ВИФ2 NE : Ветка : Ну вот добрался я до книги Уланова и Шеина и возникли вопросы

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	27.04.2012 12:26:40
Рубрики	WWII; Танки; 1941; Искусство и творчество;

Ну вот добрался я до книги Уланова и Шеина и возникли вопросы

Ну вот, добрался, наконец до книг, теперь можно старательно и скрупулезно переколачивать цитаты, не опасаясь упреков в том. Что книгу якобы до сих пор не купил и не прочел.

Начну, что характерно – в пятницу ;) и с середины. Там, где помимо общих как мы уже знаем «беспредметных» и «необоснованных» претензий у меня возникли недоумения и вопросы.

Стр. 271
"Копаем дальше? Следующие по счету, но не по важности, как гласит одна заграничная поговорка, органы - глаза и уши. Сиречь разведка. На первый взгляд в мехкорпусах дело с ней должно быть неплохо: в каждой дивизии по целому разведбатальону, а в самом же мехкорпусе - мотоциклетный полк и даже своя авиационная эскадрилья.
Однако если присмотреться чуть пристальнее, то положение перестает быть таким простым. Давайте сравним организацию советского мехкорпуса 1941 г, немецкого "моторизованного" корпуса и, например советской танковой армии 1945 г, благо она по численности поголовья танков и общей численности личного состава достаточно близко подошла к мехкорпусу начала войны.
Итак, в состав мехкорпуса входят две танковые и одна моторизованная стрелковая дивизии, мотоциклетный полк, моторизованный инженерный батальон, отдельный батальон связи и другие более мелкие подразделения обеспечения, вроде полевой почтовой станции и полевой кассы Госбанка. В состав немецкого моторизованого корпуса входят одна-две танковых, одна-две моторизованных, пехотных дивизии (иногда еще обыкновенная пехотная дивизия), несколько дивизионов тяжелой артиллерии на быстроходной тяге, иногда самоходные артдивизионы истребителей танков РГК, иногда полки реактивной артиллерии ("небельверферы" на мехтяге), моторизованные инженерные подразделения, зенитные батальоны люфтваффе и т.д. Советская танковая армия 1945 г. – это один-два танковых и механизированный корпуса, плюс богатейший набор средств усиления – отдельные танковые бригады, самоходные артбригады, отдельные танковые и тяжелые самоходные полки.
Что общего и что отличного между столь непохожими друг на друга на первый взгляд соединениями? Структуры действительно различны, но присмотревшись к ним можно отметить и кое что общее: и у командующего немецким моторизованным корпусом 1941 г, и у советского командующего танковой армией 1945 г в распоряжении есть весомые средства качественного, а подчас и количественного усиления, немецкий комкор и советский командарм могут повлиять на ход и исход боя своих соединений, «подпирая» их по мере необходимости находящимися в их непосредственном подчинении средствами усиления, будь то тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге, полк тяжелых танков или самоходная артбригада. А вот командующий советским мехкорпусом был такой возможности начисто лишен.

Написано вроде бы довольно достоверно и «логически непротиворечиво». Но возникает недоумение. Описывая абстрактный «моторизованный немецкий корпус» авторы ничтоже сумняшеся «включают в его непосредственный состав» ВСЕ возможные средства усиления резерва главного командования, которые только можно придумать. Включая полкИ реактивной артиллерии и зенитные батальоны люфтваффе. Вот только почему то остается за кадром, что в отличие от советского мехкорпуса, который рассматривался советским командованием как тактическое соединение и имел постоянный штат, немецкий мотокорпус и советская ТА-45 были оперативно -тактическими соединениями и состав имели переменный, получая те «средства усиления» , которое считало необходимым выделить им главнокомандования для выполнения конкретной задачи в рамках конкретной операции. И сравнивать фактические средства средства усиления (какого корпуса, какой армии, когда?) с «голым» штатом мк по меньшей мере некорректно. «Для тех кто в теме» впринципе понятна мысль. Которую пытаются донести авторы. Казалось бы ту же самую мысль можно выразить иначе, сказать, что в немецкий ак(мот) входило 2-4 подвижных соединения (тд или мд) из за их нехватки в состав мотокорпусов включали также наравне с тд и мд отдельные бригады, кавалерийскую дивизию или даже пехотные дивизии. Но зато главнокомандование не скупилось на усиление мотокорпусов средствами РГК, к тому же обладавшими сопоставимой подвижностью. Ну? Однако книга уже пропозиционирована не для «забронзовевших гуру». А в качестве «популярной литературы». Какая картина сложится в мозгу неискушенного человека от таких перечислений? Особенно про танковые «полки» и самоходные артбригады» в ТА-45 (которые уже даже терминологически представляют собой совершено иные части нежели части с такими же названиями в 1941 г или у немцев)….
Можно было бы списать на «неудачно выразили свою мысль», но нет вывод уже припечатан – «командующий советским мехкорпусом был такой возможности начисто лишен».

Но дальше – больше:
Таким образом, командующий мехкорпусом может реагировать на изменения обстановки лишь маневром главных сил корпуса – танковых и моторизованной дивизий. В принципе ничего невозможного в этом нет. Однако необходимо понимать, что такая «архитектура» механизированного соединения выдвигает особые требования к качеству штабной работы. Проще говоря, для того, чтобы своевременно отреагировать на изменения обстановки и действия противника, необходимо знать об этих самых «изменениях» и «действиях». Причем знать заранее, «с упреждением», чтобы успеть перестроением боевого порядка мехкорпуса или изменением направления его движения парировать контрудар противника или обойти мощный узел сопротивления. С чисто практической точки зрения это означает, что штаб мехкорпуса должен «видеть» обстановку в радиусе примерно ста километров от своего текущего местоположения. Отчего так много? - оттого, что мехкорпус – это механизированное соединение, его колонны перемещаются со средней скоростью около 20 км/ч (советский Полевой устав ПУ-36 указывал в ст. 320 скорость движения моторизованных частей 15-25 км/ч, механизированных соединений 12-20 км/ч). Если противник вводит в бой против мехкорпуса свое механизированное соединение, перемещающееся с такой же скоростью, то скорость сближения противников составит 30-40 км/ч, и «упреждение» в сто километров эквивалентно всего лишь двум с половиной – трем часам времени на сбор информации о противнике, анализ обстановки в штабе мехкорпуса, принятие решения, оформление его в форме приказа, передачу приказа в штабы дивизий и исполнение дивизиями решения штаба корпуса.

Взяв за основу расстояние в 100 км (смысл, которого будет понять чуть ниже, в иллюстрации. Что имеющие советские радиостанции на такой дальности связи обеспечить не могут) – авторы начинают его обосновывать на примере школьной задачи про два поезда. Остается непонятным правда, почему в качестве обоснования взята схема встречного боя в оперативной пустоте, когда два соединения несутся навстречу друг дргу в маршевых колоннах? А что будет если одно соединение обходит и наступает во фланг? А если другое обороняется или вообще отступает (коль скоро упомянут обход узла сопротивления)? Если противник - пехота? Да и вообще непонятно как автор ыпредставляют себе наступление и вступление в бой? Рассматривая приведенный расчет времени получается, что с момента обнаружения друг друга разведкой они немного корректируют направление движения и не снижая скорости сходятся лоб в лоб что ли?
А ведь есть реальные данные ТЕМПОВ наступление мотомехсоединений, которые составляли 50-70 км В СУТКИ, а продвижение на 100-150 км в СУТКИ считалось выдающимися достижениями.
Впрочем обратимся к общеизвестному источнику (Кузнецов. «Тактика танковых войск»):
Задача дальней воздушной разведки — выяснение данных о противнике, находящемся на удалении двухсуточного перехода, чтобы танковый командир мог успеть получить эти данные и уточнить их при помощи наземной разведки до принятия решения. Дальняя воздушная разведка приобретает особое значение при встречном движении танковых и моторизованных войск противника, когда столкновение главных аил может произойти через 8–12 часов с момента обнаружения их на пределе действий дальней воздушной разведки (60 км) , а наземных разведывательных частей — через 2–3 часа (исходя из средней скорости движения 15–20 км/час).
Удаление наземной разведки на 35–40 км обусловливается необходимостью обеспечить командиру соединения время на изучение обстановки, на оценку ее и принятие целесообразного решения, соответствующего данной обстановке. Учитывая среднюю скорость движения колонн и средств связи разведывательных органов (дублирующих радиодонесение о столкновении с противником), это удаление обеспечивает командиру около 1–2 часов на принятие решения.
Беря за основу приведенные расчеты, надо считать, что удаление ближней разведки на 15–20 км обеспечит получение последних сведений о противнике непосредственно перед столкновением головных походных застав (ГПЗ). Эти данные послужат основой для уточнения предварительного решения или для соответствующего его изменения. Окончательное решение будет принято на основе короткой личной рекогносцировки, которую танковый командир производит во время столкновения походных застав.

Ну и уж конечно ускользают из внимания (или понимания) авторов задачи таких элементов походного порядка как ГПЗ, авангард, передовой отряд. И об этом как раз следующий блок и повторяя вслед за авторами:
И в этот самый момент «вечер утрачивает томность» -
Это натуральное, не выдернутое из контекста продолжение цитаты, потому что именно это чувство я испытал прочитав следующую фразу:

для ведения разведки в распоряжении командующего мехкорпусом наличествовал лишь отдельный разведывательный батальон в составе мотострелковой роты на мотоциклах, роты бронеавтомобилей и роты малых плавающих танков, итого по 17 бронеавтомобилей и малых танков да около полусотни мотоциклов.

И no comments. Писать тут как «было на самом деле» вроде бы и нелепо – и так все знают. Более того несколькими абзацами выше авторы сами пишут, что в каждой дивизии по целому разведбатальону, а в самом же мехкорпусе - мотоциклетный полк

Ошибка? Имелась ввиду в дивизии? Но ведь нет. Далее авторы этот тезис развивают и углубляют:
Мягко скажем, негусто на полукруг радиусом в сто километров.

Про «100 км» прокомментировано выше. Но почему «полукруг»? И раз уж у нас идет сравнение с немецким мотокорпусом и советской ТА – напрашивается указание и перечисление «густоты» средств наземной разведки в соотвествующих струтурах. Но его нет!
Продолжаем:
Вдобавок радиостанций в разведбате всего десять – три станции 5-АК во взводе связи управления батальона, 2 станции 71-ТК на бронеавтомобилях и 5 радиостанций на «плавунцах». Как не крути, а больше пяти разведдозоров не выделить никак.
Убеждают читателя авторы исходя из каких то известным им одним представлений (видимо это число как то должно коррелировать с числом р\с на «плывунцах»)
Ну и далее уже не удивительно, что сделав ложное предположение авторы приходят к ложному выводу:
Да еще нужно учесть, что дальность связи радиостанций составляла до 50 км в телеграфном режиме на стоянке, на ходу дальность связи падала до 30 км в телеграфном и 15 км в телефонном режиме, (помните про «поддержку связи при приложении невероятных усилий»?)
Помним, что ранее по тексту это относилось к 71-ТК, а не к 5-АК, которая рассматривается в данном случае.

то есть с дальнего конца 100-километрового круга у радиостанций разведбата (даже находящихся в самом что ни на есть идеальном состоянии и настраиваемых выдающимися мастерами своего дела) просто не было шансов «докричаться» до главных сил мехкорпуса.

Т.е. работа наземной разведки почему то представляется им как череда докладов командиров разведдозоров непосредственно в штаб корпуса. Нарисовав сами себе круг радиусом в 100 км они помещают источника и получателя в крайние точки, оставляя в пространстве между ними пустоту полностью игнорируя структуру боевых и походных порядков и схемы организации связи.

PS
Еще я хотел написать, что «Атос, Портос, Арамис и примкнувший к ним д’Артаньян» не «фряжские» рыцари, а вероятно франкские или галльские. Но оказалось, что за авторов вступился словарь Ушакова. Который считает, что «фряжский» это таки «француский». Ну да знатоки средневековья могут подивиться. :)

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 12:26:40)
Дата	03.05.2012 15:30:42

Re: Ну вот...

>Написано вроде бы довольно достоверно и «логически непротиворечиво». Но возникает недоумение. Описывая абстрактный «моторизованный немецкий корпус» авторы ничтоже сумняшеся «включают в его непосредственный состав» ВСЕ возможные средства усиления резерва главного командования, которые только можно придумать. Включая полкИ реактивной артиллерии и зенитные батальоны люфтваффе.
Или хеерфлак. И включают абсолютно правильно... поскольку все части РГК в них и включались. Как впрочем и наши САПы РГК со своими СУ-76 например, мотавшиеся между общевойсковыми армиями. Сегодня 1433 или 768 САП входит в состав 59 армии, завтра 67-й.

> Вот только почему то остается за кадром, что в отличие от советского мехкорпуса, который рассматривался советским командованием как тактическое соединение
Мехкорпус тактическим соединением советским командованием не рассматривался и рассматриваться не мог. В принципе. Поскольку ЕДИНСТВЕННОЕ тактическое соединение - это бригада. Дивизия уже оперативно тактическое.
А корпус, объединяющий в себя дивизии это ОБЪЕДИНЕНИЕ.
На самом деле все просто. Юридическое лицо имеющее гербовую печать называется частью, состоящей из подразделений. Части объединяются в СОЕДИНЕНИЯ. Соединения объединяются в ОБЪЕДИНЕНИЯ. Чистая тактика заканчивается на дивизии.

> и имел постоянный штат,
То что МК имел постоянный штат это просто гримасы организации ВС.

>немецкий мотокорпус и советская ТА-45 были оперативно -тактическими соединениями
ОБЪЕДИНЕНИЯМИ ОНИ БЫЛИ. В лучшем случае советский бригадный ТК можно назвать соединением. Максимум.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (03.05.2012 15:30:42)
Дата	03.05.2012 15:55:58

Re: Ну вот...

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (03.05.2012 15:55:58)
Дата	04.05.2012 15:50:34

Re: Ну вот...

Начнем где я не прав.
>Мне нечего сказать на это кроме facepalm. Вежливо и наукообразно - вы не правы и пытаетесь современные категории натянуть на реалии 30-х 40-х годов.
>А в 30-е 40-е годы все обстоит так как я сказал.
>Впрочем можно даже обратиться к ВЭ:
>"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
>лое), высшее тактическое соединение или опе-
>ративно-тактическое соединение (объединение)
>в сухопутных войсках и некоторых др. видах
>вооруж. сил многих гос-в. "
Слишком много слов, особенно со ссылкой на ВЭ, ссылаясь на нее один деятель мне доказывал что ДБ-3 это стратегический бомбардировщик.
Достаточно было этого:
http://rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm
Термина объединение в полевом уставе 39 года нет. Вы правы, я нет.

>а вот тактическое оно или оперативно-тактическое - уже определяется его организацией и типовыми боевыми задачами.
Это уже вы сами додумали.
По ПУ-39 принадлежностью к роду войск. :)

36. Стрелковыми соединениями являются стрелковые дивизии и стрелковые корпуса.

Стрелковая дивизия — основное общевойсковое тактическое соединение.

Она состоит из частей разных родов войск, имеет постоянный состав и способна к самостоятельному ведению всех видов боя.

Главной составной частью стрелковой дивизии является пехота.

Как правило, стрелковая дивизия неделима. Однако для выполнения отдельных тактических задач из стрелковой дивизии могут выделяться временные отряды, состоящие из частей и подразделений разных родов войск (передовые отряды, авангарды, арьергарды и др.).

Несколько стрелковых дивизий (от 2 до 4) составляют стрелковый корпус.

Стрелковый корпус имеет свои штатные средства усиления и является высшим тактическим соединением, способным самостоятельно действовать в течение продолжительного времени.

Стрелковые соединения, в зависимости от выполняемой задачи, поддерживаются авиацией и усиливаются частями Резерва Главного Командования — артиллерийскими, танковыми, химическими, инженерными и другими.

37. Кавалерийские соединения состоят из кавалерийских дивизий и кавалерийских корпусов.

Кавалерийская дивизия является основным тактическим соединением конницы.

Она состоит из частей конницы и других родов войск и имеет постоянный состав. Несколько кавалерийских дивизий (от 2 до 4) составляют кавалерийский корпус.

Кавалерийский корпус является высшим соединением конницы и может выполнять самостоятельные оперативные задачи во взаимодействии с другими родами войск и в отрыве от них.

...

38. Танковые соединения состоят из танковых частей, моторизованной артиллерии, моторизованной пехоты и других специальных родов войск.

Основным тактическим танковым соединением является танковая бригада.

Несколько танковых бригад могут образовать танковую группу, являющуюся высшим танковым соединением.

>> Описывая абстрактный «моторизованный немецкий корпус» авторы ничтоже сумняшеся «включают в его непосредственный состав» ВСЕ возможные средства усиления резерва главного командования, которые только можно придумать. Включая полкИ реактивной артиллерии и зенитные батальоны люфтваффе.
>>Или хеерфлак. И включают абсолютно правильно... поскольку все части РГК в них и включались.
>
>части РГК туда не "включалсиь", а "подчинялись" или "придавались".
Подчинялись или придавались?
Ну учитывая то что немецкий корпус, как и впрочем корпус армии победительницы постоянного состава не имел, неудивительно что части РГК подчинялись его управлению.
Коли они "придавались" или "подчинялись" но не входили в состав... дивизии этого корпуса тоже не входили в состав корпуса, а были "приданы" или "подчинены"?

>>> и имел постоянный штат,
>>То что МК имел постоянный штат это просто гримасы организации ВС.
>
>Это прежде всего проистекает из его типовыых боевых задач.
Это опять ваша додумка. Впрочем и я не лучше. Никакими соединениями постоянного состава мехкорпуса как 41 года, так и второго периода войны не являлись и не считались, залогом тому:
III. УПРАВЛЕНИЯ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_04_03.html
1 МЕХАНИЗИРОВАННЫЙ КОРПУС
I формирование 22.6.41-17.8.41 Расформирован
202 отдельный батальон связи 22.6.41-4.8.41
50 отдельный инженерный батальон 22.6.41-6.8.41
89 полевая почтовая станция 22.6.41-17.8.41
203 полевая касса Госбанка
------------------

>
>Я выше дал определение, с т.з. энциклопедистов понятия оперативно-тактическое соединение (объединение) релевантны.
С точки зрения авторов полевого устава-39 года, термин объединение вообще отсутствует. И я боюсь энциклопедисты просто были в курсе изменения в терминологии и взглядах на место корпуса на поле боя.
Поскольку управление корпуса как координировало действия своих соединений так и осталось координировать.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (04.05.2012 15:50:34)
Дата	04.05.2012 16:05:26

Re: Ну вот...

>Слишком много слов, особенно со ссылкой на ВЭ, ссылаясь на нее один деятель мне доказывал что ДБ-3 это стратегический бомбардировщик.

Жаль не по теме ветки :) А зачем вы с ним спорили? :)
Дайте угадаю - он Вам разъяснял смысл слова "стратегический", а вы видели перед глазами Б-52 и пытались связать это слово с неким набором ТТХ? :)

>Достаточно было этого:
> http://rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm
>Термина объединение в полевом уставе 39 года нет. Вы правы, я нет.

И на том спасибо.

>>а вот тактическое оно или оперативно-тактическое - уже определяется его организацией и типовыми боевыми задачами.
>Это уже вы сами додумали.

не-не-не. Это опять же проистекает из значения слов "тактический" и "оперативный" с т.з. уровней военого искусства.
в частности такими параметрами как типовая ширина полосы действия, глубина задач и т.п.

>38. Танковые соединения состоят из танковых частей, моторизованной артиллерии, моторизованной пехоты и других специальных родов войск.

>Основным тактическим танковым соединением является танковая бригада.

Ну естественно - в 1939 г не было танковых дивизий.

>Несколько танковых бригад могут образовать танковую группу, являющуюся высшим танковым соединением.

странно что корпус тут назван "группой".

>>части РГК туда не "включалсиь", а "подчинялись" или "придавались".
>Подчинялись или придавались?
>Ну учитывая то что немецкий корпус, как и впрочем корпус армии победительницы постоянного состава не имел, неудивительно что части РГК подчинялись его управлению.
>Коли они "придавались" или "подчинялись" но не входили в состав... дивизии этого корпуса тоже не входили в состав корпуса, а были "приданы" или "подчинены"?

да, разумеется. Это наглядно иллюстрируется непостоянным составом немецких мотокорпусов. Разное кол-во и типы дивизий (бригад).

>>>> и имел постоянный штат,
>>>То что МК имел постоянный штат это просто гримасы организации ВС.
>>
>>Это прежде всего проистекает из его типовыых боевых задач.
>Это опять ваша додумка.
>Впрочем и я не лучше. Никакими соединениями постоянного состава мехкорпуса как 41 года, так и второго периода войны

за второй период ничего не скажу, а вот обр. 40-41 гг являлись.
Их состав опредлен приказами на формирование и штатными расписаниями.

> не являлись и не считались, залогом тому:
>III. УПРАВЛЕНИЯ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ
> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_04_03.html
>1 МЕХАНИЗИРОВАННЫЙ КОРПУС
>I формирование 22.6.41-17.8.41 Расформирован
>202 отдельный батальон связи 22.6.41-4.8.41
>50 отдельный инженерный батальон 22.6.41-6.8.41
>89 полевая почтовая станция 22.6.41-17.8.41
>203 полевая касса Госбанка
>------------------

Что это показывает?

>>
>>Я выше дал определение, с т.з. энциклопедистов понятия оперативно-тактическое соединение (объединение) релевантны.
>С точки зрения авторов полевого устава-39 года, термин объединение вообще отсутствует.

Термин "объединение" скорее всего применялся к тому что им является на самом деле - армия и фронт.

>Поскольку управление корпуса как координировало действия своих соединений так и осталось координировать.

Любое управление/штаб "координирует" подчиненные структуры, мы же говорим о постоянном или переменом их составе.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (03.05.2012 15:55:58)
Дата	03.05.2012 16:14:51

В корпусе еще Nachschubtruppen свое родное подразделение (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 12:26:40)
Дата	03.05.2012 09:19:46

Скажите пожалуйста - будут ли ответы?

Помнится тема про 6-тонные ЯГи вызвала более живой отклик.

Есть ли смысл продолжать комментирование книги или тема утратила актуальность?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (03.05.2012 09:19:46)
Дата	03.05.2012 10:57:47

В ближайшее время с ответами сложно.

>Помнится тема про 6-тонные ЯГи вызвала более живой отклик.

Мой соавтор сейчас поменял работу на более приближенную к архивной деятельности и в связи с этим очень сильно минимизировал свое присутствие в интернете.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.05.2012 09:19:46)
Дата	03.05.2012 09:50:04

Лично мне Ваше мнение очень интересно

Здравствуйте!

Но отвечать по существу пока нечего ).

>Помнится тема про 6-тонные ЯГи вызвала более живой отклик.

>Есть ли смысл продолжать комментирование книги или тема утратила актуальность?

С уважением, SSC

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 12:26:40)
Дата	27.04.2012 15:00:19

Re: Ну вот...

Доброго здравия!

> Остается непонятным правда, почему в качестве обоснования взята схема встречного боя в оперативной пустоте, когда два соединения несутся навстречу друг дргу в маршевых колоннах? А что будет если одно соединение обходит и наступает во фланг? А если другое обороняется или вообще отступает (коль скоро упомянут обход узла сопротивления)? Если противник - пехота? Да и вообще непонятно как автор ыпредставляют себе наступление и вступление в бой?

При имеющемся описании ситуации "двух встречных поездов" с позиций знаний о ВОВ постфактум есть только один вариант: мотомехсоединение введено в прорыв, вышло на оперативный простор, а ему навстречу выдвигается аналог из резерва ВГК для парирования удара. И оба о друг друге знают лишь приблизительно: "суслика не вижу, но знаю, что он есть". Дальше пространные рассуждения о завесе разведки и выигранном ее усилиями времени на оценку ситуации, принятие решения и первых мероприятиях по организации встречного боя.

>А ведь есть реальные данные ТЕМПОВ наступление мотомехсоединений, которые составляли 50-70 км В СУТКИ, а продвижение на 100-150 км в СУТКИ считалось выдающимися достижениями.

КИнтесь источником по этим цифрам? Они особенно классно смотрятся для иллюстрации послевоенных взглядов на суточные темпы наступления)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (27.04.2012 15:00:19)
Дата	27.04.2012 20:39:54

Re: Ну вот...

>>А ведь есть реальные данные ТЕМПОВ наступление мотомехсоединений, которые составляли 50-70 км В СУТКИ, а продвижение на 100-150 км в СУТКИ считалось выдающимися достижениями.
>
>КИнтесь источником по этим цифрам?

Радзиевский
Анализ 40 операций танковых армий в годы войны показывает, что среднесуточный темп их наступления за всю операцию колебался от 3–5 км (Орловская операция) до 25–45 км (Ясско-Кишиневская, Висло-Одерская, Пражская операции). Максимальные же темпы наступления в отдельные периоды операции составляли 60–90 км в сутки, а 6-й гвардейской танковой армии в Маньчжурской операции — 180 км.

>Они особенно классно смотрятся для иллюстрации послевоенных взглядов на суточные темпы наступления)

Коррелируют или противоречат? :)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 20:39:54)
Дата	28.04.2012 12:10:06

Re: Ну вот...

Доброго здравия!

>>>А ведь есть реальные данные ТЕМПОВ наступление мотомехсоединений, которые составляли 50-70 км В СУТКИ, а продвижение на 100-150 км в СУТКИ считалось выдающимися достижениями.
>>
>>КИнтесь источником по этим цифрам?
>
>Радзиевский
>Анализ 40 операций танковых армий в годы войны показывает, что среднесуточный темп их наступления за всю операцию колебался от 3–5 км (Орловская операция) до 25–45 км (Ясско-Кишиневская, Висло-Одерская, Пражская операции). Максимальные же темпы наступления в отдельные периоды операции составляли 60–90 км в сутки, а 6-й гвардейской танковой армии в Маньчжурской операции — 180 км.

>>Они особенно классно смотрятся для иллюстрации послевоенных взглядов на суточные темпы наступления)
>
>Коррелируют или противоречат? :)

танковая армия в 60е по плану 150 км/сут. И это в наступлении в ФРГ!!! Потом "норму" снижали, вернувшись в адекват.

С уважением, Евгений Путилов.