От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов
Дата 03.05.2012 10:36:57
Рубрики Прочее; Современность;

"Война" и "стабильность" впринципе несовместимы

> Уже в начальный период даже не войны а просто угрозы войны с США китайской экономике в её нынешнем виде "фабрики мира" придёт конец,а вслед за этим зашатается и основанная на экономическом росте социальная и политическая стабильность.
> Китаю нужно избежать войны любой ценой.

Взаимопротиворечивый тезис. Зависит от целей естественно. При желании сохранять "стабильность" и существующий баланс сил - следует избегать войны. При желании радикально что-то изменить, при возникновении противоречий неращрешимых иным способом - случится война.

Кстати интересный обще-философский вопрос вообще, к которому так или иначе обращались на каждом этапе развития общества:
насколько в современых условиях возможна война между державами/сверхдержавами?
Под "современыми" я понимаю глобализированую экономику, интернациональные финансы, де-национализированные финасовые элиты и мировое разделение труда.
От alexio
К Дмитрий Козырев (03.05.2012 10:36:57)
Дата 03.05.2012 15:19:17

Re: "Война" и...

>насколько в современых условиях возможна война между державами/сверхдержавами?

Если ущерб элитам будет ограничен, война вполне возможна. Ущерб можно ограничивать превентивным ударом или ведением каким-то другим образом ограниченных боевых действий (опасения противника применять ЯО из-за угрозы собственности внутренней элиты например). Война может начаться после некоего конфликта с третьей стороной и втягивания большой державы. В том числе относительно неожиданно для обоих крупных держав. Тут уже будет сильно рулить случайность. Конфликт может разрастаться медленно или с неким уничтожающим ударом по более слабой стороне с последующим выходом на руководство с целью замять, не нагнетать, успокоиться и т.д. В период таких переговоров будет вестись активная разведка и другие подготовительные мероприятия, кторые могут вылиться в готовность к обезоруживающему удару.

В целом варианты безусловно есть. Все зависит от высшего руководства, а они все весьма земные и обычные люди со своими слабостями, которые можно использовать или которые могут другим образом повлиять на исход противоборства.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (03.05.2012 10:36:57)
Дата 03.05.2012 10:52:09

Смотря для кого (+)

Доброе время суток!
США могут себе позволить войну и стабильность одновременно- но для этого надо быть сверхдержавой, причём единственной.
Конвенциальная война с Китаем для экономики (и в конечном счёте населения) США может быть полезна,а заодно позволит решить кучу экономических и политических проблем. Для Китая такая война - смертельна. То есть Китай-то конечно останется,но это будет уже сильно другая страна и с другими перспективами (довольно печальными ИМХО, впрочем они и сейчас не очень-то радужные).
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (03.05.2012 10:52:09)
Дата 03.05.2012 10:58:58

Re: Смотря для...

> США могут себе позволить войну и стабильность одновременно- но для этого надо быть сверхдержавой, причём единственной.

Только локальную войну с государством, находящимся на существено низком уровне экономического и технологического развития.
Которая не требует полного отмобилизования ВС и способна поддерживаться экономикой, работающей в режиме мирного времени.

> Конвенциальная война с Китаем для экономики (и в конечном счёте населения) США может быть полезна,а заодно позволит решить кучу экономических и политических проблем. Для Китая такая война - смертельна.

Все зависит от целей войны и ее результатов. И в любом случае она разумеется приведет к сильному изменению мира.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (03.05.2012 10:58:58)
Дата 03.05.2012 12:19:55

Re: Смотря для...

Доброе время суток!

>Только локальную войну с государством, находящимся на существено низком уровне экономического и технологического развития.
>Которая не требует полного отмобилизования ВС и способна поддерживаться экономикой, работающей в режиме мирного времени.
****** Военный конфликт с Китаем (естественно, без попыток влезть на континентальную его часть) как раз этим требованиям удовлетворяет - массовая армия не потребуется, зато будет масса военных заказов и массовое возвращение невоенного производства в США за счёт того, что (минимум временное) устранение "фабрики мира" вновь сделает его рентабельным. Плюс под шумок большой войны можно провести массу назревших политических реформ, которые невозможно протолкнуть в мирное время.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (03.05.2012 12:19:55)
Дата 03.05.2012 12:27:13

Re: Смотря для...

>>Только локальную войну с государством, находящимся на существено низком уровне экономического и технологического развития.
>>Которая не требует полного отмобилизования ВС и способна поддерживаться экономикой, работающей в режиме мирного времени.
>****** Военный конфликт с Китаем (естественно, без попыток влезть на континентальную его часть) как раз этим требованиям удовлетворяет -

на чем основана эта оценка?
А расход боеприпасов. а потери л\с и матчасти? А силы на развертывание групировок ВВС и флота не сопоставимые с участвовавшими в локальных конфликтах?
А ответные удары Китая?

Но без понимания целей сторон в подобной войне обсуждение весьма беспредметно.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (03.05.2012 12:27:13)
Дата 03.05.2012 12:48:26

Re: Смотря для...

Доброе время суток!

>А расход боеприпасов. а потери л\с и матчасти?
****** Расход боеприпасов и потери матчасти - это на самом деле не потери, а большая радость ВПК и людей, в нём работающих. Потери людей, как стало понятно по результатам Ирака и Афганистана, не так уж сильно волнуют американские власти (по крайней мере в намного меньшей степени, чем когда-то казалось).

>А силы на развертывание групировок ВВС и флота не сопоставимые с участвовавшими в локальных конфликтах?
****** Опять-таки для экономики это только плюс, а все расходы будут покрыты неизбежным в этой ситуации "бегством в доллар".

>А ответные удары Китая?
****** Какие именно ответные улары?

>Но без понимания целей сторон в подобной войне обсуждение весьма беспредметно.
****** Мне, честно говоря, трудно представить себе цель Китая в такой войне - китайцы постараются не допустить её всеми средствами, вплоть до капитуляции. Целью США может быть просто война ради войны, для решения внутренних проблем - в случае если дела будут плохи.
С уважением, Роман
От alexio
К Роман Алымов (03.05.2012 12:48:26)
Дата 03.05.2012 15:29:05

Re: Смотря для...

>****** Опять-таки для экономики это только плюс, а все расходы будут покрыты неизбежным в этой ситуации "бегством в доллар".

Это не такой простой процесс. Тем более что бы за его счет покрывать расходы. Американские, корейские, японские конторы лишатся дешевых производств, что сыграет на руку евро. Бегство в доллар само по себе имеет отнюдь не панические причины, а некоторый расчет, поэтому что будет результатом расчетов в случае гипотетического конфликта - сказать сложно. Во всяком случае однозначно заявлять о присутствии такого явления в случае конфликта неправильно.
От Роман Алымов
К alexio (03.05.2012 15:29:05)
Дата 03.05.2012 15:36:50

Естественно процесс не простой (+)

Доброе время суток!
Но можно определённо сказать что все попытаются максимально вывести деньги из сырьевых и китайских активов и перевести их в более безопасные места. А таких мест не слишком много и бОльшая их часть тяготеет к США. Что будет с Европой - вообще вопрос интересный, думаю не хуже чем в реале но я не экономист совсем.
С уважением, Роман
От alexio
К Роман Алымов (03.05.2012 15:36:50)
Дата 03.05.2012 15:56:26

Re: Естественно процесс...

>таких мест не слишком много и бОльшая их часть тяготеет к США
>...
>но я не экономист совсем.

Что там у них к чему тяготеет - тоже не так просто. Финансы наднациональны. Война с США это все-таки проблема для США, а не для европы.

Лучше оставить тему предсказаний в экономике в случае большой войны - все равно не предскажем.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (03.05.2012 12:48:26)
Дата 03.05.2012 13:39:54

Re: Смотря для...

>>А расход боеприпасов. а потери л\с и матчасти?
>****** Расход боеприпасов и потери матчасти - это на самом деле не потери, а большая радость ВПК и людей, в нём работающих. Потери людей, как стало понятно по результатам Ирака и Афганистана, не так уж сильно волнуют американские власти (по крайней мере в намного меньшей степени, чем когда-то казалось).

Ты куда то в сторону пошел :)
Мы говорим о том, что такая война не будет сопровождаться "стабильностью".

>>А силы на развертывание групировок ВВС и флота не сопоставимые с участвовавшими в локальных конфликтах?
>****** Опять-таки для экономики это только плюс, а все расходы будут покрыты неизбежным в этой ситуации "бегством в доллар".

т.е. война США выгодна? :)

>>А ответные удары Китая?
>****** Какие именно ответные улары?

по развернутым группировкам авиации и флота.

>>Но без понимания целей сторон в подобной войне обсуждение весьма беспредметно.
>****** Мне, честно говоря, трудно представить себе цель Китая в такой войне

наиболее вероятно - восстановление своих экономических (сырьевых) интересов в каком либо из регионов.

>- китайцы постараются не допустить её всеми средствами, вплоть до капитуляции.

тебе известны такие примеры из истории?
Любое государство старается максимально избежать войны, но бывает ситуации когда мир становится хуже войны. а "политика умировтворения" лишь усугубляет кризис и алчность агрессора.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (03.05.2012 13:39:54)
Дата 03.05.2012 14:20:18

Re: Смотря для...

Доброе время суток!

>Ты куда то в сторону пошел :)
>Мы говорим о том, что такая война не будет сопровождаться "стабильностью".
***** Ну смотря что считать стабильностью. Вполне возможно, что стабильности без войны будет меньше, чем с войной. Естественно полной стабильности не будет никогда.

>т.е. война США выгодна? :)
***** Скажем так, как минимум определённым кругам в США - выгодна (хотя с другой стороны найдётся куча людей и компаний кому не выгодна, тут уж кто кого политически заборет).

>наиболее вероятно - восстановление своих экономических (сырьевых) интересов в каком либо из регионов.
****** Если Китай теряет своё положение "фабрики мира" (а в результате конфликта с США он его теряет) - сырьевые ресурсы будут ему не нужны, скорее впору будет налаживать экспорт лишних китайцев.

>тебе известны такие примеры из истории?
******* Я не знаток истории, но весь нынешний рост Китая основан на его мирном и нейтральном статусе, и потеря этого роста будет для Китая намного большим поражением, чем любые политические уступки. Пока растёт их экономика - у них есть перспективы.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (03.05.2012 14:20:18)
Дата 03.05.2012 14:57:43

Re: Смотря для...

>Доброе время суток!

>>Ты куда то в сторону пошел :)
>>Мы говорим о том, что такая война не будет сопровождаться "стабильностью".
>***** Ну смотря что считать стабильностью.

Отсутсвие мобилизации армии и экономики - т.е. сохранение привычного уклада и уровня жизни.

>>т.е. война США выгодна? :)
>***** Скажем так, как минимум определённым кругам в США - выгодна (хотя с другой стороны найдётся куча людей и компаний кому не выгодна, тут уж кто кого политически заборет).

Об это м и был мой вопрос насчет возможности - как она отразиться на всяческих "индексах" и "рейтингах" - как к этому отнесутся не-американские (но влиятельные) элиты?

>>наиболее вероятно - восстановление своих экономических (сырьевых) интересов в каком либо из регионов.
>****** Если Китай теряет своё положение "фабрики мира" (а в результате конфликта с США он его теряет) - сырьевые ресурсы будут ему не нужны, скорее впору будет налаживать экспорт лишних китайцев.

Роман, ты это повторяешь как заклинание какое то. Понятно что на текущий момент США являются наиболее крупным потребителем китайских товаров.
Понятно также что без США мир будет совсем другим.
Кризис вызывнный такой войной будет вероятно весьма глубок, но тем не менее замещение места США в мире это довольно вкусная цель. Опять же снижение потребителського спроса США может поднять его интегрально в других странах мира, на рыне открывается ниша замещения американских товаров и т.д. и т.п.

>>тебе известны такие примеры из истории?
>******* Я не знаток истории, но весь нынешний рост Китая основан на его мирном и нейтральном статусе, и потеря этого роста будет для Китая намного большим поражением, чем любые политические уступки. Пока растёт их экономика - у них есть перспективы.

как раз у такого экстенсивного роста существует вполне осязаемый потолок и в какой то момент об него можно стукнуться.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (03.05.2012 14:57:43)
Дата 03.05.2012 15:19:36

Re: Смотря для...

Доброе время суток!

>Отсутсвие мобилизации армии и экономики - т.е. сохранение привычного уклада и уровня жизни.
****** Мобилизации в смысле создания многомилионной сухопутной армии скорее всего не будет, призовут каких-то резервистов и всё. А "мобилизация экономики" для американцев будет означать не детей на ящиках за станками под открытым небом в стиле ссср-1941, а выгодные заказы для прорвы американских предприятий, создание новых рабочих мест и в конечном итоге - сохранение и улучшение привычного образа жизни, вместо утекания производств неизвестно куда.


>Об это м и был мой вопрос насчет возможности - как она отразиться на всяческих "индексах" и "рейтингах" - как к этому отнесутся не-американские (но влиятельные) элиты?
****** Элиты будут срочно выдёргивать деньги из проблемных рынков и активов, вкладывая их в надёжные места. А места надёжнее Америки на нашей планете пока нет, и будь элита хоть китайской -ничего с этим не поделать.


>Роман, ты это повторяешь как заклинание какое то. Понятно что на текущий момент США являются наиболее крупным потребителем китайских товаров.
>Понятно также что без США мир будет совсем другим.
****** Я не представляю себе возможности возникновения ситуации "мир без США" (уж не в результате конвенционной войны с Китаем точно). Поэтому никакого замещения рынка США для Китая не будет - потому что у Китая не будет вообще никакой торговли, разве что погранично-сухопутная. То есть будет не ситуация "Китай ищет замену рынку США, а весь мир - замену американским товарам", а "мир ищет замену Китаю". Найдут.



>как раз у такого экстенсивного роста существует вполне осязаемый потолок и в какой то момент об него можно стукнуться.
****** Некоторые полагают, что Китай уже в этот потолок упёрся и сейчас дёргается, пытаясь найти в нём какую-то лазейку.

С уважением, Роман
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (03.05.2012 13:39:54)
Дата 03.05.2012 13:43:15

Re: Смотря для...

>>>А ответные удары Китая?
>>****** Какие именно ответные улары?
>
>по развернутым группировкам авиации и флота.

У китайцев есть возможности реально очень сильно навредить амерам?Если да-то как, за исключением нюкования.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (03.05.2012 13:43:15)
Дата 03.05.2012 13:49:07

Re: Смотря для...

>>>>А ответные удары Китая?
>>>****** Какие именно ответные улары?
>>
>>по развернутым группировкам авиации и флота.
>
>У китайцев есть возможности реально очень сильно навредить амерам?Если да-то как, за исключением нюкования.

Для ответа необходимо понимать - где и какие групировки развернут США. А у нас пока все абстрактно.
Но в любом случае у Китая есть и сравнительно современые ВВС и средства ракетные средства поражения.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (03.05.2012 13:49:07)
Дата 03.05.2012 16:11:07

Re: Смотря для...

>Для ответа необходимо понимать - где и какие групировки развернут США. А у нас пока все абстрактно.
>Но в любом случае у Китая есть и сравнительно современые ВВС и средства ракетные средства поражения.
Супротив авианосцев пока ничем похватся не могут(всякие там управляемые боеголовки можно списать на ихних пионеров), а без етого нанести амерам сильный удар после которого те начнут мобилизацию не получится