От Alpaka
К All
Дата 23.04.2012 20:44:16
Рубрики Армия;

вопрос по подготовке рядовых и офицеров

вот такой вопрос, если еше не разбирали.
Если начинать с античных времен и до наших дней, как изменялась длительность подготовки рядовых и младших офицеров (командиров, условно, над 10-100 солдатами)?

1) Древний Рим
2) 10-11 век (Европа)
3) Ренессанс
4) 30 летняя война
5) Французкая Революция
6) Первая и Вторая Мировые
7) Наше время

Есть ли какой-либо тренд?

Алпака
От Александр Жмодиков
К Alpaka (23.04.2012 20:44:16)
Дата 24.04.2012 11:21:52

Re: вопрос по...

>Если начинать с античных времен и до наших дней, как изменялась длительность подготовки рядовых и младших офицеров (командиров, условно, над 10-100 солдатами)?

>1) Древний Рим

Центурионы выслуживались из рядовых солдат.

>2) 10-11 век (Европа)

Вряд ли можно применить само понятие "офицер".

>3) Ренессанс
>4) 30 летняя война

Офицеры наемных войск выслуживались из рядовых солдат. Но подразделений в 100 человек не было - минимальной единицей была рота в пехоте или эскадрон в кавалерии, 300-400 человек. Был командир роты (капитан), его заместитель и несколько помощников (включая знаменосца, который тоже считался офицером).

>5) Французкая Революция

Большинство офицеров армий французской революции были солдатами или унтер-офицерами старой королевской армии. До революции они почти не имели шансов стать офицерами, как и во всех прочих европейских армиях, потому что офицерский корпус был почти полностью дворянским. В XVIII веке во всех крупных государствах Европы уже существовали военные училища для подготовки офицеров, в них учились по несколько лет. Но большинство дворян поступали прямо в полки и становились офицерами за счет выслуги лет.

>6) Первая и Вторая Мировые

Военные училища, во время войны - ускоренные курсы.

>7) Наше время

>Есть ли какой-либо тренд?

Подготовка офицера уровня взвод-рота постепенно и неуклонно усложняется начиная примерно с 1860-70-х годов.
От Alpaka
К Александр Жмодиков (24.04.2012 11:21:52)
Дата 24.04.2012 19:39:44

Ре: вопрос по...

спасибо за развернутый ответ!
про сложность обучения, ето понятно, а вот как со средним временем?
Т.е. сейчас, чтобы стать младшим офицером, достаточно отучиться в военном училище-это все-таки не 25 лет постепенного карьерного роста из солдат. Т.е. обучение усложнилось и интенсифицировалось.
Алпака
От Александр Жмодиков
К Alpaka (24.04.2012 19:39:44)
Дата 25.04.2012 11:02:57

Ре: вопрос по...

>про сложность обучения, ето понятно, а вот как со средним временем?

Среднее время диктует общая ситуация. Сейчас все же в военные училища поступают люди хотя бы со средним образованием, то есть умеющие не только читать-писать, но и имеющие кое-какие начальные понятия об алгебре, геометрии, физике, химии и географии. А в XVIII-XIX веках начальное образование молодых дворян при поступлении в военное училище обычно ограничивалось умением читать-писать, фехтовать на шпагах и ездить верхом. Всему остальному их учили в училище. Полный курс мог составлять от 5 до 7 лет. С другой стороны, военные училища XVIII века и начала XIX готовили офицеров с образованием много выше среднего, многие выпускники становились штабными офицерами, другие быстро продвигались по службе. Обычный путь в офицеры лежал через поступление прямо в полк, где молодой дворянин сначала несколько месяцев числился солдатом, потом несколько лет - унтер-офицером, и только когда открывалась младшая офицерская вакансия, его производили в офицеры. То есть, обучение происходило непосредственно в полку. Тактика пехоты и кавалерии была довольно проста, технически сложного вооружения и снаряжения не было.
От zahar
К Александр Жмодиков (25.04.2012 11:02:57)
Дата 25.04.2012 16:23:50

Ре: вопрос по...


>С другой стороны, военные училища XVIII века и начала XIX готовили офицеров с образованием много выше среднего,

Это в каких странах?
Или Вы под ВУ имеете в виду любое военное учебное заведение включая КК
От Александр Жмодиков
К zahar (25.04.2012 16:23:50)
Дата 26.04.2012 11:36:47

Ре: вопрос по...

>>С другой стороны, военные училища XVIII века и начала XIX готовили офицеров с образованием много выше среднего,
>
>Это в каких странах?

Во всех, где они были.

>Или Вы под ВУ имеете в виду любое военное учебное заведение включая КК

Да, конечно. Российские кадетские корпуса выпускали офицеров с очень хорошей теоретической подготовкой и довольно широким общим образованием.
От zahar
К Александр Жмодиков (26.04.2012 11:36:47)
Дата 26.04.2012 14:59:26

Ре: вопрос по...

>Да, конечно. Российские кадетские корпуса выпускали офицеров с очень хорошей теоретической подготовкой и довольно широким общим образованием.

А можно подробностей.
Знаю, что Кутузов по выпуску из КК сразу преподавал математические науки в КК.
От Александр Жмодиков
К zahar (26.04.2012 14:59:26)
Дата 26.04.2012 15:24:56

Ре: вопрос по...

>Знаю, что Кутузов по выпуску из КК сразу преподавал математические науки в КК.

Кутузов - выпускник Артиллерийской и Инженерной Школы, которая позднее стала Артиллерийским и Инженерным кадетским корпусом, который, в свою очередь, в 1800 году стал 2-ым кадетским корпусом. Кутузов начал преподавать математику младшим ученикам, когда сам еще был старшим учеником. В 1790-х годах Кутузов был директором 2-го кадетского корпуса.
От zahar
К Александр Жмодиков (26.04.2012 15:24:56)
Дата 26.04.2012 15:49:34

Ре: вопрос по...

>>Знаю, что Кутузов по выпуску из КК сразу преподавал математические науки в КК.
>
>Кутузов - выпускник Артиллерийской и Инженерной Школы, которая позднее стала Артиллерийским и Инженерным кадетским корпусом, который, в свою очередь, в 1800 году стал 2-ым кадетским корпусом. Кутузов начал преподавать математику младшим ученикам, когда сам еще был старшим учеником. В 1790-х годах Кутузов был директором 2-го кадетского корпуса.

Я про это учебное заведение в курсе
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E5%ED%ED%EE-%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%E0%EA%E0%E4%E5%EC%E8%FF_%E8%EC%E5%ED%E8_%C0._%D4._%CC%EE%E6%E0%E9%F1%EA%EE%E3%EE

Меня интересовал вопрос уровня подготовки.
От Александр Жмодиков
К zahar (26.04.2012 15:49:34)
Дата 26.04.2012 16:42:14

Ре: вопрос по...

>Меня интересовал вопрос уровня подготовки.

По Кутузову трудно судить - он все же был выдающийся человек.
Кадеты изучали алгебру, геометрию, физику (механику, с упором на баллистику), химию (с упором на порох и прочие взрывчатые и зажигательные смеси), фортификацию и тактику. Ну и строевой подготовкой занимались.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (26.04.2012 16:42:14)
Дата 28.04.2012 11:17:58

Дополнение

Еще кадеты изучали съемку местности. В эпоху, когда нормальных топографических карт не было, это было очень важно.
От zahar
К Александр Жмодиков (24.04.2012 11:21:52)
Дата 24.04.2012 11:30:29

Re: вопрос по...

>>Если начинать с античных времен и до наших дней, как изменялась длительность подготовки рядовых и младших офицеров (командиров, условно, над 10-100 солдатами)?
>
>>1) Древний Рим
>
>Центурионы выслуживались из рядовых солдат.

Глупый вопрос:
относить центурионов к офицерам с сегодняшней точки зрения на сколько верно?
Хоть и командовали подразделением сравнимым по численности с ротой, были ли их обязанности офицерскими, а не сержантскими?

Нет ли тенденции к тому что офицерская должность замещала постепенно сержантские.

Еще в 19 веке должность взводного была сержантской (унтер-офицерской).
От Гегемон
К zahar (24.04.2012 11:30:29)
Дата 24.04.2012 12:18:31

Re: вопрос по...

Скажу как гуманитарий


>>Центурионы выслуживались из рядовых солдат.
>Глупый вопрос:
>относить центурионов к офицерам с сегодняшней точки зрения на сколько верно?
>Хоть и командовали подразделением сравнимым по численности с ротой, были ли их обязанности офицерскими, а не сержантскими?
Круг обязанностей фельдфебеля центурион охватывал полностью.
Манипул не был самостоятельным подразделением, задачей центуриона было, повинуясь команде, держать место в линии.
Офицером можно назвать военного трибуна. В республиканское время они были просто политическими назначенцами.
В имперское время офицеры - карьерные, из сословия римских всадников: субпрефекты, префекты и трибуны вспомогательных когорт - трибуны-ангустиклавии легионов - префекты или трибуны конных ал. Был вариант перейти в преторианцы.
Для центуриона из солдат рубежом перехода был чин примипила - 1-го центуриона легиона, он давал всадническое достоинство. После этого можно было стать префектом лагеря, но это для солдата вершина и тупик карьеры.
Легионом мог командовать только сенатор (таких двое - легат и 18-летний трибун-латиклавий), выделенными легионными когортами - трибуны-ангустиклавии из всадников, вспомогательными когортами и алами - префекты и трибуны из всадников.



С уважением
От zahar
К Гегемон (24.04.2012 12:18:31)
Дата 24.04.2012 12:30:01

Спасибо (-)
От Александр Жмодиков
К zahar (24.04.2012 11:30:29)
Дата 24.04.2012 12:11:09

Re: вопрос по...

>>>1) Древний Рим
>>
>>Центурионы выслуживались из рядовых солдат.
>
>Глупый вопрос:
>относить центурионов к офицерам с сегодняшней точки зрения на сколько верно?
>Хоть и командовали подразделением сравнимым по численности с ротой, были ли их обязанности офицерскими, а не сержантскими?

По социальному составу (из рядовых солдат) и по способу подготовки (служба) - скорее к унтер-офицерам. Центурион не мог стать командиром легиона и даже когорты - эти должности были только для представителей высших сословий (всадников и сенаторов). Предел карьеры центуриона - "префект лагеря", должность скорее административная.

>Нет ли тенденции к тому что офицерская должность замещала постепенно сержантские.

Да как сказать. В XVI-XVII веках простые солдаты наемных войск становились со временем офицерами и даже генералами. Это по второй половине XVII века и весь XVIII век представителям низших сословий постепенно закрывали доступ в офицеры, да так что к концу XVIII века, к моменту французской революции, его закрыли почти полностью.

>Еще в 19 веке должность взводного была сержантской (унтер-офицерской).

Это в какой период? В XVIII веке и в начале XIX века взводы были временными подразделениями и не имели постоянных командиров.
От zahar
К Александр Жмодиков (24.04.2012 12:11:09)
Дата 24.04.2012 12:30:43

Re: вопрос по...


>Да как сказать. В XVI-XVII веках простые солдаты наемных войск становились со временем офицерами и даже генералами. Это по второй половине XVII века и весь XVIII век представителям низших сословий постепенно закрывали доступ в офицеры, да так что к концу XVIII века, к моменту французской революции, его закрыли почти полностью.


Я не про способ комплектования и происхождение ,а про функционал.
От Александр Жмодиков
К zahar (24.04.2012 12:30:43)
Дата 24.04.2012 15:16:49

Re: вопрос по...

>Я не про способ комплектования и происхождение ,а про функционал.

По функциям центурион совмещал обязанности фельдфебеля и младшего офицера.
От zahar
К Александр Жмодиков (24.04.2012 15:16:49)
Дата 24.04.2012 16:10:22

Re: вопрос по...

>>Я не про способ комплектования и происхождение ,а про функционал.
>
>По функциям центурион совмещал обязанности фельдфебеля и младшего офицера.

Как бы сформулировать отличия в функционале?:))
1. Место в обучении
2. Повседневной службе
3. В бою
От Александр Жмодиков
К zahar (24.04.2012 16:10:22)
Дата 24.04.2012 16:58:09

Re: вопрос по...

>Как бы сформулировать отличия в функционале?:))
>1. Место в обучении
>2. Повседневной службе
>3. В бою

Не знаю. Старший центурион отвечал за всё - за обучение воинов и за действия манипула в бою. Ему помогал младший центурион. Часть административных обязанностей лежала на опционе.
От Гегемон
К zahar (24.04.2012 16:10:22)
Дата 24.04.2012 16:25:12

Re: вопрос по...

Скажу как гуманитарий
>>>Я не про способ комплектования и происхождение ,а про функционал.
>>
>>По функциям центурион совмещал обязанности фельдфебеля и младшего офицера.

>Как бы сформулировать отличия в функционале?:))
>1. Место в обучении
Индивидуальная подготовка, строевая в рамках манипула.

>2. Повседневной службе
Фельдфебель как есть.

>3. В бою
Ведет манипул / центурию.

Различие состоит в том, что манипул не является самостоятельным подразделением.
В республиканское время манипул - элемент в цепочке/, составляющей боевую линию. Роль центуриона в маневрировании минимальна.
В имперское время манипул находится в строю когорты, которой командует трибун.

Это армия с холодным оружием, здесь офицер начинается (условно) не со 100. а с 500 чел.


С уважением
От Chestnut
К Гегемон (24.04.2012 16:25:12)
Дата 24.04.2012 16:37:27

кстати, а в Остромировом Еваегелии центурион тоже переведен как сотник? (-)
От Гриша
К Alpaka (23.04.2012 20:44:16)
Дата 24.04.2012 07:23:51

Re: вопрос по...

>вот такой вопрос, если еше не разбирали.
>Если начинать с античных времен и до наших дней, как изменялась длительность подготовки рядовых и младших офицеров (командиров, условно, над 10-100 солдатами)?

>1) Древний Рим
>2) 10-11 век (Европа)
>3) Ренессанс
>4) 30 летняя война
>5) Французкая Революция
>6) Первая и Вторая Мировые
>7) Наше время

Для пунктов 1-3 вопрос бессмыслен, так как не было систематических программ подготовки офицеров. Командиром назначался либо воин с самым большим боевым опытом в группе, либо самый сильный, либо из самого продвинутого рода. "Время подготовки" могло быть от одного месяца до нескольких десяток лет.
От Д.И.У.
К Alpaka (23.04.2012 20:44:16)
Дата 24.04.2012 00:45:10

Re: вопрос по...

>Если начинать с античных времен и до наших дней, как изменялась длительность подготовки рядовых и младших офицеров (командиров, условно, над 10-100 солдатами)?

>1) Древний Рим
>2) 10-11 век (Европа)
>3) Ренессанс
>4) 30 летняя война
>5) Французкая Революция
>6) Первая и Вторая Мировые
>7) Наше время

>Есть ли какой-либо тренд?

???
2-й, да и 3-й пункт лучше сразу выкинуть. В те времена дворянин в 7 лет становился пажом и приобретал первые опыты с оружием и верховой ездой, в 12 лет - оруженосцем и служил, одновременно обучаясь, более серьезно, в 21 год - опоясывался рыцарем. По 40 дней в году (где-то и по 60) служил сеньору, в остальное время себе. Эдакая пожизненная "Национальная гвардия".
Т.е. "подготовка" была неотделима от образа жизни. Так же, впрочем, "готовились" и городской мастер, и сельский мужик.
От Alpaka
К Д.И.У. (24.04.2012 00:45:10)
Дата 24.04.2012 00:59:07

Ре: вопрос по...


>2-й, да и 3-й пункт лучше сразу выкинуть. В те времена дворянин в 7 лет становился пажом и приобретал первые опыты с оружием и верховой ездой, в 12 лет - оруженосцем и служил, одновременно обучаясь, более серьезно, в 21 год - опоясывался рыцарем. По 40 дней в году (где-то и по 60) служил сеньору, в остальное время себе. Эдакая пожизненная "Национальная гвардия".
>Т.е. "подготовка" была неотделима от образа жизни. Так же, впрочем, "готовились" и городской мастер, и сельский мужик.


ну почему же выкинуть? вполне себе показательно-военная подготовка длинной во всю жизнь. Сейчас, как я понимаю, как раз минимум, т.е. "курс молодого бойца"-от пары месяцев до года, в зависимости от страны, ну и офицер готовится около 5 лет.



Алпака
От zahar
К Alpaka (24.04.2012 00:59:07)
Дата 24.04.2012 10:12:43

Ре: вопрос по...


> Сейчас... офицер готовится около 5 лет.

Откуда цифра в 5 лет?
Почему не год или не 15?
От wolfschanze
К zahar (24.04.2012 10:12:43)
Дата 24.04.2012 10:36:07

Ре: вопрос по...


>Откуда цифра в 5 лет?
--Обучение в училище.
>Почему не год или не 15?
--Имеется в виду первоначальная подготовка, учебка.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От zahar
К wolfschanze (24.04.2012 10:36:07)
Дата 24.04.2012 10:51:07

Ре: вопрос по...


>>Откуда цифра в 5 лет?
>--Обучение в училище.
Это в Советском или постСоветском ВУ. Кстати, что бы сюда не прибавить 3 года СВУ или расплодившихся КК.
Сколько готовят офицера в Американской или Английской армии беря его уже с дипломом колледжа (выпускники академий точно меньше половины офицерского корпуса США составляют): 13-16 недель?


>>Почему не год или не 15?
>--Имеется в виду первоначальная подготовка, учебка.

В нашем училище будущему офицеру преподают много того, что нужно несомненно для исполнения обязанностей офицера, но вовсе не обязательно преподавать в ВУ.
Собственно военная подготовка занимает куда меньше чем 5 лет.

Если конечно не считать подготовкой "повседневную службу войск".

Реформа военного образования в нашей стране была бы более эффективной (цена-качество) в случае старта подготовки на офицерскую должность уже человека с необходимым образованием, а не со школьным средним.
Заодно и некрасивую проблему "откоса" от срочной службы можно было бы решить и проблему получения образования по "блату".
Меньше было бы лишних людей в офицерском корпусе.
От wolfschanze
К zahar (24.04.2012 10:51:07)
Дата 24.04.2012 10:57:28

Ре: вопрос по...


>Это в Советском или постСоветском ВУ.
--Постсоветское.
>Кстати, что бы сюда не прибавить 3 года СВУ или расплодившихся КК.
--Потому что это необязательно для получения офицерского звания.
>Сколько готовят офицера в Американской или Английской армии беря его уже с дипломом колледжа (выпускники академий точно меньше половины офицерского корпуса США составляют): 13-16 недель?
--Ну так считайте тогда и колледж, без колледжа на офицерские курсы не отправят.



Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От zahar
К wolfschanze (24.04.2012 10:57:28)
Дата 24.04.2012 11:02:26

Ре: вопрос по...

>>Кстати, что бы сюда не прибавить 3 года СВУ или расплодившихся КК.
>--Потому что это необязательно для получения офицерского звания.

Однозначно, но и Военное училище не обязательно заканчивать.
Думаю Вы как человек служивший сталкивались с офицерами не выпускниками ВВУЗов.
Вы рассказывали о своих сослуживцах ставших офицерами.

>>Сколько готовят офицера в Американской или Английской армии беря его уже с дипломом колледжа (выпускники академий точно меньше половины офицерского корпуса США составляют): 13-16 недель?
>--Ну так считайте тогда и колледж, без колледжа на офицерские курсы не отправят.

Так и в колледж США и в Военное училище без среднего образования не поступишь.

Вот я и написал как считать 1 год или 15 лет?



>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От wolfschanze
К zahar (24.04.2012 11:02:26)
Дата 24.04.2012 11:10:56

Ре: вопрос по...

>Однозначно, но и Военное училище не обязательно заканчивать.
>Думаю Вы как человек служивший сталкивались с офицерами не выпускниками ВВУЗов.
>Вы рассказывали о своих сослуживцах ставших офицерами.
--Да, пиджаки, плюс в 90-х годах в ПВ были школы младших лейтенантов, полгода учебы и звезда на погоны. Как отзывались о первых, в качестве строевых офицеров, и о вторых - лучше не повторять)))
>>>Сколько готовят офицера в Американской или Английской армии беря его уже с дипломом колледжа (выпускники академий точно меньше половины офицерского корпуса США составляют): 13-16 недель?
>>--Ну так считайте тогда и колледж, без колледжа на офицерские курсы не отправят.
>
>Так и в колледж США и в Военное училище без среднего образования не поступишь.
--В России тоже.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От zahar
К wolfschanze (24.04.2012 11:10:56)
Дата 24.04.2012 11:24:24

Ре: вопрос по...

>>Вы рассказывали о своих сослуживцах ставших офицерами.
>--Да, пиджаки, плюс в 90-х годах в ПВ были школы младших лейтенантов, полгода учебы и звезда на погоны. Как отзывались о первых, в качестве строевых офицеров, и о вторых - лучше не повторять)))

Проблема в отсутствии системы подготовки для выпускников гражданских ВУЗов при их призыве на офицерские должности.
Были вообще банальные дырки.

Реальный пример, на мой взгляд, вопиющий.
Мой сослуживец закончил гражданский ВУЗ в котором не было военной кафедры, отслужил год срочной на должности рядового (90-е годы).
После увольнения в запас (и неск месяцев на гражданке)решил продолжить службу офицером. В военкомате подписал контракт.
Никакой офицерской учебки у него уже не было сразу получил лейтенантское звание. Из самого яркого: не умел владеть личным оружием - ПМ. Банально не было места где его должны были этому научить. Речи о тактике взвода, роты, батальона и прочих офицерских науках- речи вообще не было.
Служить хотел - осваивал все сам...


>>Так и в колледж США и в Военное училище без среднего образования не поступишь.
>--В России тоже.
Я и имел в виду росс ВУ
От Полярник
К zahar (24.04.2012 11:24:24)
Дата 24.04.2012 11:34:10

Ре: вопрос по...

>Реальный пример, на мой взгляд, вопиющий.
>Мой сослуживец закончил гражданский ВУЗ в котором не было военной кафедры, отслужил год срочной на должности рядового (90-е годы).
>После увольнения в запас (и неск месяцев на гражданке)решил продолжить службу офицером. В военкомате подписал контракт.
>Никакой офицерской учебки у него уже не было сразу получил лейтенантское звание. Из самого яркого: не умел владеть личным оружием - ПМ. Банально не было места где его должны были этому научить. Речи о тактике взвода, роты, батальона и прочих офицерских науках- речи вообще не было.

Что, вот так с ходу, и на командную должность, что знание тактики нужно было?
От wolfschanze
К Полярник (24.04.2012 11:34:10)
Дата 24.04.2012 11:39:04

Ре: вопрос по...


>Что, вот так с ходу, и на командную должность, что знание тактики нужно было?
--Могут. У нас в в 96-м в мангруппе бывшие мамлеи начальниками застав были, правда уже в звании лейтенантов. А учились они полгода на контролеров КПП и там же на КПП вторую звездочку получили. "Веселые" ребята были.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От zahar
К Полярник (24.04.2012 11:34:10)
Дата 24.04.2012 11:37:24

Ре: вопрос по...

>>Реальный пример, на мой взгляд, вопиющий.
>>Мой сослуживец закончил гражданский ВУЗ в котором не было военной кафедры, отслужил год срочной на должности рядового (90-е годы).
>>После увольнения в запас (и неск месяцев на гражданке)решил продолжить службу офицером. В военкомате подписал контракт.
>>Никакой офицерской учебки у него уже не было сразу получил лейтенантское звание. Из самого яркого: не умел владеть личным оружием - ПМ. Банально не было места где его должны были этому научить. Речи о тактике взвода, роты, батальона и прочих офицерских науках- речи вообще не было.
>
>Что, вот так с ходу, и на командную должность, что знание тактики нужно было?
При приходе в часть да, но командование части "то же не дураки". подготовка проводилась внештатно, были старшие товарищи, которые по мере сил и времени учили уму разуму.
Но я о дырке в системе.