ВИФ2 NE : Ветка : Re: Давно хотел...

От	Deli2
К	Китоврас
Дата	12.02.2002 18:22:00
Рубрики	11-19 век;

Re: Давно хотел...

>Да такое было только причем тут вызженная земля? Это предупредительная мера против восстаний. Ее еще римляне практиковали по отношению к италикам.

А что значит "выжженая земля"? Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.
Вообщем, хватает фактов и летописных и археологических для суждения об опустошении земель Юго-Западной Руси.

>>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.
>Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.

"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.

С уважением

От	VVVIva
К	Deli2 (12.02.2002 18:22:00)
Дата	12.02.2002 21:32:47

Re: Давно хотел...

>>>Насчёт "исчезновения Галицкой Руси", Вы - неправы, она никуда не исчезала. Бывшие владения Даниила разделили "дяди" его потомков (которых, кстати, прирезали те же монголы). У галицкой династии были очень широкие родственные связи: от крестоносцев, до литовцев.
>>Я имею ввиду как самостоятельное политическое образование. А кто уже его там делил - не суть важно.
>
>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.

Понимаете, разные части Руси делали этот выбор между западлом и татарами не один раз. Но результат один - только Сев-Зап часть пошедшая по пути Ал.Невского создала свою великую державу.

Я имею ввиду следующие события
1. Даниил Галицкий и Ал.Невский их выбор и исчезновение галицкой Руси.
2. Выбор русских княжеств в начале 14века после обусурманивания орды в пользу литовцев. Тоже ничего хорошего не получилось - променяли литовцы православие на красивые польские глаза ( мощь Польши в то время конечно превосходила мощь остатней не литовской части Руси) и из этого тоже ничего приличного не получилось. Иначе бы мы с вами писали бы на смеси литовского и русскогои столица наша скорее всего была бы в Вилно или Ковно.

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 18:22:00)
Дата	12.02.2002 18:52:44

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>А что значит "выжженая земля"?
С этого и надо было начать (с) Штирлиц - с терминологии.

**Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.**
А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал. Вроде он с Даниилом галицким не очень то ладил. Хотя конечно Владимир был куда меньше разорен чем Киев. Вернее не так - разорен был примерно так же. только в отличие от киевлян залесские русичи отстроили свой город.

>Вообщем, хватает фактов и летописных и археологических для суждения об опустошении земель Юго-Западной Руси.
Безусловно. Но сводить все только к монголам я бы не стал. Шел ведь интенсивный процесс миграции с юга на север. То что залесские земли заселялись выходцами с поднепровья достаточно хорошо видно по топонимике. Бежал народишко и от княжеских усобиц, которых на севере было много меньше. Армия монголов была последним (по времени) фактором приведшим к запустению южнорусских земель.

>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
Так хорошо укрепил, что уже при внуках оно исчезло.

>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.
Приговор ему вынесла история. Где она Галицкая Русь? А ситуация у всех тогда была сложная "Кому сейчас легко?"
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (12.02.2002 18:52:44)
Дата	12.02.2002 19:55:42

Re: Давно хотел...

>**Митрополит от монголов из Киева сбежал (по свидетельству летописи), неосталось достаточно населения для обеспечения соответствующего существования этого духовного правителя.**
>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.

Владимр был на Клязьме. Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.

> Вроде он с Даниилом галицким не очень то ладил. Хотя конечно Владимир был куда меньше разорен чем Киев. Вернее не так - разорен был примерно так же. только в отличие от киевлян залесские русичи отстроили свой город.

Вопрос не в том кто отстроил, а кто разорил.

>Безусловно. Но сводить все только к монголам я бы не стал. Шел ведь интенсивный процесс миграции с юга на север. То что залесские земли заселялись выходцами с поднепровья достаточно хорошо видно по топонимике. Бежал народишко и от княжеских усобиц, которых на севере было много меньше. Армия монголов была последним (по времени) фактором приведшим к запустению южнорусских земель.

А каковы были причины этой миграции?

>>"Или я не понял"(С), но причём тут Даниил. Его роль то как раз обратная, он укреплял как мог своё государственное образование. Единственный его "грех" - слишком много родственников венгров, немцев, поляков, литовцев.
>Так хорошо укрепил, что уже при внуках оно исчезло.

При внуках оно не исчезло, это как раз после того, когда внуков убили. Так как были убиты оба наследника и завершилась "прямая" династическая ветвь, началась война между претендентами на трон. Юрий Болеслав был сыном Тройдена Мозурского, женой которого была внучка (какой то степени) Даниила - Мария. Любартас же был женат на Волынской княжне. Были ещё и другие "дяди".

>>Пытаетесь вынести ему "приговор истории", мол, не видел он основного врага с запада, не разглядел. А, по-моему, он и видел, и осознавал, и действовал расчётливо и умно. Выбор у него был не большой, он был в "сфере жизненных интересов" монголов, в отличие от владений Александра Невского.
>Приговор ему вынесла история. Где она Галицкая Русь? А ситуация у всех тогда была сложная "Кому сейчас легко?"

Впечатление такое, что лет 10 Вы на карту, точно - не смотрели. Этож всё не на пустом месте...

С уважением

От	Китоврас
К	Deli2 (12.02.2002 19:55:42)
Дата	13.02.2002 10:01:19

Re: Давно хотел...

Доброго всем здравия!

>>А не от происков ли католиков с Волыни он сбежал.
>
>Владимр был на Клязьме.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это к чему?

** Митрополит выехал в 1299г., к тому времени Даниил уже умер, до 1322г. правили его потомки - православные. Насчёт Галича и Новогрудка там были другие митрополиты.**
Насчет других митрополитов пожалуйста по подробнее. В русской метрополии вплоть до конца 14 века был ОДИН митрополит. (бывали конечно временные отклонения связанные с борьбой за митрополичий престол, но митрополия была единой).

>Вопрос не в том кто отстроил, а кто разорил.
Так разоряли то и там и там одни и те же ребяты, только вот где-то жизнь возродили, а где-то разбежались.

>При внуках оно не исчезло, это как раз после того, когда внуков убили. Так как были убиты оба наследника и завершилась "прямая" династическая ветвь, началась война между претендентами на трон. Юрий Болеслав был сыном Тройдена Мозурского, женой которого была внучка (какой то степени) Даниила - Мария. Любартас же был женат на Волынской княжне. Были ещё и другие "дяди".
Ладно ошибся. пусть когда внуков убили, что меняет?

>Впечатление такое, что лет 10 Вы на карту, точно - не смотрели. Этож всё не на пустом месте...

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (13.02.2002 10:01:19)
Дата	13.02.2002 12:10:40

Re: Давно хотел...