От MR1
К Дмитрий Козырев
Дата 03.05.2012 15:30:42
Рубрики WWII; Танки; 1941; Искусство и творчество;

Re: Ну вот...


>Написано вроде бы довольно достоверно и «логически непротиворечиво». Но возникает недоумение. Описывая абстрактный «моторизованный немецкий корпус» авторы ничтоже сумняшеся «включают в его непосредственный состав» ВСЕ возможные средства усиления резерва главного командования, которые только можно придумать. Включая полкИ реактивной артиллерии и зенитные батальоны люфтваффе.
Или хеерфлак. И включают абсолютно правильно... поскольку все части РГК в них и включались. Как впрочем и наши САПы РГК со своими СУ-76 например, мотавшиеся между общевойсковыми армиями. Сегодня 1433 или 768 САП входит в состав 59 армии, завтра 67-й.


> Вот только почему то остается за кадром, что в отличие от советского мехкорпуса, который рассматривался советским командованием как тактическое соединение
Мехкорпус тактическим соединением советским командованием не рассматривался и рассматриваться не мог. В принципе. Поскольку ЕДИНСТВЕННОЕ тактическое соединение - это бригада. Дивизия уже оперативно тактическое.
А корпус, объединяющий в себя дивизии это ОБЪЕДИНЕНИЕ.
На самом деле все просто. Юридическое лицо имеющее гербовую печать называется частью, состоящей из подразделений. Части объединяются в СОЕДИНЕНИЯ. Соединения объединяются в ОБЪЕДИНЕНИЯ. Чистая тактика заканчивается на дивизии.


> и имел постоянный штат,
То что МК имел постоянный штат это просто гримасы организации ВС.

>немецкий мотокорпус и советская ТА-45 были оперативно -тактическими соединениями
ОБЪЕДИНЕНИЯМИ ОНИ БЫЛИ. В лучшем случае советский бригадный ТК можно назвать соединением. Максимум.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (03.05.2012 15:30:42)
Дата 03.05.2012 15:55:58

Re: Ну вот...


>>Написано вроде бы довольно достоверно и «логически непротиворечиво». Но возникает недоумение. Описывая абстрактный «моторизованный немецкий корпус» авторы ничтоже сумняшеся «включают в его непосредственный состав» ВСЕ возможные средства усиления резерва главного командования, которые только можно придумать. Включая полкИ реактивной артиллерии и зенитные батальоны люфтваффе.
>Или хеерфлак. И включают абсолютно правильно... поскольку все части РГК в них и включались.

части РГК туда не "включалсиь", а "подчинялись" или "придавались".
Соответсвенно немецкий мотокорпус "по штату" не имел ничего - кроме штаба, топографического и связного подразделений :)
Соответсвенно сравнивать боевое расписание со штаной структурой по меньшей мере - некорректно.


>> Вот только почему то остается за кадром, что в отличие от советского мехкорпуса, который рассматривался советским командованием как тактическое соединение
>Мехкорпус тактическим соединением советским командованием не рассматривался и рассматриваться не мог. В принципе. Поскольку ЕДИНСТВЕННОЕ тактическое соединение - это бригада. Дивизия уже оперативно тактическое.
>А корпус, объединяющий в себя дивизии это ОБЪЕДИНЕНИЕ.

Мне нечего сказать на это кроме facepalm. Вежливо и наукообразно - вы не правы и пытаетесь современные категории натянуть на реалии 30-х 40-х годов.
А в 30-е 40-е годы все обстоит так как я сказал.
Впрочем можно даже обратиться к ВЭ:
"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
лое), высшее тактическое соединение или опе-
ративно-тактическое соединение (объединение)
в сухопутных войсках и некоторых др. видах
вооруж. сил многих гос-в. "

а вот тактическое оно или оперативно-тактическое - уже определяется его организацией и типовыми боевыми задачами.


>На самом деле все просто. Юридическое лицо имеющее гербовую печать называется частью, состоящей из подразделений. Части объединяются в СОЕДИНЕНИЯ. Соединения объединяются в ОБЪЕДИНЕНИЯ. Чистая тактика заканчивается на дивизии.

нет. Вы проецируете свои анахроничные знания полученные на военной кафедре, на другие реалии.

>> и имел постоянный штат,
>То что МК имел постоянный штат это просто гримасы организации ВС.

Это прежде всего проистекает из его типовыых боевых задач.

>>немецкий мотокорпус и советская ТА-45 были оперативно -тактическими соединениями
>ОБЪЕДИНЕНИЯМИ ОНИ БЫЛИ.

Я выше дал определение, с т.з. энциклопедистов понятия оперативно-тактическое соединение (объединение) релевантны.
В клнтексте комментария важна "ниша" этой структуры в иерархии военного искусства.

>В лучшем случае советский бригадный ТК можно назвать соединением. Максимум.

советский бригадный ТК это и есть соединение эквивалента дивизии (расчетно). Остальное - гримасы терминологии в специфике ВОВ.
От MR1
К Дмитрий Козырев (03.05.2012 15:55:58)
Дата 04.05.2012 15:50:34

Re: Ну вот...

Начнем где я не прав.
>Мне нечего сказать на это кроме facepalm. Вежливо и наукообразно - вы не правы и пытаетесь современные категории натянуть на реалии 30-х 40-х годов.
>А в 30-е 40-е годы все обстоит так как я сказал.
>Впрочем можно даже обратиться к ВЭ:
>"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
>лое), высшее тактическое соединение или опе-
>ративно-тактическое соединение (объединение)
>в сухопутных войсках и некоторых др. видах
>вооруж. сил многих гос-в. "
Слишком много слов, особенно со ссылкой на ВЭ, ссылаясь на нее один деятель мне доказывал что ДБ-3 это стратегический бомбардировщик.
Достаточно было этого:
http://rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm
Термина объединение в полевом уставе 39 года нет. Вы правы, я нет.

>а вот тактическое оно или оперативно-тактическое - уже определяется его организацией и типовыми боевыми задачами.
Это уже вы сами додумали.
По ПУ-39 принадлежностью к роду войск. :)


36. Стрелковыми соединениями являются стрелковые дивизии и стрелковые корпуса.

Стрелковая дивизия — основное общевойсковое тактическое соединение.

Она состоит из частей разных родов войск, имеет постоянный состав и способна к самостоятельному ведению всех видов боя.

Главной составной частью стрелковой дивизии является пехота.

Как правило, стрелковая дивизия неделима. Однако для выполнения отдельных тактических задач из стрелковой дивизии могут выделяться временные отряды, состоящие из частей и подразделений разных родов войск (передовые отряды, авангарды, арьергарды и др.).

Несколько стрелковых дивизий (от 2 до 4) составляют стрелковый корпус.

Стрелковый корпус имеет свои штатные средства усиления и является высшим тактическим соединением, способным самостоятельно действовать в течение продолжительного времени.

Стрелковые соединения, в зависимости от выполняемой задачи, поддерживаются авиацией и усиливаются частями Резерва Главного Командования — артиллерийскими, танковыми, химическими, инженерными и другими.

37. Кавалерийские соединения состоят из кавалерийских дивизий и кавалерийских корпусов.

Кавалерийская дивизия является основным тактическим соединением конницы.

Она состоит из частей конницы и других родов войск и имеет постоянный состав. Несколько кавалерийских дивизий (от 2 до 4) составляют кавалерийский корпус.

Кавалерийский корпус является высшим соединением конницы и может выполнять самостоятельные оперативные задачи во взаимодействии с другими родами войск и в отрыве от них.

...

38. Танковые соединения состоят из танковых частей, моторизованной артиллерии, моторизованной пехоты и других специальных родов войск.

Основным тактическим танковым соединением является танковая бригада.

Несколько танковых бригад могут образовать танковую группу, являющуюся высшим танковым соединением.


>> Описывая абстрактный «моторизованный немецкий корпус» авторы ничтоже сумняшеся «включают в его непосредственный состав» ВСЕ возможные средства усиления резерва главного командования, которые только можно придумать. Включая полкИ реактивной артиллерии и зенитные батальоны люфтваффе.
>>Или хеерфлак. И включают абсолютно правильно... поскольку все части РГК в них и включались.
>
>части РГК туда не "включалсиь", а "подчинялись" или "придавались".
Подчинялись или придавались?
Ну учитывая то что немецкий корпус, как и впрочем корпус армии победительницы постоянного состава не имел, неудивительно что части РГК подчинялись его управлению.
Коли они "придавались" или "подчинялись" но не входили в состав... дивизии этого корпуса тоже не входили в состав корпуса, а были "приданы" или "подчинены"?

>>> и имел постоянный штат,
>>То что МК имел постоянный штат это просто гримасы организации ВС.
>
>Это прежде всего проистекает из его типовыых боевых задач.
Это опять ваша додумка. Впрочем и я не лучше. Никакими соединениями постоянного состава мехкорпуса как 41 года, так и второго периода войны не являлись и не считались, залогом тому:
III. УПРАВЛЕНИЯ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_04_03.html
1 МЕХАНИЗИРОВАННЫЙ КОРПУС
I формирование 22.6.41-17.8.41 Расформирован
202 отдельный батальон связи 22.6.41-4.8.41
50 отдельный инженерный батальон 22.6.41-6.8.41
89 полевая почтовая станция 22.6.41-17.8.41
203 полевая касса Госбанка
------------------

>
>Я выше дал определение, с т.з. энциклопедистов понятия оперативно-тактическое соединение (объединение) релевантны.
С точки зрения авторов полевого устава-39 года, термин объединение вообще отсутствует. И я боюсь энциклопедисты просто были в курсе изменения в терминологии и взглядах на место корпуса на поле боя.
Поскольку управление корпуса как координировало действия своих соединений так и осталось координировать.

От Дмитрий Козырев
К MR1 (04.05.2012 15:50:34)
Дата 04.05.2012 16:05:26

Re: Ну вот...

>Слишком много слов, особенно со ссылкой на ВЭ, ссылаясь на нее один деятель мне доказывал что ДБ-3 это стратегический бомбардировщик.

Жаль не по теме ветки :) А зачем вы с ним спорили? :)
Дайте угадаю - он Вам разъяснял смысл слова "стратегический", а вы видели перед глазами Б-52 и пытались связать это слово с неким набором ТТХ? :)

>Достаточно было этого:
> http://rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm
>Термина объединение в полевом уставе 39 года нет. Вы правы, я нет.

И на том спасибо.

>>а вот тактическое оно или оперативно-тактическое - уже определяется его организацией и типовыми боевыми задачами.
>Это уже вы сами додумали.

не-не-не. Это опять же проистекает из значения слов "тактический" и "оперативный" с т.з. уровней военого искусства.
в частности такими параметрами как типовая ширина полосы действия, глубина задач и т.п.

>38. Танковые соединения состоят из танковых частей, моторизованной артиллерии, моторизованной пехоты и других специальных родов войск.

>Основным тактическим танковым соединением является танковая бригада.

Ну естественно - в 1939 г не было танковых дивизий.

>Несколько танковых бригад могут образовать танковую группу, являющуюся высшим танковым соединением.

странно что корпус тут назван "группой".

>>части РГК туда не "включалсиь", а "подчинялись" или "придавались".
>Подчинялись или придавались?
>Ну учитывая то что немецкий корпус, как и впрочем корпус армии победительницы постоянного состава не имел, неудивительно что части РГК подчинялись его управлению.
>Коли они "придавались" или "подчинялись" но не входили в состав... дивизии этого корпуса тоже не входили в состав корпуса, а были "приданы" или "подчинены"?

да, разумеется. Это наглядно иллюстрируется непостоянным составом немецких мотокорпусов. Разное кол-во и типы дивизий (бригад).

>>>> и имел постоянный штат,
>>>То что МК имел постоянный штат это просто гримасы организации ВС.
>>
>>Это прежде всего проистекает из его типовыых боевых задач.
>Это опять ваша додумка.
>Впрочем и я не лучше. Никакими соединениями постоянного состава мехкорпуса как 41 года, так и второго периода войны

за второй период ничего не скажу, а вот обр. 40-41 гг являлись.
Их состав опредлен приказами на формирование и штатными расписаниями.

> не являлись и не считались, залогом тому:
>III. УПРАВЛЕНИЯ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ
> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_04_03.html
>1 МЕХАНИЗИРОВАННЫЙ КОРПУС
>I формирование 22.6.41-17.8.41 Расформирован
>202 отдельный батальон связи 22.6.41-4.8.41
>50 отдельный инженерный батальон 22.6.41-6.8.41
>89 полевая почтовая станция 22.6.41-17.8.41
>203 полевая касса Госбанка
>------------------

Что это показывает?

>>
>>Я выше дал определение, с т.з. энциклопедистов понятия оперативно-тактическое соединение (объединение) релевантны.
>С точки зрения авторов полевого устава-39 года, термин объединение вообще отсутствует.

Термин "объединение" скорее всего применялся к тому что им является на самом деле - армия и фронт.

>Поскольку управление корпуса как координировало действия своих соединений так и осталось координировать.

Любое управление/штаб "координирует" подчиненные структуры, мы же говорим о постоянном или переменом их составе.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.05.2012 15:55:58)
Дата 03.05.2012 16:14:51

В корпусе еще Nachschubtruppen свое родное подразделение (-)