От negeral
К Китоврас
Дата 12.02.2002 16:38:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Насчёт воевать уметь

Насколько мне помнится - Евпатий Коловрат, Козельск, Всякая Чудь белоглазая в районе Вологды показали что ещё как умели. И причина проигрыша то ли в слабости государства, то ли в том, что тяжко было на два фронта
>Доброго всем здравия!
>дзе-дзе - ишь как хотят - переиграть историю, разбить непобедимых монголов.. урусутов надо того усмирить... :))

>>ИМХО, нефига было Хазарский каганат разрушать. Действительно была преграда от всякого сброда с востока, который потом полился. А белка с дыма это только в больном воображении Гумелева может быть "непомерным налогом".
>
>И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.
>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили. Даже больше. А вот с монголами воевать не надо было. А если и воевать, то не так глупо.

>>С уважением к сообществу
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К negeral (12.02.2002 16:38:24)
Дата 12.02.2002 16:49:25

Re: Насчёт воевать...

Доброго здравия!

>Насколько мне помнится - Евпатий Коловрат, Козельск, Всякая Чудь белоглазая в районе Вологды показали что ещё как умели. И причина проигрыша то ли в слабости государства, то ли в том, что тяжко было на два фронта

1. Евпатий Коловрат - скорее легендарный персонаж, нежели историческое лицо.
2. Козельск - это демонстрация не "умения воевать", а политического и военного бессилия Руси. Монголы осаждали город 6 недель и никто за это время пальцем не пошевелил, чтобы ему помочь.
3. В принципе единого государства Русь к тому времени уже не существовало. Были лишь разрозненные княжетсва-полугосударства (определение Б.А.Рыбакова) которые не могли проводить активную внешнюю политику.
>>Доброго всем здравия!
>>дзе-дзе - ишь как хотят - переиграть историю, разбить непобедимых монголов.. урусутов надо того усмирить... :))
>
>>>ИМХО, нефига было Хазарский каганат разрушать. Действительно была преграда от всякого сброда с востока, который потом полился. А белка с дыма это только в больном воображении Гумелева может быть "непомерным налогом".
>>
>>И от кого прикрыл Хазаркский каганат? Конкретно, пожалуйста.
>>Потом разрушили его и что? Двести лет спокойно жили. Даже больше. А вот с монголами воевать не надо было. А если и воевать, то не так глупо.
>
>>>С уважением к сообществу
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Papa
К negeral (12.02.2002 16:38:24)
Дата 12.02.2002 16:44:47

Re: Насчёт воевать...


>Насколько мне помнится - Евпатий Коловрат, Козельск, Всякая Чудь белоглазая в районе Вологды показали что ещё как умели. И причина проигрыша то ли в слабости государства, то ли в том, что тяжко было на два фронта

Ну Коловрат это известный пример. Еще при Коломне по моему единственного Чингизида за всю каmпанию замочили. А вот с Козельском вообще все очень загадочно получилось. Как они так долго продержались? Что касается Вологды, очень интересно! Расскажите?
От Роман Храпачевский
К Papa (12.02.2002 16:44:47)
Дата 12.02.2002 16:57:05

Re: Насчёт воевать...

>Ну Коловрат это известный пример. Еще при Коломне по моему единственного Чингизида за всю каmпанию замочили. А вот с Козельском вообще все очень загадочно получилось. Как они так долго продержались?

Ничего загадочного - Козельск сначала осадил НЕБОЛЬШОЙ монгольский отряд, но город не сдался, как это делали большинство таких малых городов до него, а при сопротивлении был убит чингизид. В таких случаях у монголов полагалось города примерно "наказывать". Видимо у этого татарского отряда не имелось сил для штурма, и осадных средств тоже. Они дождались подхода (время ожидания - от 6 недель по русским источникам, или 8 - по Рашид ад-Дину) и штурмом быстро взяли Козельск.
От negeral
К Papa (12.02.2002 16:44:47)
Дата 12.02.2002 16:54:37

Re: Насчёт воевать...

Да с Вологдой я наблудил, там помоему чуть позже Батыя дело происходило. Но суть такова - доехали до Вологды, город взять не могут, их же кукушки (из луков тогда) с деревьев мочалят, народ в болотах гниёт. И как гласит кусочек не помню какой летописи в Вологодском музее лежащий, показалась им Вологда городом неприступным, поубивали они своих начальников за блуд подобный и двинули восвояси потеряв кучу народа. А что до Козельска, то источник который я читал (не помню, но в университетской библиотеке) даёт вообще интересную версию, мол и города то не было, а был монастырь козельский. Посады, мол татары пожгли, на монастырь кинулись, да вот беда, монахи наши православные навроде Шаолиньских какой то борьбой владели, что один десятерых валил, ну а к посту им не привыкать, вот и держались.

>>Насколько мне помнится - Евпатий Коловрат, Козельск, Всякая Чудь белоглазая в районе Вологды показали что ещё как умели. И причина проигрыша то ли в слабости государства, то ли в том, что тяжко было на два фронта
>
>Ну Коловрат это известный пример. Еще при Коломне по моему единственного Чингизида за всю каmпанию замочили. А вот с Козельском вообще все очень загадочно получилось. Как они так долго продержались? Что касается Вологды, очень интересно! Расскажите?
От FVL1~01
К negeral (12.02.2002 16:54:37)
Дата 13.02.2002 00:38:39

Сидор Ипатьевич Дыбин, редактор журнала "Юнный доцент"

И снова здравствуйте

>Посады, мол татары пожгли, на монастырь кинулись, да вот беда, монахи наши православные навроде Шаолиньских какой то борьбой владели, что один десятерых валил, ну а к посту им не привыкать, вот и держались.

Поединок Пересвета и Челубея проходил не на конях как привыкли его изображать, а врукопашную. Челубей мирза был крут, годами тренировали его на Восточных островах загадочные и непроиницаемые люди закутанные до глаз в черную ткань. Но и Пересвет был неплох, в Тренировочных покоях Троицкой лавры то же недаром ели хлеб. Стиль получил название "кара те", в смысле супостату.

Пересвет свалил мирзу неотразимым ударом "Ошую гирей" (2-х пудовой).

Хороший фантаст В. Бабенко, это из "Игоряща-Золотая рыбка".

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (13.02.2002 00:38:39)
Дата 13.02.2002 12:59:13

О В. Бабенко ;-)

Здравия желаю!

>Хороший фантаст В. Бабенко, это из "Игоряща-Золотая рыбка".

Знаю я одного Бабенко - Василий Николаевич Бабенко,
д.и.н.,
руководитель Фундаментальной библиотеки ИНИОН РАН.

Совершенно непримиримый борец с разного рода фоменковщиной.

Дмитрий Адров
От Deli2
К FVL1~01 (13.02.2002 00:38:39)
Дата 13.02.2002 12:30:21

Челумбею - "кара те", остальным - "виг вам"... (-)
От Dinamik
К negeral (12.02.2002 16:54:37)
Дата 12.02.2002 17:25:22

Re: Насчёт воевать...

>Но суть такова - доехали до Вологды, город взять не могут, их же кукушки (из луков тогда) с деревьев мочалят, народ в болотах гниёт. И как гласит кусочек не помню какой летописи в Вологодском музее лежащий, показалась им Вологда городом неприступным, поубивали они своих начальников за блуд подобный и двинули восвояси потеряв кучу народа.

Я что-то похожее в самом Вологодском Кремле слышал. Только поубивали они не начальников, а проводников, которые их вели просто пограбить, а тут такая неприятность случилась, город шибко укрепленный.


С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К negeral (12.02.2002 16:54:37)
Дата 12.02.2002 16:59:11

"Источник" действительно интересный -)))


>источник который я читал (не помню, но в университетской библиотеке) даёт вообще интересную версию, мол и города то не было, а был монастырь козельский. Посады, мол татары пожгли, на монастырь кинулись, да вот беда, монахи наши православные навроде Шаолиньских какой то борьбой владели, что один десятерых валил, ну а к посту им не привыкать, вот и держались.

А в нем про проколы Яви-Нави-Сути не было ? Типа небесные архаты оттуда с помошью прорвались -)
От Станислав Чехович
К Papa (12.02.2002 16:44:47)
Дата 12.02.2002 16:49:42

Под Вологдой - не то ли отрядик...

Приветствую!

>Что касается Вологды, очень интересно! Расскажите?

... о котором я писал, как его уничтожение в новгородских летописях отразилось?

С уважением - Станислав