ВИФ2 NE : Ветка : Re: Давно хотел...

От	Китоврас
К	Deli2
Дата	12.02.2002 17:53:42
Рубрики	11-19 век;

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>В Ипатьевской летописи "слышали". Там описывается уничтожение городских стен. Города при этом остаются беззащитными. Это было при живом Данииле Галицком и, мягко говоря, очень ему ненравилось.

Да такое было только причем тут вызженная земля? Это предупредительная мера против восстаний. Ее еще римляне практиковали по отношению к италикам.

>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.

Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 17:53:42)
Дата	12.02.2002 18:22:00

Re: Давно хотел...

>Да такое было только причем тут вызженная земля? Это предупредительная мера против восстаний. Ее еще римляне практиковали по отношению к италикам.

А что значит "выжженая земля"? Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.
Вообщем, хватает фактов и летописных и археологических для суждения об опустошении земель Юго-Западной Руси.

>>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.
>Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.

"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.

С уважением

От	VVVIva
К	Deli2 (12.02.2002 18:22:00)
Дата	12.02.2002 21:32:47

Re: Давно хотел...

>>>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.
>>Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.
>
>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.

Понимаете, разные части Руси делали этот выбор между западлом и татарами не один раз. Но результат один - только Сев-Зап часть пошедшая по пути Ал.Невского создала свою великую державу.

Я имею ввиду следующие события
1. Даниил Галицкий и Ал.Невский их выбор и исчезновение галицкой Руси.
2. Выбор русских княжеств в начале 14века после обусурманивания орды в пользу литовцев. Тоже ничего хорошего не получилось - променяли литовцы православие на красивые польские глаза ( мощь Польши в то время конечно превосходила мощь остатней не литовской части Руси) и из этого тоже ничего приличного не получилось. Иначе бы мы с вами писали бы на смеси литовского и русскогои столица наша скорее всего была бы в Вилно или Ковно.

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 18:22:00)
Дата	12.02.2002 18:52:44

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>А что значит "выжженая земля"?
С этого и надо было начать (с) Штирлиц - с терминологии.

**Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.**
А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал. Вроде он с Даниилом галицким не очень то ладил. Хотя конечно Владимир был куда меньше разорен чем Киев. Вернее не так - разорен был примерно так же. только в отличие от киевлян залесские русичи отстроили свой город.

>Вообщем, хватает фактов и летописных и археологических для суждения об опустошении земель Юго-Западной Руси.
Безусловно. Но сводить все только к монголам я бы не стал. Шел ведь интенсивный процесс миграции с юга на север. То что залесские земли заселялись выходцами с поднепровья достаточно хорошо видно по топонимике. Бежал народишко и от княжеских усобиц, которых на севере было много меньше. Армия монголов была последним (по времени) фактором приведшим к запустению южнорусских земель.

>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
Так хорошо укрепил, что уже при внуках оно исчезло.

>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.
Приговор ему вынесла история. Где она Галицкая Русь? А ситуация у всех тогда была сложная "Кому сейчас легко?"
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 18:52:44)
Дата	12.02.2002 19:55:42

Re: Давно хотел...

>**Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.**
>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.

Владимр был на Клязьме. Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.

> Вроде он с Даниилом галицким не очень то ладил. Хотя конечно Владимир был куда меньше разорен чем Киев. Вернее не так - разорен был примерно так же. только в отличие от киевлян залесские русичи отстроили свой город.

Вопрос не в том кто отстроил, а кто разорил.

>Безусловно. Но сводить все только к монголам я бы не стал. Шел ведь интенсивный процесс миграции с юга на север. То что залесские земли заселялись выходцами с поднепровья достаточно хорошо видно по топонимике. Бежал народишко и от княжеских усобиц, которых на севере было много меньше. Армия монголов была последним (по времени) фактором приведшим к запустению южнорусских земель.

А каковы были причины этой миграции?

>>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
>Так хорошо укрепил, что уже при внуках оно исчезло.

При внуках оно не исчезло, это как раз после того, когда внуков убили. Так как были убиты оба наследника и завершилась "прямая" династическая ветвь, началась война между претендентами на трон. Юрий Болеслав был сыном Тройдена Мозурского, женой которого была внучка (какой то степени) Даниила - Мария. Любартас же был женат на Волынской княжне. Были ещё и другие "дяди".

>>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.
>Приговор ему вынесла история. Где она Галицкая Русь? А ситуация у всех тогда была сложная "Кому сейчас легко?"

Впечатление такое, что лет 10 Вы на карту, точно - не смотрели. Этож всё не на пустом месте...

С уважением

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 19:55:42)
Дата	13.02.2002 10:01:19

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.
>
>Владимр был на Клязьме.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это к чему?

** Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.**
Насчет других митрополитов пожалуйста по подробнее. В русской метрополии вплоть до конца 14 века был ОДИН митрополит. (бывали конечно временные отклонения связанные с борьбой за митрополичий престол, но митрополия была единой).

>Вопрос не в том кто отстроил, а кто разорил.
Так разоряли то и там и там одни и те же ребяты, только вот где-то жизнь возродили, а где-то разбежались.

>При внуках оно не исчезло, это как раз после того, когда внуков убили. Так как были убиты оба наследника и завершилась "прямая" династическая ветвь, началась война между претендентами на трон. Юрий Болеслав был сыном Тройдена Мозурского, женой которого была внучка (какой то степени) Даниила - Мария. Любартас же был женат на Волынской княжне. Были ещё и другие "дяди".
Ладно ошибся. пусть когда внуков убили, что меняет?

>Впечатление такое, что лет 10 Вы на карту, точно - не смотрели. Этож всё не на пустом месте...

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (13.02.2002 10:01:19)
Дата	13.02.2002 12:10:40

Re: Давно хотел...