ВИФ2 NE : Ветка : Re: Битва на...

От	Китоврас
К	Dinamik
Дата	12.02.2002 16:11:29
Рубрики	11-19 век;

Re: Битва на...

Доброго всем здравия!

>А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.
О, старые песни о главном часть N+1! Типа как Вы посмели сопротивляться европейским колони... пардон просветителям. Короче "Сдавайся в плен! Будешьт дома, будешь в хате и с женою на кровати"!

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 16:11:29)
Дата	12.02.2002 16:43:37

Re: Битва на...

>>А вот с кем воевать не надо было, так это с европейцами.
>О, старые песни о главном часть N+1! Типа как Вы посмели сопротивляться европейским колони... пардон просветителям. Короче "Сдавайся в плен! Будешьт дома, будешь в хате и с женою на кровати"!

Насчет песен не понял.
Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала, а в Европе Русь считалась страной церквей. А вот после нашествия Батыя что там пишут западные путешественники?
Сплошные черепа да кости и вымершие деревни?

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 16:43:37)
Дата	12.02.2002 16:54:09

Re: Битва на...

Доброго всем здравия!

>Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала,
Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял? Дзе-дзе по разному было, но и враждовали тоже.

а в Европе Русь считалась страной церквей.
Об этом поподробнее. Насчет "страны городов" Гардарики, слышать доводилось, а вот страна церквей? С 17-м веком не путаете?

А вот после нашествия Батыя что там пишут западные путешественники?
>Сплошные черепа да кости и вымершие деревни?
А еще они про собакоголовых людей пишут.... Страшное дело, которые на зиму в спячку впадают.
К слову о черепах. Не вспомните, кто взял и сжег Киев в 1169 году? Много ли там для монголов осталось?

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Ярослав
К	Китоврас (12.02.2002 16:54:09)
Дата	12.02.2002 18:51:31

Re: Битва на...

>Доброго всем здравия!

>>Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала,
>Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял? Дзе-дзе по разному было, но и враждовали тоже.

конечно по разному... тот же Ярослав Мудрый неоднократно вмешивался в внутрипольские разборки (походы на помощь Казимиру в походах в Мазовию)
или походы Даниила на помощь Конраду в 1229....

>>С уважением к сообществу
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением Ярослав

От	Ярослав
К	Китоврас (12.02.2002 16:54:09)
Дата	12.02.2002 18:33:40

Re: Битва на... (-)

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 16:54:09)
Дата	12.02.2002 17:06:24

Давно хотел спросить

А что означает Ваше "дзе-дзе"?

>>Вроде бы до монголов Русь с Европой не враждовала,
>Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял?

Мелкие стычки, ничего серьезного. Так ведь и Киев кто сжег? Уж не Боголюбский ли?

> а в Европе Русь считалась страной церквей.
>Об этом поподробнее. Насчет "страны городов" Гардарики, слышать доводилось, а вот страна церквей? С 17-м веком не путаете?

Вроде нет. Хотя может это и художественное преувеличение. Но именно домонгольскому периоду относилось.

> А вот после нашествия Батыя что там пишут западные путешественники?
>>Сплошные черепа да кости и вымершие деревни?
>А еще они про собакоголовых людей пишут.... Страшное дело, которые на зиму в спячку впадают.

Странное дело. Из того, что кто-то пишет ахинею, Вы делаете далеко идущие выводы, что все что написано "оттэда" про нас все чушь? ИМХО, это несколько неправильно. Хотя, понятно, факт про черепа и кости не очень ложится в Вашу концепцию "мирного сосуществования" с монголами.

>К слову о черепах. Не вспомните, кто взял и сжег Киев в 1169 году? Много ли там для монголов осталось?

Странно, я этот эпизод упомянул тоже, но в другом контексте.
Дык и что? Киев был взят как столица, как символ. Ну пограбили и все.
А татары уничтожали людей не только в Киеве.
Практически тактика "выжженой земли".

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 17:06:24)
Дата	12.02.2002 17:21:51

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>А что означает Ваше "дзе-дзе"?
Старая поговорка моих предков. Говорят ее очень любил Бату-хан. :)) Я запомнил ее от дедушки. Аналог русского ну-ну или чего-то в этом роде.

>>Дзе-дзе, а с кем воевал Ярослав Мудрый? А Роман Галицкий где буйну голову сложил? А Юрьев кто взял?
>
>Мелкие стычки, ничего серьезного.
Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?

Так ведь и Киев кто сжег? Уж не Боголюбский ли?
Именно.
>Вроде нет. Хотя может это и художественное преувеличение. Но именно домонгольскому периоду относилось.
Источник?

>Странное дело. Из того, что кто-то пишет ахинею, Вы делаете далеко идущие выводы, что все что написано "оттэда" про нас все чушь? ИМХО, это несколько неправильно. Хотя, понятно, факт про черепа и кости не очень ложится в Вашу концепцию "мирного сосуществования" с монголами.

Я к тому, что не надо верить любому источнику, а существует такая вещь как историческая критика. ИМХО "Черепа и кости" у Каприни - гипербола чтобы показать степень разоренности страны. Сами подумайте - долго ли кости могут лежать на земле? Каприни, если память не изменяет был в Киеве лет через 15 после разгрома города. Я не говорю о мирном сосуществовании с монголами. Была война. Было завоевание. Было полудобровольное подчинение монголам. Но обратите внимание - Александр Невский подчинился Батыю - и его потомки построили великую державу. Даниил Галицкий подчинился папе римскому - и через 50 лет галицкая русь исчесзла с карты европы.

>Практически тактика "выжженой земли".
Это скорее европейское изобретение. Где Вы слышали, чтобы монголы применяли подобное? При штурме городов как полагается резали всех. кто под руку подвернется, но чтобы устраивать зачистки местности - ни сил ни времени у них не было.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 17:21:51)
Дата	12.02.2002 17:47:57

Re: Давно хотел...

>> Практически тактика "выжженой земли".
> Это скорее европейское изобретение. Где Вы слышали, чтобы монголы применяли подобное?

В Ипатьевской летописи "слышали". Там описывается уничтожение городских стен. Города при этом остаются беззащитными. Это было при живом Данииле Галицком и, мягко говоря, очень ему ненравилось.

> При штурме городов как полагается резали всех. кто под руку подвернется, но чтобы устраивать зачистки местности - ни сил ни времени у них не было.

Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.

С уважением

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 17:47:57)
Дата	12.02.2002 17:53:42

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>В Ипатьевской летописи "слышали". Там описывается уничтожение городских стен. Города при этом остаются беззащитными. Это было при живом Данииле Галицком и, мягко говоря, очень ему ненравилось.

Да такое было только причем тут вызженная земля? Это предупредительная мера против восстаний. Ее еще римляне практиковали по отношению к италикам.

>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.

Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 17:53:42)
Дата	12.02.2002 18:22:00

Re: Давно хотел...

>Да такое было только причем тут вызженная земля? Это предупредительная мера против восстаний. Ее еще римляне практиковали по отношению к италикам.

А что значит "выжженая земля"? Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.
Вообщем, хватает фактов и летописных и археологических для суждения об опустошении земель Юго-Западной Руси.

>>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.
>Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.

"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.

С уважением

От	VVVIva
К	Deli2 (12.02.2002 18:22:00)
Дата	12.02.2002 21:32:47

Re: Давно хотел...

>>>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.
>>Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.
>
>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.

Понимаете, разные части Руси делали этот выбор между западлом и татарами не один раз. Но результат один - только Сев-Зап часть пошедшая по пути Ал.Невского создала свою великую державу.

Я имею ввиду следующие события
1. Даниил Галицкий и Ал.Невский их выбор и исчезновение галицкой Руси.
2. Выбор русских княжеств в начале 14века после обусурманивания орды в пользу литовцев. Тоже ничего хорошего не получилось - променяли литовцы православие на красивые польские глаза ( мощь Польши в то время конечно превосходила мощь остатней не литовской части Руси) и из этого тоже ничего приличного не получилось. Иначе бы мы с вами писали бы на смеси литовского и русскогои столица наша скорее всего была бы в Вилно или Ковно.

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 18:22:00)
Дата	12.02.2002 18:52:44

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>А что значит "выжженая земля"?
С этого и надо было начать (с) Штирлиц - с терминологии.

**Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.**
А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал. Вроде он с Даниилом галицким не очень то ладил. Хотя конечно Владимир был куда меньше разорен чем Киев. Вернее не так - разорен был примерно так же. только в отличие от киевлян залесские русичи отстроили свой город.

>Вообщем, хватает фактов и летописных и археологических для суждения об опустошении земель Юго-Западной Руси.
Безусловно. Но сводить все только к монголам я бы не стал. Шел ведь интенсивный процесс миграции с юга на север. То что залесские земли заселялись выходцами с поднепровья достаточно хорошо видно по топонимике. Бежал народишко и от княжеских усобиц, которых на севере было много меньше. Армия монголов была последним (по времени) фактором приведшим к запустению южнорусских земель.

>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
Так хорошо укрепил, что уже при внуках оно исчезло.

>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.
Приговор ему вынесла история. Где она Галицкая Русь? А ситуация у всех тогда была сложная "Кому сейчас легко?"
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 18:52:44)
Дата	12.02.2002 19:55:42

Re: Давно хотел...

>**Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.**
>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.

Владимр был на Клязьме. Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.

> Вроде он с Даниилом галицким не очень то ладил. Хотя конечно Владимир был куда меньше разорен чем Киев. Вернее не так - разорен был примерно так же. только в отличие от киевлян залесские русичи отстроили свой город.

Вопрос не в том кто отстроил, а кто разорил.

>Безусловно. Но сводить все только к монголам я бы не стал. Шел ведь интенсивный процесс миграции с юга на север. То что залесские земли заселялись выходцами с поднепровья достаточно хорошо видно по топонимике. Бежал народишко и от княжеских усобиц, которых на севере было много меньше. Армия монголов была последним (по времени) фактором приведшим к запустению южнорусских земель.

А каковы были причины этой миграции?

>>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
>Так хорошо укрепил, что уже при внуках оно исчезло.

При внуках оно не исчезло, это как раз после того, когда внуков убили. Так как были убиты оба наследника и завершилась "прямая" династическая ветвь, началась война между претендентами на трон. Юрий Болеслав был сыном Тройдена Мозурского, женой которого была внучка (какой то степени) Даниила - Мария. Любартас же был женат на Волынской княжне. Были ещё и другие "дяди".

>>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.
>Приговор ему вынесла история. Где она Галицкая Русь? А ситуация у всех тогда была сложная "Кому сейчас легко?"

Впечатление такое, что лет 10 Вы на карту, точно - не смотрели. Этож всё не на пустом месте...

С уважением

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 19:55:42)
Дата	13.02.2002 10:01:19

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.
>
>Владимр был на Клязьме.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это к чему?

** Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.**
Насчет других митрополитов пожалуйста по подробнее. В русской метрополии вплоть до конца 14 века был ОДИН митрополит. (бывали конечно временные отклонения связанные с борьбой за митрополичий престол, но митрополия была единой).

>Вопрос не в том кто отстроил, а кто разорил.
Так разоряли то и там и там одни и те же ребяты, только вот где-то жизнь возродили, а где-то разбежались.

>При внуках оно не исчезло, это как раз после того, когда внуков убили. Так как были убиты оба наследника и завершилась "прямая" династическая ветвь, началась война между претендентами на трон. Юрий Болеслав был сыном Тройдена Мозурского, женой которого была внучка (какой то степени) Даниила - Мария. Любартас же был женат на Волынской княжне. Были ещё и другие "дяди".
Ладно ошибся. пусть когда внуков убили, что меняет?

>Впечатление такое, что лет 10 Вы на карту, точно - не смотрели. Этож всё не на пустом месте...

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (13.02.2002 10:01:19)
Дата	13.02.2002 12:10:40

Re: Давно хотел...

От	Станислав Чехович
К	Deli2 (12.02.2002 17:47:57)
Дата	12.02.2002 17:53:24

Строго говоря, снос крепостных стен - не тактика выжженой земли (-)

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 17:21:51)
Дата	12.02.2002 17:42:50

Re: Давно хотел...

>>А что означает Ваше "дзе-дзе"?
>Старая поговорка моих предков. Говорят ее очень любил Бату-хан. :)) Я запомнил ее от дедушки. Аналог русского ну-ну или чего-то в этом роде.

Дык значится корни татарские?? ;-))))
Не поверишь, у меня тоже.

>>Мелкие стычки, ничего серьезного.
>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?

Честно, не помню.
А что такого страшного происходило?

>Так ведь и Киев кто сжег? Уж не Боголюбский ли?
>Именно.
>>Вроде нет. Хотя может это и художественное преувеличение. Но именно домонгольскому периоду относилось.
>Источник?

Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.

>>Странное дело. Из того, что кто-то пишет ахинею, Вы делаете далеко идущие выводы, что все что написано "оттэда" про нас все чушь? ИМХО, это несколько неправильно. Хотя, понятно, факт про черепа и кости не очень ложится в Вашу концепцию "мирного сосуществования" с монголами.
>
>Я к тому, что не надо верить любому источнику, а существует такая вещь как историческая критика. ИМХО "Черепа и кости" у Каприни - гипербола чтобы показать степень разоренности страны.

Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.

>Но обратите внимание - Александр Невский подчинился Батыю - и его потомки построили великую державу. Даниил Галицкий подчинился папе римскому - и через 50 лет галицкая русь исчесзла с карты европы.

Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.

>>Практически тактика "выжженой земли".
>Это скорее европейское изобретение. Где Вы слышали, чтобы монголы применяли подобное? При штурме городов как полагается резали всех. кто под руку подвернется, но чтобы устраивать зачистки местности - ни сил ни времени у них не было.

Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (12.02.2002 17:42:50)
Дата	12.02.2002 18:00:13

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>Дык значится корни татарские?? ;-))))
>Не поверишь, у меня тоже.
Бывает. Наверное это тяготит светлую душу европоцентриста - предки вишь подкачали...

>>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?
>
>Честно, не помню.
>А что такого страшного происходило?
Резня. Коротко. Венгры и поляки по очереди резали население.

>Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.
Вот-вот очень нетипично для того времени. Все-таки домонгольская Русь - это полуязыческое государство. Золотая да, но не Святая.

>Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.

Аванта+ - это тот еще источник. ИМХО по сравнению с предыдущим изданием энциклопедии стало много хуже (но это уже в сторону от темы). Если речь идет о взятых штурмом городах, то непонятно что Вас удивляет - так и должно быть. Вопрос насколько Каприни мог это видеть? Или он тоже археологическия раскопки производил?

>Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
А речь не о этом - были набеги. Но страна выжила.

>А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.
Вот Вы сами показываете цену "союза с европейцами".

>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.
Чему? Погромах и взятиях городов? А как быть с Переславлем жители которого дружно убежали в лес? Город сгорел, а вот жители уцелели. По разному оно было.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (12.02.2002 18:00:13)
Дата	12.02.2002 19:08:04

Re: Давно хотел...

>>Дык значится корни татарские?? ;-))))
>>Не поверишь, у меня тоже.
>Бывает. Наверное это тяготит светлую душу европоцентриста - предки вишь подкачали...

Какие только корни не тяготят мою душу... ;-)

>>>Ага, совсем ничего... Что происходило в Галицком княжетсве после этих мелких стычек Вы помните?
>>
>>Честно, не помню.
>>А что такого страшного происходило?
>Резня. Коротко. Венгры и поляки по очереди резали население.

Что-то не очень верится. Хотя, опять же, не в таких же масштабах как монголы.

>>Попробую потом найти. Но возможно и из художественной литературы.
>Вот-вот очень нетипично для того времени. Все-таки домонгольская Русь - это полуязыческое государство. Золотая да, но не Святая.

Придется найти источник.

>>Дык вроде бы именно Карпини считается авторитетом по монголам и вообще тому периоду? Более того, в Аванте+ есть большая статья про археологические раскопки. Там тоже сплошняком черепа да кости, причем всех возрастов и полов. И аккурат на пути татарского шествия.
>
>Аванта+ - это тот еще источник. ИМХО по сравнению с предыдущим изданием энциклопедии стало много хуже (но это уже в сторону от темы). Если речь идет о взятых штурмом городах, то непонятно что Вас удивляет - так и должно быть. Вопрос насколько Каприни мог это видеть? Или он тоже археологическия раскопки производил?

Речь именно о деревнях. Тут уже полно постингов про раскопки и подтверждение слов Карпини. У Романа Храпачевского, например.

>>Ну если вспомнить поподробней, то и после Невского на Русь совершали набеги, не менее разрушительные, чем батыевский.
>А речь не о этом - были набеги. Но страна выжила.

Ну это уже не серьезно как-то. Выжила конечно, но факт остался фактом. Были опустошительные набеги. И братанство Невского с Батыем не помогло.

>>А Галицкий Даниил разорвал отношения с Папой, если мне память не изменяет. И все потому что тот ему мОзги парил, а войско не дал.
>Вот Вы сами показываете цену "союза с европейцами".

Изначально речь была про "прогиб" Галицкого перед Западом.

>>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.
>Чему? Погромах и взятиях городов?

И деревень.

>А как быть с Переславлем жители которого дружно убежали в лес? Город сгорел, а вот жители уцелели. По разному оно было.

По разному, но все равно погано. И всему виной именно монголы, а не Папа Римский.

С уважением к сообществу

От	Роман Храпачевский
К	Dinamik (12.02.2002 17:42:50)
Дата	12.02.2002 17:51:45

Именно раскопки

>Опять же, есть археологические подтверждения этому. И дело не в зачистках, а в погромах и грабежах всего и вся.

Например М. Каргера в Киеве показали, что резня таки была. И сильная. Чем был окончательно подтвердили известие Карпини, проезжавщего в 1245 г. через Киев и видевшего разбросанные везде кости и всего 200 оставшихся домов в самом Киеве и людей бывших у татар "в тяжком рабстве". Заодно похоронили теорию М. Грушевского про "малые последствия" татарского погрома Киева, одно из оснований для теории Гумилева.

С уважением

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (12.02.2002 17:51:45)
Дата	12.02.2002 18:12:24

Re: Именно раскопки

Доброго всем здравия!

>Например М. Каргера в Киеве показали, что резня таки была. И сильная. Чем был окончательно подтвердили известие Карпини, проезжавщего в 1245 г. через Киев и видевшего разбросанные везде кости и всего 200 оставшихся домов в самом Киеве и людей бывших у татар "в тяжком рабстве". Заодно похоронили теорию М. Грушевского про "малые последствия" татарского погрома Киева, одно из оснований для теории Гумилева.

Так никто факт резни при взятии города и не отрицал. Начет костей я лично сумневаюсь чтобы они так могли пять лет валяться. ИМХО - гипербола для наглядности. Речь идет о другом - была ли тактика выжженой земли применена? ИМХО нет - не было не сил, не времени.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (12.02.2002 18:12:24)
Дата	12.02.2002 19:09:56

Не было у монголов понятия "выжженная земля"

>Так никто факт резни при взятии города и не отрицал. Начет костей я лично сумневаюсь чтобы они так могли пять лет валяться. ИМХО - гипербола для наглядности. Речь идет о другом - была ли тактика выжженой земли применена? ИМХО нет - не было не сил, не времени.

Почему не могли ? Написано у Карпини - на полях лежали. При обезлюдении больших районов некому и убирать. Абсолютно аналогично описывает Самийло Величко в конце 17 в. обезлюдевшие места Правобережной Украины во время "Руины".
Про "тактику" - см. сабж.
Монголы использовали другую тактику - террора, в прямом и переносном смысле. Этим они часто добивались целей бескровно, без боя, за счет страха перед собой. А вот затем со сдавшимися/захваченными они поступали согласно моменту или своим нуждам, обычно уводили часть народа в рабство, остальных облагали налогами, иногда устраивали немотивированное (или по нам сейчас неизвестным причинам) их избиение.

С уважением