От Станислав Чехович
К Papa
Дата 12.02.2002 15:30:10
Рубрики 11-19 век;

Странный вопрос

Приветствую!

>По поводу альтернативной истории. Чтобы было, если бы русские с половцами выиграли битву? И могли ли они ее вообще выиграть. А если бы монгольские походы 1236-1240 гг. провалились.

Битву на Калке выиграть могли вряд ли... Там русско-половецкое войско впервые столкнулось с тактикой мобильных смешанных (тяжеловооруженных и легковооруженных) конных отрядов, да и плюс организация и организованность были на несравнимо разном уровне.

И, даже если бы и выиграли (точнее, не выиграли, а не проиграли - с монголами того периода только так можно
было) - что бы изменилось? 1237 год это бы не отменило, сам поход был порожден внутримонгольскими делами.

А про сам поход... Высказывалось интересное предположение. Фактически одновременно на Русь были предприняты два похода - немецкий "дранг нах остен", закончившийся (точнее, приостановленный) в 1242 году на Чудском озере, и начавшееся чуть раньше нашествие Батыя, так и не приостановленное. Так вот, предположение - сил русских княжеств хватало только на парирование угрозы только с одного направления, и было выбран осамое, с тогдашней точки зрения, опасное.

А вообще постановка вопроса "могли или не могли" применительно к реальной истории (а не альтернативке или военной игре) странна и не может иметь под собой оснований. Случилось так, а не иначе, так как иначе случится не могло.

С уважением - Станислав
От Deli2
К Станислав Чехович (12.02.2002 15:30:10)
Дата 12.02.2002 16:28:53

Re: Странный вопрос

>Битву на Калке выиграть могли вряд ли... Там русско-половецкое войско впервые столкнулось с тактикой мобильных смешанных (тяжеловооруженных и легковооруженных) конных отрядов, да и плюс организация и организованность были на несравнимо разном уровне.

Управление массами лёгкой конницы и её тактика была лучше. Насчёт "тяжелой" конницы, так в европейском понимании её у монголов вообще не было, как и какой-то особенной для неё тактики. Были лучше и хуже "бронированные", но тактика использовалась одна. Может по этому этих более тяжелых можно бы назвать "средними". Но если Вам известны какие-то данные об особой тактике "тяжелой кавалерии" монголов - поделитесь.

>А про сам поход... Высказывалось интересное предположение. Фактически одновременно на Русь были предприняты два похода - немецкий "дранг нах остен", закончившийся (точнее, приостановленный) в 1242 году на Чудском озере

А чем шведский "дранг" на Неве был хуже немецкого. Да и тот (в 1242г.) "дранг" немецкий как бы ответный был. Хотя вообще-то мелкий и пограничный. Не находил Орден большой поддержки у папы по поводу походов на християн. Они, хотя и схизматиками считались, но всё же - единоверцами в широком смысле.
"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.

> угрозы только с одного направления, и было выбран самое, с тогдашней точки зрения, опасное.

Никто ничего не вибирал. "Отбили" то, что отбилось, т.е. - тех, которые были слабее. А почему они "более опасные" - непонятно и для кого - тоже не понятно.

С уважением
От FVL1~01
К Deli2 (12.02.2002 16:28:53)
Дата 13.02.2002 00:19:24

Ой, е. осторожнее про пап...

И снова здравствуйте

>А чем шведский "дранг" на Неве был хуже немецкого. Да и тот (в 1242г.) "дранг" немецкий как бы ответный был. Хотя вообще-то мелкий и пограничный. Не находил Орден большой поддержки у папы по поводу походов на християн. Они, хотя и схизматиками считались, но всё же - единоверцами в широком смысле.
>"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.

Оно того, пап разные были. Насчет поддержки к этому времени в восточном христианстве западная церковь была вконец разочарована. "Схизматики хуже язычников, а от грифонов и самого сатану тошнит".
Нет под рукой истории крестовых походов, но кажется именно в 1234 Папа лал статутс НЕПРЕРЫВНОГО крестового похода всем операциям в Ливонии и Балтике, первоначально на 20 лет. Это означало что вся ЦЕРКОВНАЯ ДЕСЯТИНА Северной Германии и Балтийских стран шла не в Рим а Орденам. На 1235 год падает начало переговоров между изрядно потрепанным орденом Меченосцев и орденом св Марии Тевтонской о слиянии. Но на переговорах Тетоны, чьи позиции были еще сильны влиянием в Палестине и тайной поддекой немецких императоров владевших тогда Иеруссалимом выставили неприемлимые требования и переговоры возобновились только через два года (после того как в 1236 Меченосцы получили по шапке они стали сговорчивее). Но обьединенный орден начал тухнуть не успев возникнуть. Роль играла не только борьба в прибалтике но и то что в 1244 Тевтонам наваляли хорезмийцы в пустыне, в 1249 повторили процес и вышвырнули немцев из Иеруссалима. Так как большинство в походах этих орденов обычно составляли не братья ордена, а мирские братья, приехавшие "на гастроли" то малейшее уменьшение притока денежных средств и репутации (рыцарь-башелье тогда в испанию поедет мавров гонять, а не в прибалтику, там эти дикие язычники и схзматики того гляди убьют нафиг) действовало подчас мгновенно снижая приток "добровольцев" после любой неудачи.

Дальше было только хуже, по сути последний болле менее крупный поход на Русском театре это отбитие новгородцев от Раковора. Да замок удалось спасти, но ценой гигантских потерь. После этого право на постоянный кроестовый поход получаеют шведские короли, которые пользуются им исключительно дл решения своих узкошведских интересов, потом на Балтике начинаются Ганзейско-витальерские заморочки и к середине 14 века орденам удается только только восстановить свое влияние, но этот недолги подьем окончился Грюнвальдом и падением Мариенбурга.

А дальше стазис. Но войска Тевтонского ордена еще учавствовали в войнах 18 века. Но это уже совсем другая история, хотя выгдядели эти рыцари тевтонского ордена в шляпах и с мушкетами презабаво.

В общем резюме - латинскому натиску в Прибалтике элементарно не хватало ни скоординированности ни единства (то что в избытке присутствовало у Монголов), вот их и били по частям и мелкими бандами (вся история походов на Псков например во времена князя Довмонта заставлет например вообще усомниться в существовании мозгов под шлемами у европейских рыцарей. Каждое лето несколько лихих авантюристов, чаше всего даже не немцев а "мирских", откуда нибудь из Англии, Франции, Генегау и Люксембурга, решают налететь на Псков. С угрюмым поостоянством на них выезжает 80-100 человек конной рати, гоняет по болотам, берет в плен и отпускает за выкуп. И так кажды год :-))).

Вообще я не верю в какую либо скоординированность действий Орды и Орденов (каламбур однако), просто так сложилось. А князья кто поумнее действовали по пути наименьшего сопротивления - серьезно побить Орду нельзя, ну и не будем. А вот кучку еропейских авантюристов плюс отстатки орденов выкинутые из палестины, их вроде бить можно, а значит нужно. Да и татары не против, а то иногд нет нет да и помогут. Все логично...

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (13.02.2002 00:19:24)
Дата 13.02.2002 10:38:18

про пап...

>>А чем шведский "дранг" на Неве был хуже немецкого. Да и тот (в 1242г.) "дранг" немецкий как бы ответный был. Хотя вообще-то мелкий и пограничный. Не находил Орден большой поддержки у папы по поводу походов на християн. Они, хотя и схизматиками считались, но всё же - единоверцами в широком смысле.
>Оно того, пап разные были. Насчет поддержки к этому времени в восточном христианстве западная церковь была вконец разочарована. "Схизматики хуже язычников, а от грифонов и самого сатану тошнит".

Это т.с. - "теория", обыкновенная схоластическая перепалка, ругань.

>Нет под рукой истории крестовых походов, но кажется именно в 1234 Папа лал статутс НЕПРЕРЫВНОГО крестового похода всем операциям в Ливонии и Балтике, первоначально на 20 лет. Это означало что вся ЦЕРКОВНАЯ ДЕСЯТИНА Северной Германии и Балтийских стран шла не в Рим а Орденам.

Это впрямую не затрагивало интересы Руси, может быть прямая конфронтация возникла по вопросу васальных княжеств Ерсики и Куокнесе.
К тому же поход походом, а по вопросу принадлежности завоеваний в Ливонии споры решались очень непросто. Какой резон Ливонскому ордену завоёвывать земли под прямое управление курии? Концесии на управление Ордену папа выдавал очень неохотно. Рим старался укреплять позиции епископов, а те постоянно конфликтовали с "братьями" и писали на них жалобы, часто дело переходило от фиготыканья к мордобитию.

> переговоры возобновились только через два года (после того как в 1236 Меченосцы получили по шапке они стали сговорчивее).

Меченосцы получили "по шапке" в коллективе союзников, вот что летопись говорит об их составе:

"Того же лЪта придоша в силЪ велицЪ НЪмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву; и тако, грЪхъ ради нашихъ, безбожными погаными побЪжени быша, придоша кождо десятый въ домы своя."
или
"Er sante boten kegen rusen lant
Nach helfe, die quamen in zu hant."

Можем делать вывод, что какой то архиугрозы с запада для земель Руси не существовало, а все эти натяжки об кровожадных и беспощядных тевтонах на северо-западной границе Руси есть коньюктурное преувеличение. Хотя сами отношения Русь-крестоносцы в разное время были разными, но, по-моему, это - нормально.

> Дальше было только хуже, по сути последний болле менее крупный поход на Русском театре это отбитие новгородцев от Раковора. Да замок удалось спасти, но ценой гигантских потерь. После этого право на постоянный крестовый поход получаеют шведские короли, которые пользуются им исключительно для решения своих узкошведских интересов, потом на Балтике начинаются Ганзейско-витальерские заморочки и к середине 14 века орденам удается только только восстановить свое влияние, но этот недолги подьем окончился Грюнвальдом и падением Мариенбурга.

Мариенбург таки устоял...
По части взаимоотношений, они вполне соответствуют духу времени - каждый прибрал бы к рукам владения соседей, но не каждый мог это сделать.

>В общем резюме - латинскому натиску в Прибалтике элементарно не хватало ни скоординированности ни единства (то что в избытке присутствовало у Монголов), вот их и били по частям и мелкими бандами (вся история походов на Псков например во времена князя Довмонта заставлет например вообще усомниться в существовании мозгов под шлемами у европейских рыцарей. Каждое лето несколько лихих авантюристов, чаше всего даже не немцев а "мирских", откуда нибудь из Англии, Франции, Генегау и Люксембурга, решают налететь на Псков. С угрюмым поостоянством на них выезжает 80-100 человек конной рати, гоняет по болотам, берет в плен и отпускает за выкуп. И так кажды год.

У них не хватало сил на весь "объем работ" по разным направлениям. С другой стороны тактикой Ордена было изматывание приграничья с последующим строительством своих точек опоры - замков с целью планомерного продвижения вперёд на новые территории. В начале ихних завоеваний эта тактика оправдывалась, потом "устарела" чтоли...

>Вообще я не верю в какую либо скоординированность действий Орды и Орденов (каламбур однако), просто так сложилось. А князья кто поумнее действовали по пути наименьшего сопротивления - серьезно побить Орду нельзя, ну и не будем. А вот кучку еропейских авантюристов плюс отстатки орденов выкинутые из палестины, их вроде бить можно, а значит нужно. Да и татары не против, а то иногда нет нет да и помогут. Все логично...

Татары помогали против Ордена и литовцам, есть свидетельства. В какие-то совместные действия Орды и Ордена верить нет никаких оснований, слишком они далеки во многих отношениях.

С уважением
От FVL1~01
К Deli2 (13.02.2002 10:38:18)
Дата 13.02.2002 20:28:59

Ой не теория...

И снова здравствуйте

>Это т.с. - "теория", обыкновенная схоластическая перепалка, ругань.

Под эту теорию былло - в 1178 году, Рено Шатильоном вырезан и разграблен Кипр. Под эту теорию вмешались в свару Андронников с Мурчуфлом, то привело к походу и штурму Константинополя в 1204. который отнюдь не был акцией в стиле плыли плыли не туда приплыли. Под эту теорию шла резня в Морее и Ахайе. И для противодействия этой теории Никее пришлосьь пойти на союз с турками в точности как Александр пошел на союз с Ордой. (рыцарей из Латинской империи выгоняли турками и никейцами потурченцами).
Так что в середине 13 века к этой "теории" относились на Руси с вниманием и уважением. Отнюдь не как к схоластической перепалке и ругани.
>Это впрямую не затрагивало интересы Руси, может быть прямая конфронтация возникла по вопросу васальных княжеств Ерсики и Куокнесе.

Это ВПРЯМУЮ затрагивало интересы любых сил находящихся на тот момент на театре. Никакие вассальные княжества тут даже не причем. Просто одна из сторон получала ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ресурсы, и на 1230-1260 годы это кардинально нарушало все равновесие. Никто тогда не знал что к счастью ордена так бездарно распорядятся этими ресурсами и акуратно наступят на ВСЕ палестинские грабли, плюс найдут несколько местных. Да теперь задним числом можно говорить о том что опасность оказалась не так велика, но сказать об этом с определенностью ТОГДА...
>К тому же поход походом, а по вопросу принадлежности завоеваний в Ливонии споры решались очень непросто. Какой резон Ливонскому ордену завоёвывать земли под прямое управление курии? Концесии на управление Ордену папа выдавал очень неохотно. Рим старался укреплять позиции епископов, а те постоянно конфликтовали с "братьями" и писали на них жалобы, часто дело переходило от фиготыканья к мордобитию.
Вот вот, тут нас спасал раздрай среди папства только, каковой раздрай привел к тому что епископы вели себя как удельные князьки. Кто мог ТОГДА предполагать ЧЕМ кончиться борьба промеж пап и императоров. Да и есть у меня смутные подозрения что кое кого из участников этого фиготыканья даже поддерживали. Как поддерживали польские короли СВОИХ бенедектинцев, для фиготыканья тевтонам, как прикармливали своя немець новгородцы позднее при Онцифоре Лукине (середина 14 века). И.т.д. Тоже метод борьбы - пересорить агрессоров. Сунуть сорок сороков мехов в нужнфые ручки, глядишь и Дерптский каноник строгает доносец на Рижского Епископа, а тот контр доносик, если не похлеще.
>Меченосцы получили "по шапке" в коллективе союзников, вот что летопись говорит об их составе:

>"Того же лЪта придоша в силЪ велицЪ НЪмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву; и тако, грЪхъ ради нашихъ, безбожными погаными побЪжени быша, придоша кождо десятый въ домы своя."
>или
>"Er sante boten kegen rusen lant
>Nach helfe, die quamen in zu hant."
Говоря словами Маркса, вся рвань и шваль Европы. Ордена имели деньги. Наем дружины за звонкую монету дело тогда наживное. Туркопилье, вон нормальные мусульмане, но принимали участи в крестовых походах на стороне рыцарсва. Что из того что кроме 200 псковичей (или кого другого) в походе учавствовали несколько рыцарей и Генегау и Брабанта будем говорить о Бельгийских и Голландских интересах в покарании безбожной Литвы. Пожалуй не будем. (наверное по причине несуществования тогда Бельгии и Нидерландов).
>Можем делать вывод, что какой то архиугрозы с запада для земель Руси не существовало, а все эти натяжки об кровожадных и беспощядных тевтонах на северо-западной границе Руси есть коньюктурное преувеличение. Хотя сами отношения Русь-крестоносцы в разное время были разными, но, по-моему, это - нормально.

Почему натяжки????. Кровожадные - да, беспощадные - да. Приперлись неизвестно откуда - да. Захватили землю у соседа и расселись там да. Ну неужели это не представляет таки никакой угрозы???.
>Мариенбург таки устоял...

Дык устоял то в 1410. А потом через некоторое время вышел Магистр из ворот и горько плакал, все какую то речугу толкал, про белого орла, закрывшего ему солнце...
>У них не хватало сил на весь "объем работ" по разным направлениям. С другой стороны тактикой Ордена было изматывание приграничья с последующим строительством своих точек опоры - замков с целью планомерного продвижения вперёд на новые территории. В начале ихних завоеваний эта тактика оправдывалась, потом "устарела" чтоли...

Ну тут одно могу сказать. Ну оказались они в конце концов дятлами. Так кто мог тогда с уверенностью сказать. Типа явление ангела тихого Александру Ярославичу в 1242 году "... да не опасайся ты княже этих крыжаков, этих болванов погубит их же техника..."

>Татары помогали против Ордена и литовцам, есть свидетельства. В какие-то совместные действия Орды и Ордена верить нет никаких оснований, слишком они далеки во многих отношениях.

Дык о чем и речь...

Татары и Андрею Александровичу крепко помогли, в 1268, под Раковором, хоть и было их всего четыре сотни. Но шуму наделали огого... По сути дела спасли русские обозы от окончтельного разгрома.
С уважением ФВЛ
От Станислав Чехович
К Deli2 (12.02.2002 16:28:53)
Дата 12.02.2002 16:46:29

Это монголы-то не тяжелые?!!!

Приветствую!

>Управление массами лёгкой конницы и её тактика была лучше.

Несоменно.

>Насчёт "тяжелой" конницы, так в европейском понимании её у монголов вообще не было, как и какой-то особенной для неё тактики. Были лучше и хуже "бронированные", но тактика использовалась одна. Может по этому этих более тяжелых можно бы назвать "средними". Но если Вам известны какие-то данные об особой тактике "тяжелой кавалерии" монголов - поделитесь.

Гм... Может быть, это спор о понятиях?
Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников. Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.

Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.
Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.

Но и Европа, и Русь применяли свою тяжелую конницу поштучно, а монголы - поотрядно (тумены).

>"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.

Истоки - там.

>Никто ничего не вибирал. "Отбили" то, что отбилось, т.е. - тех, которые были слабее. А почему они "более опасные" - непонятно и для кого - тоже не понятно.

А вот это - не факт, совсем не факт. Хотя и так тоже могло быть...

С уважением - Станислав
От Deli2
К Станислав Чехович (12.02.2002 16:46:29)
Дата 12.02.2002 17:14:37

монголы-не тяжелые

>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.

Для этого специальные кони нужны. Откуда нам известно про "основу монгольского тумена"? Знаем, что изображались на картинках монголы с "кирасами" и пр. Плано Карпини упоминает, но это не доказательство сушествования каких то величин, для которых вырабатывалась тактика.

> Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.

Это обычная тактика лёгкой конницы, направленная на то, чтобы расстроить строй преследователей. Для последующего "таранного удара" вовсе не обязательно, чтобы его наносили тяжело вооруженные, даже и наоборот, расстроив строй, действуют те же "убегавшие".
Это очень древний приём и, как правило, его используют более подвижные против менее подвижных. Или приведите конкретный пример сражения, или этот Ваш аргумент будем считать не убедительным.

>Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.

Это,как сказал бы Маркс, указывает на наличие имущественной дифференциации.
Да и, опять, с лошадьми непонятности - нужны были специальные.

>Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.

Вообще-то это очень сомнительно, но это отдельный вопрос.

>Но и Европа, и Русь применяли свою тяжелую конницу поштучно, а монголы - поотрядно (тумены).

А ведь есть примеры попыток взаимодействия монголов с настоящей рыцарской конницей в крестовых войнах. Результаты - никакие, слишком разные "стили".

>>"Дранг нах остен" - это другое время и другое место.
>Истоки - там.

Так и все люди от Дарвина произошли, ну и что с того?

>>Никто ничего не вибирал. "Отбили" то, что отбилось, т.е. - тех, которые были слабее. А почему они "более опасные" - непонятно и для кого - тоже не понятно.
>А вот это - не факт, совсем не факт. Хотя и так тоже могло быть...

Исключения, конечно, были, но правило: отбивались - от кого отбивалось, просачивались - куда просачивалось и по шее получали - от кого получалось, т.с. - диалектика.

С уважением
От Станислав Чехович
К Deli2 (12.02.2002 17:14:37)
Дата 12.02.2002 17:29:25

Навскидку - не вспомню :(((

Приветствую!

Я ж все таки немного не тот период изучал :((( Поэтому то, что я говорю, можно свести к одному тезису. У монголов были тяжеловооруженные всадники. Было много. Отсюда, помятуя об повышенной их (монголов) организованности, я прихожу к выводу о возможности использования монголами этих самых всадников массированно. Не более. Но и не менее.

>>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.
>
>Для этого специальные кони нужны.

Не обязательно. Это все хозяйство как раз не очень тяжело в плане массы. Килограмм 15 доспех на человека и 30 - на лошадь (если он металлический, в противном случае 5-7).

>Знаем, что изображались на картинках монголы с "кирасами" и пр. Плано Карпини упоминает, но это не доказательство сушествования каких то величин, для которых вырабатывалась тактика.

Не кирасы. Доспехи ламеллярного типа. Подтверждаются археологическими данными.

>> Задача легковооруженных стрелков была заманить противника, увлекшегося догонянием, под таранный удар основных сил тумена.
>
>Это обычная тактика лёгкой конницы, направленная на то, чтобы расстроить строй преследователей. Для последующего "таранного удара" вовсе не обязательно, чтобы его наносили тяжело вооруженные, даже и наоборот, расстроив строй, действуют те же "убегавшие".
>Это очень древний приём и, как правило, его используют более подвижные против менее подвижных. Или приведите конкретный пример сражения, или этот Ваш аргумент будем считать не убедительным.

Тогда - чуть позже. Ок?

>>Справочная информация. Действительно, монгольские доспехи периода середины-конца 13 века были сравнимы по защищенности (и даже иногда их превосходили) с набившими оскомину рыцарскими того же периода.
>
>Это,как сказал бы Маркс, указывает на наличие имущественной дифференциации.

Не вдаваясь в причины такой ситуации, я останавливаюсь на ее констатации :)))

>Да и, опять, с лошадьми непонятности - нужны были специальные.

См выше.

>>Еще одна справочная информация. Комплекс вооружений русского дружинника середины 13 века превосходил по "тяжести" вооружение западноевропейских рыцарей.
>
>Вообще-то это очень сомнительно, но это отдельный вопрос.

Можно и поговорить, но не в этой ветке. Можно и с иллюстрациями...

>Исключения, конечно, были, но правило: отбивались - от кого отбивалось, просачивались - куда просачивалось и по шее получали - от кого получалось, т.с. - диалектика.

Не без этого.

С уважением - Станислав
От Deli2
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:29:25)
Дата 12.02.2002 18:59:21

Пара слов из старого обсуждения

Это уже когда-то писалось:

: по традиции "тяжесть" конницы определяется уровнем ее защиты в первую очередь, во вторую - видом боя (рукопашный/метательный). Манеры и приемы боя уж совсем никак не влияют на эту классификацию.

Манера боя как раз и определяется "инструментом". Если взять, напр., рыцарскую конницу (европейскую), то для неё нет необходимости избегать таранного удара, потому, что сила высокорослой лошади и уровень вооружения всадника дают ей преймущество перед любым другим видом средневекового войска.
Любой другой вид конницы назвать "тяжелой" можно лишь условно, если считать, что (цитата)"тяжесть" конницы определяется уровнем ее защиты в первую очередь". Но в этом случае разговор идёт не об "уровне защиты" вообще, а по сравнению с уровнем защиты других кавалеристов того же войска. Тут возникает вопрос - можно ли называть найболее экипированных монгольских конников термином "тяжелая конница". Я предлагаю этого не делать, потому, что получится путанница в терминах. Ведь очевидно, что низкорослая некованная монгольская лошадь не может нести всадника вооружение которого по весовым характеристикам соответствует европейскому рыцарскому. К тому же в силу малого веса монгольского кавалериста (вместе с лошадью) тактика "таранного удара" для него, практически, недоступна. Слишком уязвим монгольский всадник при таком раскладе, а утяжелить своё вооружение у него нет потенциальных ресурсов - не позволяет физическая сила коня (именно сила, а не выносливость). Учитывая это монголы применяют тактики боя соответствующие своему вооружению и происходит это не от желания военначальников, а от возможностей монгольской кавалерии, которая не достаточно оснащена для лобового удара.
Резюме: натуральные критерии можем определить не в изучении отдельных тактик, а в ответе на вопрос - почему применялись именно такие способы конного боя.

: а) конница была, видимо, хорошо развита в южных (пристепных)районах Руси, отнюдь не в Новгороде и Полоцке. кроме того в основная зона интересов князей лежала в том же районе - Киев, как "мать городов Русских". там же соответственно находился и центр притяжения дружин

Даниил Галицкий был соседом "матери Русских городов" - Киева. К тому же он был женат на дочери брата Миндаугаса. Взаимотношения Галича(Волыни) и Литвы от воин до совместных союзнических действий были постоянными. Во время гражданской междуусобицы литовцы поддерживающие Таутвиласа совместно с галичанами Даниила воевали против Миндаугаса. Опять же, после смерти Миндаугаса великим князем Литвы стал сын Даниила - Шварн Данилович, вместе с тем он оставался и князем Галича. Но, похоже, тяжелой конницы у него небыло.

С уважением
От Marat
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:29:25)
Дата 12.02.2002 18:56:25

еще

Hi!

>Приветствую!


>>>Основу монгольского тумена составляла масса тяжеловооруженных (вплоть до конских доспехов) всадников.

типа этих? :)


>>
>>Для этого специальные кони нужны.
>
>Не обязательно. Это все хозяйство как раз не очень тяжело в плане массы. Килограмм 15 доспех на человека и 30 - на лошадь (если он металлический, в противном случае 5-7).

плюс еще нужно учитывать разницу в габаритах тогдашних кочевников и нынешних "реконструкторов" - так что не факт, что и нужны специальные кони (говорили уже вроде об этом здесь)...

>Не кирасы. Доспехи ламеллярного типа. Подтверждаются археологическими данными.



Cu
От Роман Храпачевский
К Станислав Чехович (12.02.2002 16:46:29)
Дата 12.02.2002 16:53:01

Увы, но вопрос пока остается открытым

В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.

С уважением
От VVVIva
К Роман Храпачевский (12.02.2002 16:53:01)
Дата 12.02.2002 20:17:51

Re: Увы, но...


>В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.


Судя по всей истории кавалерии - точно были.

Т.е. на всей истории стрелковые бои кавалерии имеют очень большую продолжительность. Это верно даже для РЯВ 1905.

С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.

Для моноголов характерна долгая предварительная ( причем не всегда) стерлковая подготовака, которую можно трактовать и как разведку и выжидание благоприятного момента для удара, тем более, что монголы как правило сражались с превосходящими силами.
И решительная атака, решавшая ход сражения. Если монголы были уверены в своих силах, то первая фаза отсутствовала, иногда даже и при превосходстве противника.

Ну это все мое мнение. Более стратегически-тактическое, чем историческое.
От Deli2
К VVVIva (12.02.2002 20:17:51)
Дата 13.02.2002 09:28:48

Re: Увы, но...

>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.

Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.

> монголы как правило сражались с превосходящими силами.

монголы "как правило" не сражались с превосходящими. На то и были направлены все предворительные "маневры". Два основных фактора для побед легкой монгольской конницы:
1) наличие численного превосходства над противником,
2) умение слаженными действиями использовать это превосходство.
Если не удавалось обрести численного превосходства общего, то усилия направлялись на конкретное сражение или конкретный участок сражения. А если и это не выходило, то, просто - "исчезали". Все последние замечания характерны для 14 века и позже, т.к. в 13 веке у монголов, как правило, присутствовало общее численное превосходство над их противниками.

С уважением
От VVVIva
К Deli2 (13.02.2002 09:28:48)
Дата 13.02.2002 16:51:29

Re: Увы, но...


>>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.
>
>Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.

Как это? Все Истории военного искусства говорят об обратном.


>> монголы как правило сражались с превосходящими силами.
>
>монголы "как правило" не сражались с превосходящими. На то и были направлены все предворительные "маневры". Два основных фактора для побед легкой монгольской конницы:
>1) наличие численного превосходства над противником,
>2) умение слаженными действиями использовать это превосходство.
>Если не удавалось обрести численного превосходства общего, то усилия направлялись на конкретное сражение или конкретный участок сражения. А если и это не выходило, то, просто - "исчезали". Все последние замечания характерны для 14 века и позже, т.к. в 13 веке у монголов, как правило, присутствовало общее численное превосходство над их противниками.

Калка - численное превосходство у русских с половцами ( даже по отдельности), точно известен состав войск напавших на Бирму порядка 700 чел и разгромивший армию в несколько тыс чел ( источники от 20000 до 40000), при Ханое вьетнамцев разбил авангард ( начальнику за это отрубили голову, он не должен был атаковать).

Поэтому я не верю в огромные монгольские армии - у страха глаза велики. Тем более, что цифры по 300 тыс превышают мобилизационные возможности Монголии раза в три.

Другое дело, что монголы, длагодаря тактике и хорошему управлению, выжидали благоприятное время для атаки.

От Deli2
К VVVIva (13.02.2002 16:51:29)
Дата 13.02.2002 19:25:53

Re: Увы, но...

>>>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.
>>Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.
>Как это? Все Истории военного искусства говорят об обратном.

Так потому и спросил "как Вы это представляете", после прочтения. А источники пишут:
„...und der meister mit den synen slugin sich drystunt (т.е. 3 раза) dorch mit macht, und der koning was gewichen, also das dese sungen: „Grist ist entstandin"

т.е. строй прошли три раза, пока магистра победили. Туда, быстро-быстро перестоится и обратно, потом, опять быстро-быстро перестроится и - туда. Это никак очень быстро не получится.

> Калка - численное превосходство у русских с половцами (даже по отдельности)

разбили их по отдельности, т.е. достигли нужного превосходства в нужном месте. А насчёт чисел войск можно лишь что то предполагать.

> точно известен состав войск напавших на Бирму порядка 700 чел и разгромивший армию в несколько тыс чел (источники от 20000 до 40000), при Ханое вьетнамцев разбил авангард (начальнику за это отрубили голову, он не должен был атаковать).

Правильно сделали, наверное предположили, что потом никто не поверит.

>Поэтому я не верю в огромные монгольские армии - у страха глаза велики. Тем более, что цифры по 300 тыс превышают мобилизационные возможности Монголии раза в три.

От Монголии до Руси очень большое расстояние.
От Станислав Чехович
К Роман Храпачевский (12.02.2002 16:53:01)
Дата 12.02.2002 17:01:23

Согласен - это только допущение...

Приветствую!

>В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.

... основанное на НАЛИЧИИ у монголов тяжеловооруженных всадников в достаточном количестве.

С уважением - Станислав
От Dinamik
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:01:23)
Дата 12.02.2002 17:11:16

Жаль Александр Жмодиков сюда не ходит ;-) (-)
От Станислав Чехович
К Dinamik (12.02.2002 17:11:16)
Дата 12.02.2002 17:17:15

Или Михаил Горелик :))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:17:15)
Дата 12.02.2002 17:25:46

Хм... боюсь что Горелик уже никогда и никуда не придет :(

Разве что И. Дзысь.
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:25:46)
Дата 12.02.2002 17:34:34

:((((( черт.... :((((

Не знал... Как это ни глупо звучит...

Пусть земля ему будет пухом!

Человек был в своем деле - один из лучших. Кое-что было спорно, но масштаб и размах! Нда...
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:25:46)
Дата 12.02.2002 17:31:11

Офф-топ. Разве М.Горелик умер?

Доброго всем здравия!
Не знал, очень жаль жаль.
>Разве что И. Дзысь.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От UFO
К Dinamik (12.02.2002 17:11:16)
Дата 12.02.2002 17:16:02

Ходит, тока редко. Он на Х-Legio тусится. (-)
От negeral
К Станислав Чехович (12.02.2002 15:30:10)
Дата 12.02.2002 16:24:43

Браво (-)
От lex
К Станислав Чехович (12.02.2002 15:30:10)
Дата 12.02.2002 16:00:12

Re: Странный вопрос

День добрый.


>А про сам поход... Высказывалось интересное предположение. Фактически одновременно на Русь были предприняты два похода - немецкий "дранг нах остен", закончившийся (точнее, приостановленный) в 1242 году на Чудском озере, и начавшееся чуть раньше нашествие Батыя, так и не приостановленное. Так вот, предположение - сил русских княжеств хватало только на парирование угрозы только с одного направления, и было выбран осамое, с тогдашней точки зрения, опасное.

Ну, насколько я знаю, сия теория (о злобных иноземцах всех мастей, спавших и видевших как бы Русь извести и чуть ли не связывавшая поход Батыя с замыслами римского папы), выдвигавшаяся в эпоху исторического материализма, имеет мало общего с действительностью.
Как Вы представляете себе это маневрирование по внутренним линиям в то время?
Меня в этой связи занимает вот какой вопрос. В 1240 г. ливонцы ополчились на Новгород. И вот сей Господин Великий Новгород, совершенно не пострадавший от татар, просит о помощи кого? Переяславского князя Ярослава Всеволодовича, княжество которого едва ли не пеплом изошло двумя-тремя годами ранее. И помощь сия во главе с сыновьями князя прибывает и оказывается весьма кстати. Насколько помню, это один из аргументов историков, полагающих, что размеры татарского погрома в общем преувеличены.
Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (12.02.2002 16:00:12)
Дата 12.02.2002 16:26:25

Попытка ответа


>Ну, насколько я знаю, сия теория (о злобных иноземцах всех мастей, спавших и видевших как бы Русь извести и чуть ли не связывавшая поход Батыя с замыслами римского папы), выдвигавшаяся в эпоху исторического материализма, имеет мало общего с действительностью.

Скорее речь в этой "теории" идет о СКООРДИНИРОВАННОСТИ ударов татар и "немцев". Именно это, конечно, ерунда. И татары, и католический мир в лице папы, имели разные цели и намерения. Сторговаться они не могли, хотя контакты и имелись.

>Меня в этой связи занимает вот какой вопрос. В 1240 г. ливонцы ополчились на Новгород. И вот сей Господин Великий Новгород, совершенно не пострадавший от татар, просит о помощи кого? Переяславского князя Ярослава Всеволодовича, княжество которого едва ли не пеплом изошло двумя-тремя годами ранее. И помощь сия во главе с сыновьями князя прибывает и оказывается весьма кстати. Насколько помню, это один из аргументов историков, полагающих, что размеры татарского погрома в общем преувеличены.

Дело вот в чем - роль Ярослава Всеволодовича в событиях 1237 - 1240 гг., как участника бороьбы с татарами, летописями не отмечена. Что это говорит ТОЧНО ? ИМХО - ничего, так как примерно тоже мы имеем и с Даниилом Галицким. Возможны только предположения по аналогии с поведением других князей, что само по себе шатко, но дает пищу для гипотез. Например - не все князья были готовы (по разным причинам) бороться с новой навалой кочевников, позиция не новая - с половцами тоже так, одни дерутся, а други "розно хоботы пашут" или сообщают что "не утягли", т.е. стоят в стороне и отговариваются неготовностью. В кампании 1237/38, 1239/40 гг. татары наносили удары по разным местам, всегда имелись нетронутые места, куда могли уходить как остатки разбитых войск, так и дружины отсидевшихся князей. Касательно Переяславского княжества есть хорошее объяснение сохранения его сил - в составе его, как и Киевского княжества, значительную роль играли легкая конница Черных клобуков, которая могла не участвовать в войне с татарами - прецеденты ее отказов воевать с половцами есть, и уйти от угрозы более сильных татар. Более того, некоторые русские князья бежали в Венгрию и Польшу, возможен вариант того же и с Ярославом, уведшим с собой мобильную орду союзных Черных клобуков, тому есть пример половцев Котяна, ушедшего в Венгрию в 1236 г. под напором татар. Так что, княжество то могло быть и разорено, а вот силы дружины - быть сохранены.
Так что помощь Новгороду могла иметь место, тем более что С.-В. Руси в 1240 г. погром уже не грозил - вектор движения татар еще в 1239 г. сместился на юг, и в 1240 г. видимо основной план кампании группировки Бату - Менгу были пастбища Паннонии, т.е. - Запад.
От lex
К Роман Храпачевский (12.02.2002 16:26:25)
Дата 13.02.2002 08:30:43

Re: Попытка ответа

День добрый.

> Так что, княжество то могло быть и разорено, а вот силы дружины - быть сохранены.

Ну тут я хотел бы повторить высказывание предыдущего оратора, что похоже в Вашем ответе имеет место быть некая аберрация и смешение Переяславлей. Но Бог с ними - с клобуками. Ваша мысль о сохранении дружины при разоренном княжестве не кажется мне убедительной. Как Вы представляете себе содержание этой дружины? Здесь ведь тоже есть некая экономическая составляющая. Вы же не думаете, что дружинники будут на энтузиазме служить? А в те времена перейти на службу к более состоятельному князю вроде бы не было большой проблемой. И еще один факт под этим соусом. Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (13.02.2002 08:30:43)
Дата 13.02.2002 14:51:40

Re: Попытка ответа

>> Так что, княжество то могло быть и разорено, а вот силы дружины - быть сохранены.
>
>Ну тут я хотел бы повторить высказывание предыдущего оратора, что похоже в Вашем ответе имеет место быть некая аберрация и смешение Переяславлей. Но Бог с ними - с клобуками. Ваша мысль о сохранении дружины при разоренном княжестве не кажется мне убедительной. Как Вы представляете себе содержание этой дружины? Здесь ведь тоже есть некая экономическая составляющая. Вы же не думаете, что дружинники будут на энтузиазме служить? А в те времена перейти на службу к более состоятельному князю вроде бы не было большой проблемой. И еще один факт под этим соусом.

Про Переяславское княжество я уже ответил ниже Агенту.
Что касается дружины, то совсем "Бог с ними - с клобуками" - именно в них суть моего предположения, которое вы просто откидываете. Тогда что дискутировать то ?
Но вообще говоря, речь шла о периоде примерно с год, два. Прецеденты содержания бежавшим князем дружины, не легкой конницы клобуков, которые вполне могли жить кочуя на новых пасьбищах, из русских на накопленную казну, вовремя вывезенную, на такой срок имеются.

>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.

Ну что делать - такова реальность, которая имеет свойство меняиться со временем, в то время как хронист фиксирует КОЕЧНЫЙ момент времени. Поясняю, опустошение имело место быть, однако на момент его фиксации хронистом могло быть не ясно сколько населения реально погибло, а сколько бежали и хоронилось до срока по лесам оврагам. Например, все Поросье было практически опустошено, только к 16 в. там возобновляются города (Белая Церковь, бывш. древнерусский Юрьев), население же сел, хуторов все же не было полностью истреблено, оно конечно уменьшилось, но сельские поселения появляются там раньше вновь отстроенных городов, что и понятно - жили там под постоянной угрозой и было относительно малочисленно, так как выживали там только пахари с ружьем и саблей — козачество. И это, относительное возрождение население в Ю.-З. Руси существовало при том, что оттуда еще и уходили в более безопасные места - был приток населения в С.-В. Русь с юга, ведь рост там городов неизвестных, или малозначительных в домонгольский период, таких как Тверь и Москва в конце 13 — начале 14 в. был очень быстрый при том, что Ю. Россия по меньшей мере остановилась в развитии. Разумеется, теории Погодина и Любавского о полном переселении на север, весьма преувеличены, но и М.Н. Тихомиров в указанной книге говорит, что без переселения с юга, трудно объяснить столь резкий рост захудалых (до татар) городов С.-В. Руси, причем не только отдаленных от Орды, но и пограничных ей — например Нижнего Новгорода и Рязани, при упадке старых крупных(до монголов) городов. Соответственно, ваше утверждение что "Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю" - сильно преувеличено. Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.
От lex
К Роман Храпачевский (13.02.2002 14:51:40)
Дата 13.02.2002 15:46:11

Re: Попытка ответа

День добрый.

>Про Переяславское княжество я уже ответил ниже Агенту.
>Что касается дружины, то совсем "Бог с ними - с клобуками" - именно в них суть моего предположения, которое вы просто откидываете. Тогда что дискутировать то ?
>Но вообще говоря, речь шла о периоде примерно с год, два. Прецеденты содержания бежавшим князем дружины, не легкой конницы клобуков, которые вполне могли жить кочуя на новых пасьбищах, из русских на накопленную казну, вовремя вывезенную, на такой срок имеются.

Я не вполне понимаю каким образом клобуки будут кочевать в залесской Руси?
Прецеденты то пожалуй найти можно, но остается все ж вопрос: почему не к смоленскому князю? Почему во Владимир, где и дружину то на "вовремя вывезенную казну" содержат?

>>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.
>
>Ну что делать - такова реальность, которая имеет свойство меняиться со временем, в то время как хронист фиксирует КОЕЧНЫЙ момент времени. Поясняю, опустошение имело место быть, однако на момент его фиксации хронистом могло быть не ясно сколько населения реально погибло, а сколько бежали и хоронилось до срока по лесам оврагам. Например, все Поросье было практически опустошено, только к 16 в. там возобновляются города (Белая Церковь, бывш. древнерусский Юрьев), население же сел, хуторов все же не было полностью истреблено, оно конечно уменьшилось, но сельские поселения появляются там раньше вновь отстроенных городов, что и понятно - жили там под постоянной угрозой и было относительно малочисленно, так как выживали там только пахари с ружьем и саблей — козачество. И это, относительное возрождение население в Ю.-З. Руси существовало при том, что оттуда еще и уходили в более безопасные места - был приток населения в С.-В. Русь с юга, ведь рост там городов неизвестных, или малозначительных в домонгольский период, таких как Тверь и Москва в конце 13 — начале 14 в. был очень быстрый при том, что Ю. Россия по меньшей мере остановилась в развитии. Разумеется, теории Погодина и Любавского о полном переселении на север, весьма преувеличены, но и М.Н. Тихомиров в указанной книге говорит, что без переселения с юга, трудно объяснить столь резкий рост захудалых (до татар) городов С.-В. Руси, причем не только отдаленных от Орды, но и пограничных ей — например Нижнего Новгорода и Рязани, при упадке старых крупных(до монголов) городов. Соответственно, ваше утверждение что "Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю" - сильно преувеличено.

Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.

>Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
>Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.

Это хорошо, что Вам так все понятно. А вот мне не ясно: почему люди уходившие с юга шли не в Смоленск, а, к примеру, в Нижний Новгород? От одной Орды к другой что-ли? Мне это не ясно. Почему уменьшилась западная торговля? Ведь насколько я помню ганзейское подворье в Новгороде перестало существовать намного позже. Если Вам ясно, то объясните и я быть может и соглашусь.

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (13.02.2002 15:46:11)
Дата 13.02.2002 16:11:30

Re: Попытка ответа


>Я не вполне понимаю каким образом клобуки будут кочевать в залесской Руси?
>Прецеденты то пожалуй найти можно, но остается все ж вопрос: почему не к смоленскому князю? Почему во Владимир, где и дружину то на "вовремя вывезенную казну" содержат?

Еще раз повтряю - это попыка реконструкции, основанная на реальных фактах: Ярослав Всеволодович не замечен в боях с татарами в 1237/38 гг., он имеет военные силы в 1240/41 гг. помочь Новгороду, черные клобуки были мобильны и часть их дожила до наших дней, спасшись от татарского погрома (гагаузы и козачество Малой России).
Где конкретно и на какие шиши дружина существовала - это вопрос обсуждения.
Опять же - зачем вы искажаете мою мысль, я про откочевание клобуков в русь залескую не говорил. Еще раз уточню - они могли хоть в Венгрию на год откочевать и вернуться по зову своего Переяславского князя.

>>>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.

>Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.

По вашему академик М.Н. Тихомиров не "официальную" точку зрения озвучивает ?
Давайте все же в крайности не кидаться: между "полностью истреблены" и "все выжили" много полутонов. Я озвучил мнение именно "официальных" историков - от Погодина до Тихомирова. Собственно спорными моментами явлются вещи количественные - не определишь сейчас точно 20 или 30% населения погибло, или все же около 50%. Лично я считаю, что последняя цифра по сути и есть "полностью истреблены" в отношении государственности и культуры Руси, но так как мы этого все же не наблюдаем, то потому я и сомневаюсь даже в ополовинивании населения Руси. Опять же, чтобы не было недопонимания - я считаю и 20% погибших катастрофой и геноцидом русских татаро-монголами.

>>Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
>>Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.

>Это хорошо, что Вам так все понятно. А вот мне не ясно: почему люди уходившие с юга шли не в Смоленск, а, к примеру, в Нижний Новгород? От одной Орды к другой что-ли? Мне это не ясно. Почему уменьшилась западная торговля? Ведь насколько я помню ганзейское подворье в Новгороде перестало существовать намного позже. Если Вам ясно, то объясните и я быть может и соглашусь.

Напоминаю - вы говорите о мгновенных срезах, которые нам видны по хроникам, а я о динамике. Поэтому могут быть разрывы - например народ мог в НАЧАЛЕ кинуться кто куда (хоть в предлагаемый Смоленск) спасаться в ДАННЫЙ момент (1237/38 гг.), но если где-то через 5-10 лет давали больше льгот, быстрее стали подниматься - народ тянулся туда. Почему в С.-В. Руси такими первыми стали Тверь, Москва и Н. Новгород - вопрос во многом открытый. Но это факт.
Ваш пример про ганзейское подворье не в кассу. Точнее оно мой тезис только подкрепляет - я ведь сразу сказал, что именно Новгород со Псковым стали главными воротами на запад при сократившейся торговле с ним. Это же очевидно, что я имел в виду в пред. постинге - торговля сократилась ЗА СЧЕТ Смиоленска, Полоцка, сосредоточившись в Новгороде, соответственно и ганзейскому подворью не надо уезжать из него.
От lex
К Роман Храпачевский (13.02.2002 16:11:30)
Дата 13.02.2002 18:56:05

Re: Попытка ответа

День добрый.

>Опять же - зачем вы искажаете мою мысль, я про откочевание клобуков в русь залескую не говорил. Еще раз уточню - они могли хоть в Венгрию на год откочевать и вернуться по зову своего Переяславского князя.

Да побойтесь Бога - и в мыслях не было ничего искажать. Просто я так понял, что Вы полагаете будто Ярослав Всеволодович вместе с дружиной и черными клобуками сховался в тайный схрон, где и пересидел грозу. Насколько я вижу сейчас, имелось в виду нечто другое, т.е. Ярослав с дружиной сам по себе, а преданные ему клобуки сами по себе. Тоже вариант. Но лично мне представляется, что влияние залесских князей на югах после татарской грозы свелось вообще к нулю и вряд ли Ярослав мог рассчитывать на какую то особенную к нему со стороны клобуков любовь. Насколько я помню, эта публика постоянством в своих симпатиях вообще не отличалась. Они вроде регулярно переходили со стороны Изяслава Мстиславича на сторону Юрия Долгорукого и обратно, без особенных угрызений совести. Но это - мое ИМХО.

>>Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.

>По вашему академик М.Н. Тихомиров не "официальную" точку зрения озвучивает ?

Да Бог с ней официальной или нет. Просто имелось в виду, что их две и обе имеют под собой некие весьма уважительные основания.

>Давайте все же в крайности не кидаться: между "полностью истреблены" и "все выжили" много полутонов. Я озвучил мнение именно "официальных" историков - от Погодина до Тихомирова. Собственно спорными моментами явлются вещи количественные - не определишь сейчас точно 20 или 30% населения погибло, или все же около 50%. Лично я считаю, что последняя цифра по сути и есть "полностью истреблены" в отношении государственности и культуры Руси, но так как мы этого все же не наблюдаем, то потому я и сомневаюсь даже в ополовинивании населения Руси. Опять же, чтобы не было недопонимания - я считаю и 20% погибших катастрофой и геноцидом русских татаро-монголами.

Я полагаю, что здесь вопрос не просто количественный, но и качественный тоже. Главный удар был нанесен именно по городам, как культурным и политическим центрам. И даже если их жители и составляло относительно небольшую часть населения - удар от этого менее страшным не становится. Помнится акад. Рыбаков писал, что после этой напасти аж трупосожжения в могилах начали появляться (что христианством в то время, насколько знаю, не приветствовалось). Хотя это на моб. возможностях впрямую, пожалуй и не отражается, так что это - к слову.

>Ваш пример про ганзейское подворье не в кассу. Точнее оно мой тезис только подкрепляет - я ведь сразу сказал, что именно Новгород со Псковым стали главными воротами на запад при сократившейся торговле с ним. Это же очевидно, что я имел в виду в пред. постинге - торговля сократилась ЗА СЧЕТ Смиоленска, Полоцка, сосредоточившись в Новгороде, соответственно и ганзейскому подворью не надо уезжать из него.

А в чем по Вашему все же причина сокращения западной торговли после нашествия? И связано ли оно с ним вообще?

В общем создается впечатление, что несмотря на весь ужас нашествия оно не привело к коренным изменениям наметившихся еще до него тенденций как то: упадок Киева (и Смоленск, и Полоцк сюда же - сейчас глянул Соловьева - Ярослав воевал литву в 1239 г., т.е. сразу после татар, в окрестностях Смоленска!) и рост значения залесских земель, каковые и до нашествия были основным объектом заселения и колонизации, а позже стали ядром Московского государства. А вот почему все было именно так?.. Объяснил бы кто...

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (13.02.2002 14:51:40)
Дата 13.02.2002 14:56:18

Исправление очепяток


>Что касается дружины, то совсем "Бог с ними - с клобуками"

Читать надо - Что касается дружины, то совсем НЕ "Бог с ними - с клобуками"

>М.Н. Тихомиров в указанной книге говорит

Забыл, что ссылку эту не писал - М.Н. Тихомиров "Средневековая Россия на международных путях", Наука, М. 1966
От Агент
К Роман Храпачевский (12.02.2002 16:26:25)
Дата 13.02.2002 01:19:43

А вы Переяславли не путаете?

>Касательно Переяславского княжества есть хорошее объяснение сохранения его сил - в составе его, как и Киевского княжества, значительную роль играли легкая конница Черных клобуков, которая могла не участвовать в войне с татарами - прецеденты ее отказов воевать с половцами есть, и уйти от угрозы более сильных татар.

Ярослав Всеволодович был князем Переяславля-Залесского, а не более южного Переяславля-Русского.
От Роман Храпачевский
К Агент (13.02.2002 01:19:43)
Дата 13.02.2002 13:59:29

Ярослав Всеволодович был князем Переяславля и Переяслаля-Залеского

>Ярослав Всеволодович был князем Переяславля-Залесского, а не более южного Переяславля-Русского.

Правда первое его княжение точно известно до 1206 г. Потом был перерыв на пару лет, когда его стали контролировать Ольговичи. Однако, Переяславль с примерно 1213 г. окончательно закрепился за владимиро-суздальским доменом Всеволодовичей (см. "Древнерусские княжества 10-13 вв.", Наука, М, 1975). К сожалению, начиная с 30-х годов 13 в. не осталось летописных известий кто точно княжил там из Всеволодовичей. Так что вполне мог Ярослав Всеволодович, оставшийся после татарского погрома 1237/38 г. старшим Всеволодовичем и главой В. княжества Владимирского, до окончатльной гибели Переяславля в 1239 г. контролировать его.
От Papa
К lex (12.02.2002 16:00:12)
Дата 12.02.2002 16:11:00

Re: Странный вопрос

>Меня в этой связи занимает вот какой вопрос. В 1240 г. ливонцы ополчились на Новгород. И вот сей Господин Великий Новгород, совершенно не пострадавший от татар, просит о помощи кого? Переяславского князя Ярослава Всеволодовича, княжество которого едва ли не пеплом изошло двумя-тремя годами ранее. И помощь сия во главе с сыновьями князя прибывает и оказывается весьма кстати. Насколько помню, это один из аргументов историков, полагающих, что размеры татарского погрома в общем преувеличены.

Да размеры погрома преувеличены и не все территории Руси были затронуты походом Батыя, но государственную самостоятельность Русь, пусть даже кучка княжеств, потеряла. С другой стороны, Новгород привлекал татарские отряды для борьбы с Ливонским Орденом.
Где-то я читал, что монгольский отряд участвовал в Ледовом побоище, на стороне Александра. Правда не уверен на 100%, что это реальный факт.
От Станислав Чехович
К lex (12.02.2002 16:00:12)
Дата 12.02.2002 16:10:12

О массонских заговорах не говорит никто :)))

Приветствую!

>Ну, насколько я знаю, сия теория (о злобных иноземцах всех мастей, спавших и видевших как бы Русь извести и чуть ли не связывавшая поход Батыя с замыслами римского папы), выдвигавшаяся в эпоху исторического материализма, имеет мало общего с действительностью.

Ну как сказать... То, что идея крестового похода на восток циркулировала в известных кругах, приближенных к правящей и церковной верхушке Европы, соменний нет? А в том, что события случились фактически одновременно, совсем необязательно усматривать сговор Бату и папы. Тем более что ключевое слово - фактически, а не строго одновременно.

>Как Вы представляете себе это маневрирование по внутренним линиям в то время?

Я - никак. Нереально.

>Меня в этой связи занимает вот какой вопрос. В 1240 г. ливонцы ополчились на Новгород. И вот сей Господин Великий Новгород, совершенно не пострадавший от татар, просит о помощи кого? Переяславского князя Ярослава Всеволодовича, княжество которого едва ли не пеплом изошло двумя-тремя годами ранее. И помощь сия во главе с сыновьями князя прибывает и оказывается весьма кстати. Насколько помню, это один из аргументов историков, полагающих, что размеры татарского погрома в общем преувеличены.

Ну так... Кстати, о господине Великом Новгороде ходит такая байка, что запись об остановке татарского разведотряда в лесах предваряется записью о повышении цен на гвозди, а после нее идет запись о ссоре приказчиков. Такая последовательность может дать представление о важности (сложности) этого события?

>Всех благ...
С уважением - Станислав
От lex
К Станислав Чехович (12.02.2002 16:10:12)
Дата 13.02.2002 08:48:32

Re: О массонских...

День добрый.

>>Меня в этой связи занимает вот какой вопрос. В 1240 г. ливонцы ополчились на Новгород. И вот сей Господин Великий Новгород, совершенно не пострадавший от татар, просит о помощи кого? Переяславского князя Ярослава Всеволодовича, княжество которого едва ли не пеплом изошло двумя-тремя годами ранее. И помощь сия во главе с сыновьями князя прибывает и оказывается весьма кстати. Насколько помню, это один из аргументов историков, полагающих, что размеры татарского погрома в общем преувеличены.
>
>Ну так... Кстати, о господине Великом Новгороде ходит такая байка, что запись об остановке татарского разведотряда в лесах предваряется записью о повышении цен на гвозди, а после нее идет запись о ссоре приказчиков. Такая последовательность может дать представление о важности (сложности) этого события?

Не вполне понял Вашу мысль, но я в принципе не уверен в необходимости обсуждения баек. Если это факт - другое дело. Но мне представляется, что для Новгорода той зимой события в Понизье были куда как важнее приказщичьих ссор и цены на гвозди могли рости тоже не без связи с упомянутыми выше событиями.

Всех благ...
От Papa
К Станислав Чехович (12.02.2002 15:30:10)
Дата 12.02.2002 15:41:17

Re: Странный вопрос


>Приветствую!

>>По поводу альтернативной истории. Чтобы было, если бы русские с половцами выиграли битву? И могли ли они ее вообще выиграть. А если бы монгольские походы 1236-1240 гг. провалились.
>
>Битву на Калке выиграть могли вряд ли... Там русско-половецкое войско впервые столкнулось с тактикой мобильных смешанных (тяжеловооруженных и легковооруженных) конных отрядов, да и плюс организация и организованность были на несравнимо разном уровне.

>И, даже если бы и выиграли (точнее, не выиграли, а не проиграли - с монголами того периода только так можно
>было) - что бы изменилось? 1237 год это бы не отменило, сам поход был порожден внутримонгольскими делами.

>А про сам поход... Высказывалось интересное предположение. Фактически одновременно на Русь были предприняты два похода - немецкий "дранг нах остен", закончившийся (точнее, приостановленный) в 1242 году на Чудском озере, и начавшееся чуть раньше нашествие Батыя, так и не приостановленное. Так вот, предположение - сил русских княжеств хватало только на парирование угрозы только с одного направления, и было выбран осамое, с тогдашней точки зрения, опасное.

>А вообще постановка вопроса "могли или не могли" применительно к реальной истории (а не альтернативке или военной игре) странна и не может иметь под собой оснований. Случилось так, а не иначе, так как иначе случится не могло.

>С уважением - Станислав

Согласен с вами, но я и имел ввиду именно альтернативу.