем же это они лучше?
>- Чем татары!!!

Чем лучше европейцы? Да хоть тем, что книжки печатать умели и университеты открывали, в то время как татары по степям только скакать умели.
Хотя, для Руси они тоже много чего полезного сделали. Но зла, ИМХО, больше.

>Объясните мне (да хоть на пару с НачГенШатба) - чем они лучше?

Вы знаете, мне вспоминается высказывание поэта Светлова:
Я могу понять русских, почему они не любят евреев, но я не могу понять, почему они так любят негров.
Вот и Вас я не могу понять, почему Вы так любите татар. ;-)

>>Мне все ж таки Европа ближе чем "узкоглазое варварство".
>
>Тоска по кострам и инквизиции?

Нет у меня такой тоски. А Вам видимо отрубание голов, дыба и сажание на кол ближе?

С уважением к сообществу

---

От	Станислав Чехович
К	Dinamik (12.02.2002 16:55:52)
Дата	12.02.2002 17:49:43

Продолжаем...

---

Приветствую!

>>А не от кого. Догнивал помаленьку :)))
>Придется все-таки обратиться к источникам.

Тогда этот вопрос до поры до времени закрываем.

>>Процесс женитьбы с татарами был более драматичен и долог, так что сравнение неправомочно.
>Очень правомочно. Более того, стерпелось и слюбилось. Потом уже и князья русские появились там всякие с татарскими корнями.

Вопрос во времени. 150 лет и 500 - большая разница?

>>Не понял. Кто из этих двух (европейцы и татары) к нам не перся? Чьи агрессивные намеренья раздули?
>
>Я имел ввиду ливонцев и шведов. Т.е. тех, на ком сделал свой пиар Александр Невский.

Гм... я все ж таки хотел настаивать на том, что и шведы, и ливонцы к нам перлись. А то получается, что и на Чудском озере, и в на Неве Александр так просто, дуржину погулять вывел, а его хитрые пиарщики придумали все остальное...

>Это уже излишне, ибо попахивает политиканством.

Да нет... Просто некоторое желание объективности. Как там с литвинами Ливония обходилась? Это была нормальная практика тех лет.

>Снова не согласен, но уже не вижу предмета диалога.

Вы не согласны с тем, что европейские завоеватели относились бы к русскому народу так же, как и к литвинам, то есть как к язычникам (местами) или, что много хуже, еретикам?

>Чем лучше европейцы? Да хоть тем, что книжки печатать умели и университеты открывали, в то время как татары по степям только скакать умели.

И что с того? Меньшими врагами они от этого не стали.

>Хотя, для Руси они тоже много чего полезного сделали. Но зла, ИМХО, больше.

Никто не говорит о том, что монголы белые и пушистые. Говориться о том, что европейцы гораздо более небелые и непушистые.

>Вы знаете, мне вспоминается высказывание поэта Светлова:
>Я могу понять русских, почему они не любят евреев, но я не могу понять, почему они так любят негров.
>Вот и Вас я не могу понять, почему Вы так любите татар. ;-)

Я не люблю татар. Я не люблю европейцев. Я к ним нейтрален (до определенных пределов).
Мое мнение по данному вопросу - для Руси лучшим выходом из двух имеющихся - попасть под власть монголов или европы - было попасть под власть монголов.

>>>Мне все ж таки Европа ближе чем "узкоглазое варварство".

Вам, может быть, и да. А жившим в 13 веке?

>Нет у меня такой тоски. А Вам видимо отрубание голов, дыба и сажание на кол ближе?

А высокообразованные европейцы этого не практиковали?

С уважением - Станислав

---

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 16:55:52)
Дата	12.02.2002 17:12:35

Re: Вах-вах!

---

Доброго здравия!

>Придется все-таки обратиться к источникам.
Во, вот оно! Наконец-то! - Идите и читайте источники.

>Чем лучше европейцы? Да хоть тем, что книжки печатать умели и университеты открывали, в то время как татары по степям только скакать умели.
>Хотя, для Руси они тоже много чего полезного сделали. Но зла, ИМХО, больше.
А по конкретнее?


>Вы знаете, мне вспоминается высказывание поэта Светлова:
>Я могу понять русских, почему они не любят евреев, но я не могу понять, почему они так любят негров.
>Вот и Вас я не могу понять, почему Вы так любите татар. ;-)

Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.
(Мог бы многое добавить от себя лично, но это уже будет субъективно).


>Нет у меня такой тоски. А Вам видимо отрубание голов, дыба и сажание на кол ближе?
А в европе голов не рубили? А кто поставил это дело на машинную основу? Месье Гильонет был явный татарин? И на кол в европе тоже не сажали?


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 17:12:35)
Дата	12.02.2002 17:19:11

Re: Вах-вах!

---

>>Придется все-таки обратиться к источникам.
>Во, вот оно! Наконец-то! - Идите и читайте источники.

Советую и Вам цитату Deli почитать.

>>Чем лучше европейцы? Да хоть тем, что книжки печатать умели и университеты открывали, в то время как татары по степям только скакать умели.
>>Хотя, для Руси они тоже много чего полезного сделали. Но зла, ИМХО, больше.
>А по конкретнее?

См. выше.

>>Вы знаете, мне вспоминается высказывание поэта Светлова:
>>Я могу понять русских, почему они не любят евреев, но я не могу понять, почему они так любят негров.
>>Вот и Вас я не могу понять, почему Вы так любите татар. ;-)
>
>Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.

Ну понеслась...
Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
Как глубоко, однако, гумилевщина засела в мозгах...

С уважением к сообществу

---

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 17:19:11)
Дата	12.02.2002 17:28:27

Re: Вах-вах!

---

Доброго всем здравия!

>Советую и Вам цитату Deli почитать.
Т.е. не его а Рыбакова? Читал как же. Так же как и то, что Рыбаков писал в книгах, а не в погромных статьях. Перечитайте на досуге "Киевскую Русь и русские княжества".

>>Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.

Т.е. 1812 и 1941 годы - это так, иллюзия?

>Ну понеслась...
Ага, поехала.

>Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
Говорили. Но Вы спросили почему я отношусь к татарам лучше чем к европейцам? Я объяснил - потому что татары свои. Вот уже 500 лет свои.


>Как глубоко, однако, гумилевщина засела в мозгах...
Теория Гумилева ИМХО вещь спорная, но отвергать ее на основании того, что она не марксистская (это один из главных аргументов Б.А.Рыбакова в полемике с Л.Н.Гумилевым) не стоит. Нормально обсуждать с опорой на источники можно и нужно.


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 17:28:27)
Дата	12.02.2002 17:53:41

Re: Вах-вах!

---

>Перечитайте на досуге "Киевскую Русь и русские княжества".

Обязательно. Но только досуга этого врядли предвидется в обозримом будущем...

>>>Потому что татары и их потомки уже свыше 500 лет верные граждане России. А европейцы за то же время организовали 4 войны ставившие под угрозу само существование России. И дважды были весьма близки к успеху.
>
>Т.е. 1812 и 1941 годы - это так, иллюзия?

А что такого ужасного в 1812 годе?
Чесслово, я не подкалываю.
Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?

Короче, аналогии не пляшут.

Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.

>>Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
>Говорили. Но Вы спросили почему я отношусь к татарам лучше чем к европейцам? Я объяснил - потому что татары свои. Вот уже 500 лет свои.

Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?

>>Как глубоко, однако, гумилевщина засела в мозгах...
>Теория Гумилева ИМХО вещь спорная, но отвергать ее на основании того, что она не марксистская (это один из главных аргументов Б.А.Рыбакова в полемике с Л.Н.Гумилевым) не стоит. Нормально обсуждать с опорой на источники можно и нужно.

Да причем тут марксизм?
Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.

С уважением к сообществу

---

От	Rash
К	Dinamik (12.02.2002 17:53:41)
Дата	13.02.2002 11:25:35

Re: Вах-вах!

---

>>>Мы же вроде бы про 13-й век говорили?
>>Говорили. Но Вы спросили почему я отношусь к татарам лучше чем к европейцам? Я объяснил - потому что татары свои. Вот уже 500 лет свои.
>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
а вы которых имеете в виду ? Уральских, крымских или казанских ? А может сибирских :) ?

---

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 17:53:41)
Дата	12.02.2002 18:08:54

Re: Вах-вах!

---

Доброго здравия!

>А что такого ужасного в 1812 годе?
Да совсем ничего страшного - "Горел, шумел пожар московский..." а так действительно, ну что тут такого?

>Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?
Немцы - это евпропейцы, али кто?
>Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.
Да конечно, поляки плохие европейцы, эдакие унтерменши европы. Про них тут говорить не надо.


>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?

Попробуйте. Два моих двоюродных деда погибли в 1942 под Харьковым. Из их полка, который был сформирован в основном из волжских татар уцелело меньше двух сотен человек. Попробуйте привести факты которые это перевесят.
А потом, чего там далеко ходить - я сам татарин и что-то в своих соплеменниках антирусской направленности не замечаю. Есть конечно отдельные придурки, ну так они всюду есть. Али про русских, что на стороне чеченов воевали Вы не слышали?

>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.

>Да причем тут марксизм?
>Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.
Как причем - это же один из главных упреков советской науки Гумилеву.
А насчет Фоменки - Гумилев -ученый, ФОменко - шарлатан. Разница - могу на пальцах показать - Фоменко из своих писаний деньгу качает немалую, а Гумилев со своей теории только кучу неприятностей имел.
Кроме того, он все-таки профессионал, а фоменко - любитель.
>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 18:08:54)
Дата	12.02.2002 18:57:26

Re: Вах-вах!

---

>>А что такого ужасного в 1812 годе?
>Да совсем ничего страшного - "Горел, шумел пожар московский..." а так действительно, ну что тут такого?

Дык есть мнение, что пожар-то не французы учинили.

>>Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?
>Немцы - это евпропейцы, али кто?

Ты объединяешь ВСЮ Европу, приписывая ей гадости, которые творили отдельные ее представители. А это неправильно. В отношении татар ты более объективен.

>>Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.
>Да конечно, поляки плохие европейцы, эдакие унтерменши европы. Про них тут говорить не надо.

Я не в уничижительном тоне говорил о поляках. Не стоит передергивать.

>>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
>
>Попробуйте. Два моих двоюродных деда погибли в 1942 под Харьковым. Из их полка, который был сформирован в основном из волжских татар уцелело меньше двух сотен человек. Попробуйте привести факты которые это перевесят.

Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...

>А потом, чего там далеко ходить - я сам татарин и что-то в своих соплеменниках антирусской направленности не замечаю. Есть конечно отдельные придурки, ну так они всюду есть. Али про русских, что на стороне чеченов воевали Вы не слышали?

Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.

>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.

И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.

>>Да причем тут марксизм?
>>Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.
>Как причем - это же один из главных упреков советской науки Гумилеву.

Вот читаю выдержку из статьи Рыбакова с критикой Гумилева. Ни слова про марксизм. Все по делу и с привлечением источников.

>А насчет Фоменки - Гумилев -ученый, ФОменко - шарлатан.

Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...

>Разница - могу на пальцах показать - Фоменко из своих писаний деньгу качает немалую, а Гумилев со своей теории только кучу неприятностей имел.

Ну а кто их не имел, неприятностей этих? Только вот зайди в любой книжный. Сейчас там в большинстве или Гумилев или Фоменко на полках стоят. А вот что-то я не видел ни Рыбакова, ни Черепнина...

>Кроме того, он все-таки профессионал, а фоменко - любитель.

Профессионал оттого, что зарплату государственную получал за свои исторические исследования?

С уважением к сообществу

---

От	Rash
К	Dinamik (12.02.2002 18:57:26)
Дата	13.02.2002 11:23:39

Re: Вах-вах!

---

>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)
>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.
Ну и я бывал (мне правда легче - я татарин, хоть и уральский) у меня там родственники живут - я не разу от них не слышал такой информации.
Более того, про переход на латиницу в курсе ? Так вот Казань, можно сказать, дольше всех держится.
>>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.
добавлю - националисты есть везде. Но их надо оценивать по степени влияния на общество. С этим там туго. Так уж сложилось, что у меня родственник там на приличном уровне бизнесом занимается - я с ним малость трепался. В общем подтверждаются мои мысли - карту эту могут играть, но в основном как способ добиться доп.благ, а так - все же здравые люди.
>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности. Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.

>Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...
Фоменко - ученый, но видите ли он не историк. Его звания и награды малость из другой области. Для примера - профессор и академик от медицины может конечно рассуждать про теорию поля, но вес его рассуждения будут иметь слабый.

---

От	Dinamik
К	Rash (13.02.2002 11:23:39)
Дата	13.02.2002 11:35:52

Re: Вах-вах!

---

>>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
>гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)

Блин, вчера облазил весь свой шкаф! Пока не нашел. Таблица прям перед глазами стоит. Причем, там знаете кого больше всех? Грузин!

>>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.
>Ну и я бывал (мне правда легче - я татарин, хоть и уральский) у меня там родственники живут - я не разу от них не слышал такой информации.

Дык и я объездил Татарстан от Зеленодола до Альметьевска. Народ вобщем-то мирный и работящий. Но факты сии были. И что обыдно, не на уровне плебейского быдла, а чуть ли не на государственном.

>Более того, про переход на латиницу в курсе ? Так вот Казань, можно сказать, дольше всех держится.

Дык в курсе. Оно и обыдно. В центре России и латиница...

>>>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>>>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.
>добавлю - националисты есть везде. Но их надо оценивать по степени влияния на общество. С этим там туго. Так уж сложилось, что у меня родственник там на приличном уровне бизнесом занимается - я с ним малость трепался. В общем подтверждаются мои мысли - карту эту могут играть, но в основном как способ добиться доп.благ, а так - все же здравые люди.

Я вот слышал, что некоторые историки татарские (не фанатское быдло какое!) требуют покаяться России за взятие Казани.

>>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
>Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности. Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.

Дык и в Красноярске, Краснордаре, Урале и много еще где есть самодостаточность. Можно назвать еще ряд недотационных регионов. Но возбухают и имеют свои блага и самое главное КОНСТИТУЦИЮ именно Татарстан, Башкортыстан и т.д. А некоторые параграфы в ней , помнится, даже хотели в пику российской сделать.


>>Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...
>Фоменко - ученый, но видите ли он не историк. Его звания и награды малость из другой области. Для примера - профессор и академик от медицины может конечно рассуждать про теорию поля, но вес его рассуждения будут иметь слабый.

Однако, чтобы его тыксказать, разоблачить, потребовался конгломерат ученых из разынх областей. А для разоблачения Гумилева, по-отечески похлопывая его по плечу, хватило и Рыбакова.

Более того, у меня стойкое подозрение, что опус про оповещение русскими набега степняков он взял у Ключевского. Все недосуг проверить.

С уважением к сообществу

---

От	Rash
К	Dinamik (13.02.2002 11:35:52)
Дата	13.02.2002 12:44:19

Re: Вах-вах!

---

> >>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских
формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо
меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
> >гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)
> Блин, вчера облазил весь свой шкаф! Пока не нашел. Таблица прям перед
глазами стоит. Причем, там знаете кого больше всех? Грузин!
пока - только с Ваших слов, так что факты на бочку
> >>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в
Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять.
Даже в Казани.
> >Ну и я бывал (мне правда легче - я татарин, хоть и уральский) у меня там
родственники живут - я не разу от них не слышал такой информации.
> Дык и я объездил Татарстан от Зеленодола до Альметьевска. Народ вобщем-то
мирный и работящий. Но факты сии были. И что обыдно, не на уровне
плебейского быдла, а чуть ли не на государственном.
гм, ну и мне в Москве пытались чего то такое толкать - я же не делаю на
основании выходок плебса выводов про всю страну ?
> >Более того, про переход на латиницу в курсе ? Так вот Казань, можно
сказать, дольше всех держится.
> Дык в курсе. Оно и обыдно. В центре России и латиница...
гм, а что такое национальная культура Вы слышали ? Согласен, что латиница -
вам не очень приятно, но даже абстрагируясь от явно внешних спонсоров сего
мероприятия, осмелюсь заметить, что Татарстан - автономное объединение,
которое может само решать ряд вопросов.
> Я вот слышал, что некоторые историки татарские (не фанатское быдло какое!)
требуют покаяться России за взятие Казани.
а я вот слышал что некоторые историки из Москвы ... И не только историки ...
И не только из Москвы ...
> >>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан
пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине
не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
> >Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности.
Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.
> Дык и в Красноярске, Краснордаре, Урале и много еще где есть
самодостаточность. Можно назвать еще ряд недотационных регионов. Но
возбухают и имеют свои блага и
Гм, с Красноярском и Краснодаром не так все просто, а Урал ... Башкирия -
Урал ? ;)
самое главное КОНСТИТУЦИЮ именно Татарстан, Башкортыстан и т.д. А некоторые
параграфы в ней , помнится, даже хотели в пику российской сделать.
ой, вы еще про ряд АССР забыли :)
> >>Это чушь. Фоменко как раз ученый. А вот Гумилев ...
> >Фоменко - ученый, но видите ли он не историк. Его звания и награды
малость из другой области. Для примера - профессор и академик от медицины
может конечно рассуждать про теорию поля, но вес его рассуждения будут иметь
слабый.
> Однако, чтобы его тыксказать, разоблачить, потребовался конгломерат ученых
из разынх
гм, пардон конечно, но помните фразу про одного дурака и сто умных ? Не
говоря уж о доказательстве неверблюдности ...
областей. А для разоблачения Гумилева, по-отечески похлопывая его по плечу,
хватило и Рыбакова.
ну ну
> Более того, у меня стойкое подозрение, что опус про оповещение русскими
набега степняков он взял у Ключевского. Все недосуг проверить.
ну если у вас вся Ваша информация идет по принципу "мне кажется ..." "я
слышал ..." то рекомендую проверить :)

---

От	Dinamik
К	Rash (13.02.2002 12:44:19)
Дата	13.02.2002 13:12:52

Re: Вах-вах!

---

>> >>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских
>формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо
>меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
>> >гм, чтой то мне странно сие. Давайте свою статистику :)
>> Блин, вчера облазил весь свой шкаф! Пока не нашел. Таблица прям перед
>глазами стоит. Причем, там знаете кого больше всех? Грузин!
>пока - только с Ваших слов, так что факты на бочку

Ждите.

>плебейского быдла, а чуть ли не на государственном.
>гм, ну и мне в Москве пытались чего то такое толкать - я же не делаю на основании выходок плебса выводов про всю страну ?

Дык в Татарстане не плебс об этом вещает. Как Вы не поймете. Или специально не хотите, что понятно...

>> Дык в курсе. Оно и обыдно. В центре России и латиница...
>гм, а что такое национальная культура Вы слышали ? Согласен, что латиница - вам не очень приятно, но даже абстрагируясь от явно внешних спонсоров сего мероприятия, осмелюсь заметить, что Татарстан - автономное объединение, которое может само решать ряд вопросов.

А я считаю, что нет. Хотя бы потому, что русскоязычных там изрядно проживает. И, кстати, своими словами, Вы только подтверждаете мои доводы о сепаратизме. Мол мы сами с усами.

>> Я вот слышал, что некоторые историки татарские (не фанатское быдло какое!)
>требуют покаяться России за взятие Казани.
>а я вот слышал что некоторые историки из Москвы ... И не только историки ... И не только из Москвы ...

Т.е. про историков татарских Вы не опровергаете?
А что Вы такое слышали про историков московских?

>> >>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан
>пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине
>не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
>> >Татарстан мог возбухать по одной простой причине - самодостаточности.
>Есть нефть, есть зерно, есть промышленность, есть кадры.
>> Дык и в Красноярске, Краснордаре, Урале и много еще где есть
>самодостаточность. Можно назвать еще ряд недотационных регионов. Но
>возбухают и имеют свои блага и
>Гм, с Красноярском и Краснодаром не так все просто, а Урал ... Башкирия - Урал ? ;)

А что непросто с Красноярском и Краснодаром? У них свои конституции? А Урал я имел ввиду Уральскую область, если Вы не в курсе.

>самое главное КОНСТИТУЦИЮ именно Татарстан, Башкортыстан и т.д. А некоторые
>параграфы в ней , помнится, даже хотели в пику российской сделать.
>ой, вы еще про ряд АССР забыли :)

Именно, что А ССР. Ох уж эта автономия...
До сих пор в Чечне не утихает.

>> Однако, чтобы его тыксказать, разоблачить, потребовался конгломерат ученых
>из разынх
>гм, пардон конечно, но помните фразу про одного дурака и сто умных ? Не говоря уж о доказательстве неверблюдности ...

Если бы было все так просто...

>> Более того, у меня стойкое подозрение, что опус про оповещение русскими
>набега степняков он взял у Ключевского. Все недосуг проверить.
>ну если у вас вся Ваша информация идет по принципу "мне кажется ..." "я
>слышал ..." то рекомендую проверить :)

Тут с Вами трудно не согласиться. Только по собственному опыту знаю, что успешная попытка отыскать подтверждение своим аргументам НИКОГДА не дает возможность хоть в чем нибудь убедить собеседника. Яркий пример с татарами поволжья, которые я дал Китоврасу.

Так что свое время я ценю. И тратить его на убеждение в чем-то Вас лично не собираюсь. Я же нетребую от Вас подтверждения того, что Вам там кто-то что-то говорил в Москве.

С уважением к сообществу

---

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 18:57:26)
Дата	12.02.2002 19:05:58

Re: Вах-вах!

---

Доброго всем здравия!

>Дык есть мнение, что пожар-то не французы учинили.
Типа они тут совсем не причем?


>Ты объединяешь ВСЮ Европу, приписывая ей гадости, которые творили отдельные ее представители. А это неправильно. В отношении татар ты более объективен.
Не я объединяю европу, ее Гитлер объединил .

>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
Покажите, покажите эту статистику. Желательно, чтобы она на чем-нить еще основывалась.

>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.

Я вам по Москве в ряде районов гулять по вечрам не советую. К слову, посмотрите национальный состав населения Казани.

>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
Это проблемы пидора Ельцина. А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?

>Вот читаю выдержку из статьи Рыбакова с критикой Гумилева. Ни слова про марксизм. Все по делу и с привлечением источников.
А Вы еще почитайте.

>Это чушь. Фоменко как раз ученый.
Все разговор окончен. Больше спорить не буду, не очем.


>Ну а кто их не имел, неприятностей этих? Только вот зайди в любой книжный. Сейчас там в большинстве или Гумилев или Фоменко на полках стоят. А вот что-то я не видел ни Рыбакова, ни Черепнина...
Дзе-дзе вспомните когда умер Лев Николавеич. И посмотрите на даты выхода книг.

>Профессионал оттого, что зарплату государственную получал за свои исторические исследования?
Нет, потому что был историком по образованиюбю и по специализации. И работал действительно в государственных организациях - Эрмитаже (историческом отделе) и ЛГУ.


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 19:05:58)
Дата	12.02.2002 19:18:21

Re: Вах-вах!

---

>>Дык есть мнение, что пожар-то не французы учинили.
>Типа они тут совсем не причем?

Ну французы, например, не стали Париж сжигать, когда туда русские пришли.

>>Ты объединяешь ВСЮ Европу, приписывая ей гадости, которые творили отдельные ее представители. А это неправильно. В отношении татар ты более объективен.
>Не я объединяю европу, ее Гитлер объединил .

Ну и кто после таких слов марксист? ;-)

И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала/

>>Легко. Есть у меня статистика участия волжских татар в антисоветских формированиях немцев. Причем, что удивительно, крымских татар там гораздо меньше, а вот круто обошлись именно с крымскими...
>Покажите, покажите эту статистику. Желательно, чтобы она на чем-нить еще основывалась.

Покажу.

>>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.
>
>Я вам по Москве в ряде районов гулять по вечрам не советую. К слову, посмотрите национальный состав населения Казани.

"В Ленинграде-городе у Пяти Углов Получил по морде Саня Соколов: Пел немузыкально, скандалил,- Ну и, значит, правильно, что дали."

А в Казани били именно за то что русский.

>>И тем не менее, сей факт имеет место быть. Более того, Татарстан пользуясь своей исключительностью в плане нефтедобычи возбухал при Ельцине не по детски. Много лишних, ИМХО, привелегий себе оттяпал.
>Это проблемы пидора Ельцина. А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?


Москва - столица. А что такое Татарстан? И чем он лучше Урала или того же Красноярского края, который деньгу в бюджет дает немалую?

>>Это чушь. Фоменко как раз ученый.
>Все разговор окончен. Больше спорить не буду, не очем.

Ну как хочешь. А вообще-то Фоменко именно ученый МГУ. В обасти топологии работы имеет.


С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (12.02.2002 19:18:21)
Дата	13.02.2002 10:00:38

Re: Вах-вах!

---

>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала

куда не послала? Что? Еще и Кожинова сюда приплетем? ;) Подставляешься под тезис, тчо "наличие крепкого тыла позволило мобилизовать на фронт бОльшее количество _немецких_ солдат".

>>>Ну не замечать это не значит, что этого нет. Еще как есть. Я сам в Татарстане бывал некогда. Так нам очень не рекомендовали по вечерам гулять. Даже в Казани.

Нужен список где еще "гулять не советовали"?

>А в Казани били именно за то что русский.

В таком разе самые подонки - это футбольные болельщики - бьют именно за то что ты за их команду не болеешь.
Или нужно еще длинный список где били "за то что русский" или "за то что москвич" - а как правило с одной единственной целью - отобрать деньги часы или куртку?

>>А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?
>

>Москва - столица.

ну и что?

>А что такое Татарстан? И чем он лучше Урала или того же Красноярского края, который деньгу в бюджет дает немалую?

А чем Москва отличается от Красноярска, который не позиционируется как отдельный субъект федерации?
Хорошо Москва - столица. Питер - чем?


С уважением

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 10:00:38)
Дата	13.02.2002 10:38:12

Re: Вах-вах!

---

>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?

Забыл еще про Швейцарию.

>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>
>куда не послала?

На советско-германский фронт


>>>А сколько привелегий имеет Москва? Как Лужка в сепаратизме обвинять бум?
>>
>
>>Москва - столица.
>
>ну и что?

Да так, пустяки.

>>А что такое Татарстан? И чем он лучше Урала или того же Красноярского края, который деньгу в бюджет дает немалую?
>
>А чем Москва отличается от Красноярска, который не позиционируется как отдельный субъект федерации?
>Хорошо Москва - столица. Питер - чем?

А в Москве есть своя Конституция, как сеть она в разных там татарстанах и башкортостанах? А в Красноярске есть?

Только не надо петь про правила регистрации.

И зеленое знамя ислама очень часто развивалось на просторах Татарстана в приснопамятные 96-98-е годы. А не они ли хотели кирилицу заменить?

И вообще, об чем спор-то?
Волжские татары, да будет тебе известно мало чего общего имеют с монголами Батыя.

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.02.2002 10:38:12)
Дата	13.02.2002 11:04:15

Re: Вах-вах!

---

>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>
>Забыл еще про Швейцарию.

А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?

>>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>>
>>куда не послала?
>
>На советско-германский фронт

ну и что?



>>>Москва - столица.
>>
>>ну и что?
>
>Да так, пустяки.

В общем - конечно.

>А в Москве есть своя Конституция, как сеть она в разных там татарстанах и башкортостанах? А в Красноярске есть?

>Только не надо петь про правила регистрации.

:)

>И зеленое знамя ислама очень часто развивалось на просторах Татарстана в приснопамятные 96-98-е годы. А не они ли хотели кирилицу заменить?
>И вообще, об чем спор-то?
>Волжские татары, да будет тебе известно мало чего общего имеют с монголами Батыя.

Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".

С уважением

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:04:15)
Дата	13.02.2002 11:19:01

Re: Вах-вах!

---

>>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>>
>>Забыл еще про Швейцарию.
>
>А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?

Как зачем? Затем, что не воевали они против СССР. Впрочем, и Франция не воевала. А отдельные легионы по численности наверно даже меньше наших "доморощенных" предателей.

>>>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>>>
>>>куда не послала?
>>
>>На советско-германский фронт
>
>ну и что?

Ничего. Погода хорошая.

>>>>Москва - столица.
>>>
>>>ну и что?
>>
>>Да так, пустяки.
>
>В общем - конечно.

>>А в Москве есть своя Конституция, как сеть она в разных там татарстанах и башкортостанах? А в Красноярске есть?
>
>>Только не надо петь про правила регистрации.
>
>:)

>>И зеленое знамя ислама очень часто развивалось на просторах Татарстана в приснопамятные 96-98-е годы. А не они ли хотели кирилицу заменить?
>>И вообще, об чем спор-то?
>>Волжские татары, да будет тебе известно мало чего общего имеют с монголами Батыя.
>
>Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".

Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500 лет верой и правдой...

И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.
А кое кто пропагандирует антиевропейскую нетерпимость, как определяющий фактор развития России.

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.02.2002 11:19:01)
Дата	13.02.2002 11:31:40

Re: Вах-вах!

---

>>>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>>>
>>>Забыл еще про Швейцарию.
>>
>>А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?
>
>Как зачем? Затем, что не воевали они против СССР.

Как не воевали? А "голубая дивизия"?

>Впрочем, и Франция не воевала. А отдельные легионы по численности наверно даже меньше наших "доморощенных" предателей.

А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?
Что это повторюсь, не освобождало для фронта немецких рабочих, которые не были связаны работой в тылу?

>>>>>А Греция, между прочим, ни одного своего солдата не послала
>>>>
>>>>куда не послала?
>>>
>>>На советско-германский фронт
>>
>>ну и что?
>
>Ничего. Погода хорошая.

Облачно и слякотно.


>>Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".
>
>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500 лет верой и правдой...

А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.

>И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.

Факты - это 7 батальонов в 7 миллионном вермахте?

>А кое кто пропагандирует антиевропейскую нетерпимость, как определяющий фактор развития России.

Да. Это я. Просто ты объективно не видишь, что "интеграция в Европу" ведет только к столкновению интересов с "интегралами" (и как следствие - к их "продолжению этой политики иными средствами"

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:31:40)
Дата	13.02.2002 13:02:27

P.s.

---

>А я не зря помянул Кожинова

Да, я понял, откуда ветер дует. Очень жаль, что такая светлая голова как у тебя забивается всяким барахлом типа Кожинова.
Лучше Шапталова почитай.

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.02.2002 13:02:27)
Дата	13.02.2002 13:31:34

Re: P.s.

---

>>А я не зря помянул Кожинова
>
>Да, я понял, откуда ветер дует. Очень жаль, что такая светлая голова как у тебя забивается всяким барахлом типа Кожинова.

а по существу есть что-нибудь? Или голова у тебя забита "барахлом типа Сувенирова"?

>Лучше Шапталова почитай.

хм. откуда ты знаешь чтО "лучше"?

С уважением

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:31:40)
Дата	13.02.2002 11:47:09

Re: Вах-вах!

---

>>>>>>И Англию объединил? И Испанию? И Португалию? И Югославию? И Швецию?
>>>>
>>>>Забыл еще про Швейцарию.
>>>
>>>А Испанию тогда зачем написал? :) И Швецию?
>>
>>Как зачем? Затем, что не воевали они против СССР.
>
>Как не воевали? А "голубая дивизия"?

А "Свободная Франция"? А "Нормандия-Неман"? А "Резистанс"?

>>Впрочем, и Франция не воевала. А отдельные легионы по численности наверно даже меньше наших "доморощенных" предателей.
>
>А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?

Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.

>>>Да спор собственно о том, что ты своими двумя предыдущими фразами (и несколькими другими в предыдущих постингах) в сущности пропагандируешь национальную и религиозную рознь - ничем не отличаясь от обличаемых тобою "сепаратистов".
>>
>>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500 лет верой и правдой...
>
>А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.

Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?

>>И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.
>
>Факты - это 7 батальонов в 7 миллионном вермахте?

Да.

>>А кое кто пропагандирует антиевропейскую нетерпимость, как определяющий фактор развития России.
>
>Да. Это я. Просто ты объективно не видишь, что "интеграция в Европу" ведет только к столкновению интересов с "интегралами" (и как следствие - к их "продолжению этой политики иными средствами"

Ну и зря. У европейцев хоть чему-то научиться можно.


С уважением к сообществу

---

От	Rash
К	Dinamik (13.02.2002 11:47:09)
Дата	13.02.2002 12:44:19

Re: Вах-вах!

---

> >>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500
лет верой и правдой...
> >А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.
> Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и
проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?
гм, а типа русских не было ? Бред какой то несете батенька. Предателей везде
хватало.
Вспомните ту же Панфиловскую дивизию - много в ней русских было ?

---

От	Dinamik
К	Rash (13.02.2002 12:44:19)
Дата	13.02.2002 13:04:42

Re: Вах-вах!

---

>> >>Я просто не люблю, когда рвут тельняху и начинают, да мы да я , да 500
>лет верой и правдой...
>> >А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.
>> Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и
>проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?
>гм, а типа русских не было ?

А типа откуда они брались, Вам напомнить?

>Бред какой то несете батенька. Предателей везде хватало.

Зачем же Вы на бред отвечаете? Помните поговорку "Не спорьте с дураком, люди не заметят между вами разницы".
Подставляетесь ;-)))

>Вспомните ту же Панфиловскую дивизию - много в ней русских было ?

Это тут совершенно непричем. И оставьте патетику для девушек

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.02.2002 11:47:09)
Дата	13.02.2002 12:25:14

Re: Вах-вах!

---

>>Как не воевали? А "голубая дивизия"?
>
>А "Свободная Франция"? А "Нормандия-Неман"? А "Резистанс"?

нет ну все таки Испания воевала? А ты ее в невоевавшие записал.

>>А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?
>
>Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.

А тебе и сказали - Гитлер объединил Европу. Какая разница под каким мотивом.

>>А что не так? Именно 500 лет именно верой и правдой.
>
>Ну почему же тогда именно из "обиженных" типа казаков, тюркских народов и проч. прибалтов немцы так успешно формировали добровольцев?

С той же успешностью с какой они формировали их из "невоюющих народов" - французов, испанцев, норвегов, и "ведущих свою особенную политику" - финов, да и из русских с украинцами в т.ч. Повторюсь - какая разница какой мотив? Деньги, слава, или национализм?

>>>И ничего я не пропагандирую, а констарирую факты.
>>
>>Факты - это 7 батальонов в 7 миллионном вермахте?
>
>Да.

Не превышает вклада прочих. Общий процент подонков и отбросов общества.


>>Да. Это я. Просто ты объективно не видишь, что "интеграция в Европу" ведет только к столкновению интересов с "интегралами" (и как следствие - к их "продолжению этой политики иными средствами"
>
>Ну и зря. У европейцев хоть чему-то научиться можно.


"Давай вернемся в 13 век" :)

Т.е у азиатов учится нечему?
Учится как говорться никому не рано и никогда не поздно...
Или поучить самим...
Или жить так чтобы учились у тебя :)

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.02.2002 12:25:14)
Дата	13.02.2002 12:59:07

Re: Вах-вах!

---

>>>Как не воевали? А "голубая дивизия"?
>>
>>А "Свободная Франция"? А "Нормандия-Неман"? А "Резистанс"?
>
>нет ну все таки Испания воевала? А ты ее в невоевавшие записал.

Т.е Франко объявлял войну Сталину?


>>>А я не зря помянул Кожинова - ты считаешь, что производство вооружений, оборудования, добыча сырья - это не пособничество врагу?
>>
>>Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.
>
>А тебе и сказали - Гитлер объединил Европу. Какая разница под каким мотивом.

Во-первых, не объединял он ее. Хотя бы потому что не всю завоевал.
Во-вторых, во многих окупированных странах был "Резистанс".
В-третьих, речь шла о европейском походе, как о целеустремленности всех народов Европы под знаменем антирусизьма. Что есть гулпость и провокация.

Все остальное скипнуто, ибо уже неинтересно.

С уважением к сообществу

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.02.2002 12:59:07)
Дата	13.02.2002 13:36:07

Re: Вах-вах!

---

>>нет ну все таки Испания воевала? А ты ее в невоевавшие записал.
>
>Т.е Франко объявлял войну Сталину?

А что татары объвляли войну Сталину?

>>>Тем же самым занимались ВСЕ кто попал в окупацию. И во Франции, и на Украине. Они просто хотели выжить.
>>
>>А тебе и сказали - Гитлер объединил Европу. Какая разница под каким мотивом.
>
>Во-первых, не объединял он ее. Хотя бы потому что не всю завоевал.

А та что не была завоевана - вполне себе мирно и обоюдовыгодно с ним сотрудничала. Или Швеция и Швейцария "тоже хотели выжить"?

>Во-вторых, во многих окупированных странах был "Резистанс".

Инакомыслящие были есть и будут при любом правительстве. При демократах "резистансом" будут "ультра", при "наци" - "демократы".

>В-третьих, речь шла о европейском походе, как о целеустремленности всех народов Европы под знаменем антирусизьма. Что есть гулпость и провокация.

да нет никакой гулпости. А есть факты, которых ты желаешь признавать.

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (12.02.2002 19:18:21)
Дата	13.02.2002 00:58:10

Они не УСПЕЛИ, сдались

---

И снова здравствуйте

>Ну французы, например, не стали Париж сжигать, когда туда русские пришли.
Был грех
кое что на Монмартре взорвать таки Мармон с товарищи успел. А разрушения Парижу требовал другой просвещенный европеец, Блюхер. Громко требовал, причем дважды.
С уважением ФВЛ

---

От	Лейтенант
К	Dinamik (12.02.2002 19:18:21)
Дата	12.02.2002 20:28:06

Re: Вах-вах!

---

>А в Казани били именно за то что русский.

Знаете ли, гулял я по Казани вечером, город как город. Красивый город, кстати и люди обыкновенно дружелюбные.

---

От	negeral
К	Китоврас (12.02.2002 18:08:54)
Дата	12.02.2002 18:30:41

Re: Вах-вах!

---

Во, базар пошёл. Да кто в этой стране не татарин или иными словами, покажите хоть одного в екотором эта национальность одна, тем более, что речь вообще шла о монголах.
>Доброго здравия!

>>А что такого ужасного в 1812 годе?
>Да совсем ничего страшного - "Горел, шумел пожар московский..." а так действительно, ну что тут такого?

>>Про 41-й базара нет, но вроде бы Англия (Европейская держава) на нас тогда не перла? И количество европейцев негерманского происхождения было существенно меньше, чем количество немцев и поляков в Армии Наполеона?
>Немцы - это евпропейцы, али кто?
>>Вот кто действительно приперся с Западу и повыеживался на Руси предостаточно так это поляки. Но тут базар особый.
>Да конечно, поляки плохие европейцы, эдакие унтерменши европы. Про них тут говорить не надо.


>>Да какие они нафиг свои. Вам факты ихнего сепаратизьма и откровенной антирусской направленности привести?
>
>Попробуйте. Два моих двоюродных деда погибли в 1942 под Харьковым. Из их полка, который был сформирован в основном из волжских татар уцелело меньше двух сотен человек. Попробуйте привести факты которые это перевесят.
>А потом, чего там далеко ходить - я сам татарин и что-то в своих соплеменниках антирусской направленности не замечаю. Есть конечно отдельные придурки, ну так они всюду есть. Али про русских, что на стороне чеченов воевали Вы не слышали?

>>Не татарские ли националисты пытаются заставить руссских покаятся во взятии Казани ?
>Нет, не татарские националисты. Это уроды какие-то.

>>Да причем тут марксизм?
>>Мне просто Гумилев чем-то Фоменку напоминает.
>Как причем - это же один из главных упреков советской науки Гумилеву.
>А насчет Фоменки - Гумилев -ученый, ФОменко - шарлатан. Разница - могу на пальцах показать - Фоменко из своих писаний деньгу качает немалую, а Гумилев со своей теории только кучу неприятностей имел.
>Кроме того, он все-таки профессионал, а фоменко - любитель.
>>С уважением к сообществу
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 16:06:52)
Дата	12.02.2002 16:11:29

Re: Битва на...

---

Доброго всем здравия!

>А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.
О, старые песни о главном часть N+1! Типа как Вы посмели сопротивляться европейским колони... пардон просветителям. Короче "Сдавайся в плен! Будешьт дома, будешь в хате и с женою на кровати"!

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 16:11:29)
Дата	12.02.2002 16:43:37

Re: Битва на...

---

>>А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.
>О, старые песни о главном часть N+1! Типа как Вы посмели сопротивляться европейским колони... пардон просветителям. Короче "Сдавайся в плен! Будешьт дома, будешь в хате и с женою на кровати"!

Насчет песен не понял.
Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала, а в Европе Русь считалась страной церквей. А вот после нашествия Батыя что там пишут западные путешественники?
Сплошные черепа да кости и вымершие деревни?

С уважением к сообществу

---

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 16:43:37)
Дата	12.02.2002 16:54:09

Re: Битва на...

---

Доброго всем здравия!


>Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала,
Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял? Дзе-дзе по разному было, но и враждовали тоже.

а в Европе Русь считалась страной церквей.
Об этом поподробнее. Насчет "страны городов" Гардарики, слышать доводилось, а вот страна церквей? С 17-м веком не путаете?

А вот после нашествия Батыя что там пишут западные путешественники?
>Сплошные черепа да кости и вымершие деревни?
А еще они про собакоголовых людей пишут.... Страшное дело, которые на зиму в спячку впадают.
К слову о черепах. Не вспомните, кто взял и сжег Киев в 1169 году? Много ли там для монголов осталось?



>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Ярослав
К	Китоврас (12.02.2002 16:54:09)
Дата	12.02.2002 18:51:31

Re: Битва на...

---

>Доброго всем здравия!


>>Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала,
>Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял? Дзе-дзе по разному было, но и враждовали тоже.

конечно по разному... тот же Ярослав Мудрый неоднократно вмешивался в внутрипольские разборки (походы на помощь Казимиру в походах в Мазовию)
или походы Даниила на помощь Конраду в 1229....

>>С уважением к сообществу
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением Ярослав

---

От	Ярослав
К	Китоврас (12.02.2002 16:54:09)
Дата	12.02.2002 18:33:40

Re: Битва на... (-)

---

---

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 16:54:09)
Дата	12.02.2002 17:06:24

Давно хотел спросить

---

А что означает Ваше "дзе-дзе"?

>>Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала,
>Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял?

Мелкие стычки, ничего серьезного. Так ведь и Киев кто сжег? Уж не Боголюбский ли?

> а в Европе Русь считалась страной церквей.
>Об этом поподробнее. Насчет "страны городов" Гардарики, слышать доводилось, а вот страна церквей? С 17-м веком не путаете?

Вроде нет. Хотя может это и художественное преувеличение. Но именно домонгольскому периоду относилось.

> А вот после нашествия Батыя что там пишут западные путешественники?
>>Сплошные черепа да кости и вымершие деревни?
>А еще они про собакоголовых людей пишут.... Страшное дело, которые на зиму в спячку впадают.

Странное дело. Из того, что кто-то пишет ахинею, Вы делаете далеко идущие выводы, что все что написано "оттэда" про нас все чушь? ИМХО, это несколько неправильно. Хотя, понятно, факт про черепа и кости не очень ложится в Вашу концепцию "мирного сосуществования" с монголами.

>К слову о черепах. Не вспомните, кто взял и сжег Киев в 1169 году? Много ли там для монголов осталось?

Странно, я этот эпизод упомянул тоже, но в другом контексте.
Дык и что? Киев был взят как столица, как символ. Ну пограбили и все.
А татары уничтожали людей не только в Киеве.
Практически тактика "выжженой земли".

С уважением к сообществу

---

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 17:06:24)
Дата	12.02.2002 17:21:51

Re: Давно хотел...

---

Доброго всем здравия!

>А что означает Ваше "дзе-дзе"?
Старая поговорка моих предков. Говорят ее очень любил Бату-хан. :)) Я запомнил ее от дедушки. Аналог русского ну-ну или чего-то в этом роде.

>>Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял?
>
>Мелкие стычки, ничего серьезного.
Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?

Так ведь и Киев кто сжег? Уж не Боголюбский ли?
Именно.
>Вроде нет. Хотя может это и художественное преувеличение. Но именно домонгольскому периоду относилось.
Источник?

>Странное дело. Из того, что кто-то пишет ахинею, Вы делаете далеко идущие выводы, что все что написано "оттэда" про нас все чушь? ИМХО, это несколько неправильно. Хотя, понятно, факт про черепа и кости не очень ложится в Вашу концепцию "мирного сосуществования" с монголами.

Я к тому, что не надо верить любому источнику, а существует такая вещь как историческая критика. ИМХО "Черепа и кости" у Каприни - гипербола чтобы показать степень разоренности страны. Сами подумайте - долго ли кости могут лежать на земле? Каприни, если память не изменяет был в Киеве лет через 15 после разгрома города. Я не говорю о мирном сосуществовании с монголами. Была война. Было завоевание. Было полудобровольное подчинение монголам. Но обратите внимание - Александр Невский подчинился Батыю - и его потомки построили великую державу. Даниил Галицкий подчинился папе римскому - и через 50 лет галицкая русь исчесзла с карты европы.

>Практически тактика "выжженой земли".
Это скорее европейское изобретение. Где Вы слышали, чтобы монголы применяли подобное? При штурме городов как полагается резали всех. кто под руку подвернется, но чтобы устраивать зачистки местности - ни сил ни времени у них не было.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 17:21:51)
Дата	12.02.2002 17:47:57

Re: Давно хотел...

---

>> Практически тактика "выжженой земли".
> Это скорее европейское изобретение. Где Вы слышали, чтобы монголы применяли подобное?

В Ипатьевской летописи "слышали". Там описывается уничтожение городских стен. Города при этом остаются беззащитными. Это было при живом Данииле Галицком и, мягко говоря, очень ему ненравилось.

> При штурме городов как полагается резали всех. кто под руку подвернется, но чтобы устраивать зачистки местности - ни сил ни времени у них не было.

Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.

С уважением

---

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 17:47:57)
Дата	12.02.2002 17:53:42

Re: Давно хотел...

---

Доброго всем здравия!

>В Ипатьевской летописи "слышали". Там описывается уничтожение городских стен. Города при этом остаются беззащитными. Это было при живом Данииле Галицком и, мягко говоря, очень ему ненравилось.

Да такое было только причем тут вызженная земля? Это предупредительная мера против восстаний. Ее еще римляне практиковали по отношению к италикам.


>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.

Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 17:53:42)
Дата	12.02.2002 18:22:00

Re: Давно хотел...

---

>Да такое было только причем тут вызженная земля? Это предупредительная мера против восстаний. Ее еще римляне практиковали по отношению к италикам.

А что значит "выжженая земля"? Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.
Вообщем, хватает фактов и летописных и археологических для суждения об опустошении земель Юго-Западной Руси.

>>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.
>Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.

"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.

С уважением

---

От	VVVIva
К	Deli2 (12.02.2002 18:22:00)
Дата	12.02.2002 21:32:47

Re: Давно хотел...

---

>>>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.
>>Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.
>
>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.

Понимаете, разные части Руси делали этот выбор между западлом и татарами не один раз. Но результат один - только Сев-Зап часть пошедшая по пути Ал.Невского создала свою великую державу.

Я имею ввиду следующие события
1. Даниил Галицкий и Ал.Невский их выбор и исчезновение галицкой Руси.
2. Выбор русских княжеств в начале 14века после обусурманивания орды в пользу литовцев. Тоже ничего хорошего не получилось - променяли литовцы православие на красивые польские глаза ( мощь Польши в то время конечно превосходила мощь остатней не литовской части Руси) и из этого тоже ничего приличного не получилось. Иначе бы мы с вами писали бы на смеси литовского и русскогои столица наша скорее всего была бы в Вилно или Ковно.

---

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 18:22:00)
Дата	12.02.2002 18:52:44

Re: Давно хотел...

---

Доброго всем здравия!

>А что значит "выжженая земля"?
С этого и надо было начать (с) Штирлиц - с терминологии.

**Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.**
А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал. Вроде он с Даниилом галицким не очень то ладил. Хотя конечно Владимир был куда меньше разорен чем Киев. Вернее не так - разорен был примерно так же. только в отличие от киевлян залесские русичи отстроили свой город.

>Вообщем, хватает фактов и летописных и археологических для суждения об опустошении земель Юго-Западной Руси.
Безусловно. Но сводить все только к монголам я бы не стал. Шел ведь интенсивный процесс миграции с юга на север. То что залесские земли заселялись выходцами с поднепровья достаточно хорошо видно по топонимике. Бежал народишко и от княжеских усобиц, которых на севере было много меньше. Армия монголов была последним (по времени) фактором приведшим к запустению южнорусских земель.

>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
Так хорошо укрепил, что уже при внуках оно исчезло.

>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.
Приговор ему вынесла история. Где она Галицкая Русь? А ситуация у всех тогда была сложная "Кому сейчас легко?"
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 18:52:44)
Дата	12.02.2002 19:55:42

Re: Давно хотел...

---

>**Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.**
>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.

Владимр был на Клязьме. Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.

> Вроде он с Даниилом галицким не очень то ладил. Хотя конечно Владимир был куда меньше разорен чем Киев. Вернее не так - разорен был примерно так же. только в отличие от киевлян залесские русичи отстроили свой город.

Вопрос не в том кто отстроил, а кто разорил.

>Безусловно. Но сводить все только к монголам я бы не стал. Шел ведь интенсивный процесс миграции с юга на север. То что залесские земли заселялись выходцами с поднепровья достаточно хорошо видно по топонимике. Бежал народишко и от княжеских усобиц, которых на севере было много меньше. Армия монголов была последним (по времени) фактором приведшим к запустению южнорусских земель.

А каковы были причины этой миграции?

>>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
>Так хорошо укрепил, что уже при внуках оно исчезло.

При внуках оно не исчезло, это как раз после того, когда внуков убили. Так как были убиты оба наследника и завершилась "прямая" династическая ветвь, началась война между претендентами на трон. Юрий Болеслав был сыном Тройдена Мозурского, женой которого была внучка (какой то степени) Даниила - Мария. Любартас же был женат на Волынской княжне. Были ещё и другие "дяди".

>>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.
>Приговор ему вынесла история. Где она Галицкая Русь? А ситуация у всех тогда была сложная "Кому сейчас легко?"

Впечатление такое, что лет 10 Вы на карту, точно - не смотрели. Этож всё не на пустом месте...

С уважением

---

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 19:55:42)
Дата	13.02.2002 10:01:19

Re: Давно хотел...

---

Доброго всем здравия!


>>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.
>
>Владимр был на Клязьме.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это к чему?

** Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.**
Насчет других митрополитов пожалуйста по подробнее. В русской метрополии вплоть до конца 14 века был ОДИН митрополит. (бывали конечно временные отклонения связанные с борьбой за митрополичий престол, но митрополия была единой).


>Вопрос не в том кто отстроил, а кто разорил.
Так разоряли то и там и там одни и те же ребяты, только вот где-то жизнь возродили, а где-то разбежались.


>При внуках оно не исчезло, это как раз после того, когда внуков убили. Так как были убиты оба наследника и завершилась "прямая" династическая ветвь, началась война между претендентами на трон. Юрий Болеслав был сыном Тройдена Мозурского, женой которого была внучка (какой то степени) Даниила - Мария. Любартас же был женат на Волынской княжне. Были ещё и другие "дяди".
Ладно ошибся. пусть когда внуков убили, что меняет?

>Впечатление такое, что лет 10 Вы на карту, точно - не смотрели. Этож всё не на пустом месте...

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Deli2
К	Китоврас (13.02.2002 10:01:19)
Дата	13.02.2002 12:10:40

Re: Давно хотел...

---

>>>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.
>>Владимр был на Клязьме.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это к чему?

Митрополит Максим сбежал во Владимир на Клязьме, это не Владимир Волынский. Тогда в 1303г. Юрий Львович обратился к патриарху Атаназию 1 и императору Андронику 2 о назначении нового митрополита. Юрий пригрозил, что перейдёт в католичество, если патриарх не назначит ему нового митрополита. Была основана митрополия Галичская, её юрисдикция (епископства): Владимирское (Вол.), Луцкое, Хелмское, Перемишльское и Туровское. Митрополитом в 1303-1305 гг. там "работал" Нифон. Нифон и Максим умерли в том же году (1305). Галич выставил нового кандидата - Петра, а Владимир (н.К.) - Геронтия, но последний опоздал прибыть и патриарх утвердил Петра митрополитом "всея Руси". Великий князь Михаил Ярославич возмутился и вошёл в долговременный конфликт с митрополитом Петром, который в 1311г. переехал в Москву, он правил до 1326г.
С 1317г. первый раз упоминается митрополит Литовский. Однако, предположительно, основанна она около 1300г.

> ** Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.**
>Насчет других митрополитов пожалуйста по подробнее. В русской метрополии вплоть до конца 14 века был ОДИН митрополит. (бывали конечно временные отклонения связанные с борьбой за митрополичий престол, но митрополия была единой).

Как сказать, кроме того что уже сказанно: митрополит Литовский Феофил (1316-1330), м-ит Галичский Гавриил (1331,1336), Фёдор (1342-1347),Литовский и "всея Руси" Теодорит (1352-1354), м-ит Галичский и Литовский Роман (1354-1364) и т.д. Это те же земли, но другие митрополии и другие митрополиты, ещё были и "польские" митрополиты.

Я это наверх вынес, тема обширная (т.е. у меня много информации про митрополии, если кому интересно)

С уважением

---

От	Станислав Чехович
К	Deli2 (12.02.2002 17:47:57)
Дата	12.02.2002 17:53:24

Строго говоря, снос крепостных стен - не тактика выжженой земли (-)

---

---

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 17:21:51)
Дата	12.02.2002 17:42:50

Re: Давно хотел...

---

>>А что означает Ваше "дзе-дзе"?
>Старая поговорка моих предков. Говорят ее очень любил Бату-хан. :)) Я запомнил ее от дедушки. Аналог русского ну-ну или чего-то в этом роде.

Дык значится корни татарские?? ;-))))
Не поверишь, у меня тоже.

>>Мелкие стычки, ничего серьезного.
>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?

Честно, не помню.
А что такого страшного происходило?

>Так ведь и Киев кто сжег? Уж не Боголюбский ли?
>Именно.
>>Вроде нет. Хотя может это и художественное преувеличение. Но именно домонгольскому периоду относилось.
>Источник?

Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.

>>Странное дело. Из того, что кто-то пишет ахинею, Вы делаете далеко идущие выводы, что все что написано "оттэда" про нас все чушь? ИМХО, это несколько неправильно. Хотя, понятно, факт про черепа и кости не очень ложится в Вашу концепцию "мирного сосуществования" с монголами.
>
>Я к тому, что не надо верить любому источнику, а существует такая вещь как историческая критика. ИМХО "Черепа и кости" у Каприни - гипербола чтобы показать степень разоренности страны.

Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.

>Но обратите внимание - Александр Невский подчинился Батыю - и его потомки построили великую державу. Даниил Галицкий подчинился папе римскому - и через 50 лет галицкая русь исчесзла с карты европы.

Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.

>>Практически тактика "выжженой земли".
>Это скорее европейское изобретение. Где Вы слышали, чтобы монголы применяли подобное? При штурме городов как полагается резали всех. кто под руку подвернется, но чтобы устраивать зачистки местности - ни сил ни времени у них не было.

Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.

С уважением к сообществу

---

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 17:42:50)
Дата	12.02.2002 18:00:13

Re: Давно хотел...

---

Доброго всем здравия!

>Дык значится корни татарские?? ;-))))
>Не поверишь, у меня тоже.
Бывает. Наверное это тяготит светлую душу европоцентриста - предки вишь подкачали...

>>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?
>
>Честно, не помню.
>А что такого страшного происходило?
Резня. Коротко. Венгры и поляки по очереди резали население.

>Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.
Вот-вот очень нетипично для того времени. Все-таки домонгольская Русь - это полуязыческое государство. Золотая да, но не Святая.

>Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.

Аванта+ - это тот еще источник. ИМХО по сравнению с предыдущим изданием энциклопедии стало много хуже (но это уже в сторону от темы). Если речь идет о взятых штурмом городах, то непонятно что Вас удивляет - так и должно быть. Вопрос насколько Каприни мог это видеть? Или он тоже археологическия раскопки производил?

>Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
А речь не о этом - были набеги. Но страна выжила.

>А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.
Вот Вы сами показываете цену "союза с европейцами".

>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.
Чему? Погромах и взятиях городов? А как быть с Переславлем жители которого дружно убежали в лес? Город сгорел, а вот жители уцелели. По разному оно было.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 18:00:13)
Дата	12.02.2002 19:08:04

Re: Давно хотел...

---

>>Дык значится корни татарские?? ;-))))
>>Не поверишь, у меня тоже.
>Бывает. Наверное это тяготит светлую душу европоцентриста - предки вишь подкачали...

Какие только корни не тяготят мою душу... ;-)

>>>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?
>>
>>Честно, не помню.
>>А что такого страшного происходило?
>Резня. Коротко. Венгры и поляки по очереди резали население.

Что-то не очень верится. Хотя, опять же, не в таких же масштабах как монголы.

>>Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.
>Вот-вот очень нетипично для того времени. Все-таки домонгольская Русь - это полуязыческое государство. Золотая да, но не Святая.

Придется найти источник.

>>Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.
>
>Аванта+ - это тот еще источник. ИМХО по сравнению с предыдущим изданием энциклопедии стало много хуже (но это уже в сторону от темы). Если речь идет о взятых штурмом городах, то непонятно что Вас удивляет - так и должно быть. Вопрос насколько Каприни мог это видеть? Или он тоже археологическия раскопки производил?

Речь именно о деревнях. Тут уже полно постингов про раскопки и подтверждение слов Карпини. У Романа Храпачевского, например.

>>Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
>А речь не о этом - были набеги. Но страна выжила.

Ну это уже не серьезно как-то. Выжила конечно, но факт остался фактом. Были опустошительные набеги. И братанство Невского с Батыем не помогло.

>>А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.
>Вот Вы сами показываете цену "союза с европейцами".

Изначально речь была про "прогиб" Галицкого перед Западом.

>>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.
>Чему? Погромах и взятиях городов?

И деревень.

>А как быть с Переславлем жители которого дружно убежали в лес? Город сгорел, а вот жители уцелели. По разному оно было.

По разному, но все равно погано. И всему виной именно монголы, а не Папа Римский.

С уважением к сообществу

---

От	Роман Храпачевский
К	Dinamik (12.02.2002 17:42:50)
Дата	12.02.2002 17:51:45

Именно раскопки

---

>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.

Например М. Каргера в Киеве показали, что резня таки была. И сильная. Чем был окончательно подтвердили известие Карпини, проезжавщего в 1245 г. через Киев и видевшего разбросанные везде кости и всего 200 оставшихся домов в самом Киеве и людей бывших у татар "в тяжком рабстве". Заодно похоронили теорию М. Грушевского про "малые последствия" татарского погрома Киева, одно из оснований для теории Гумилева.

С уважением

---

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 17:51:45)
Дата	12.02.2002 18:12:24

Re: Именно раскопки

---

Доброго всем здравия!

>Например М. Каргера в Киеве показали, что резня таки была. И сильная. Чем был окончательно подтвердили известие Карпини, проезжавщего в 1245 г. через Киев и видевшего разбросанные везде кости и всего 200 оставшихся домов в самом Киеве и людей бывших у татар "в тяжком рабстве". Заодно похоронили теорию М. Грушевского про "малые последствия" татарского погрома Киева, одно из оснований для теории Гумилева.

Так никто факт резни при взятии города и не отрицал. Начет костей я лично сумневаюсь чтобы они так могли пять лет валяться. ИМХО - гипербола для наглядности. Речь идет о другом - была ли тактика выжженой земли применена? ИМХО нет - не было не сил, не времени.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (12.02.2002 18:12:24)
Дата	12.02.2002 19:09:56

Не было у монголов понятия "выжженная земля"

---

>Так никто факт резни при взятии города и не отрицал. Начет костей я лично сумневаюсь чтобы они так могли пять лет валяться. ИМХО - гипербола для наглядности. Речь идет о другом - была ли тактика выжженой земли применена? ИМХО нет - не было не сил, не времени.

Почему не могли ? Написано у Карпини - на полях лежали. При обезлюдении больших районов некому и убирать. Абсолютно аналогично описывает Самийло Величко в конце 17 в. обезлюдевшие места Правобережной Украины во время "Руины".
Про "тактику" - см. сабж.
Монголы использовали другую тактику - террора, в прямом и переносном смысле. Этим они часто добивались целей бескровно, без боя, за счет страха перед собой. А вот затем со сдавшимися/захваченными они поступали согласно моменту или своим нуждам, обычно уводили часть народа в рабство, остальных облагали налогами, иногда устраивали немотивированное (или по нам сейчас неизвестным причинам) их избиение.

С уважением

---