От lex
К Роман Храпачевский
Дата 13.02.2002 08:30:43
Рубрики 11-19 век;

Re: Попытка ответа

День добрый.

> Так что, княжество то могло быть и разорено, а вот силы дружины - быть сохранены.

Ну тут я хотел бы повторить высказывание предыдущего оратора, что похоже в Вашем ответе имеет место быть некая аберрация и смешение Переяславлей. Но Бог с ними - с клобуками. Ваша мысль о сохранении дружины при разоренном княжестве не кажется мне убедительной. Как Вы представляете себе содержание этой дружины? Здесь ведь тоже есть некая экономическая составляющая. Вы же не думаете, что дружинники будут на энтузиазме служить? А в те времена перейти на службу к более состоятельному князю вроде бы не было большой проблемой. И еще один факт под этим соусом. Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (13.02.2002 08:30:43)
Дата 13.02.2002 14:51:40

Re: Попытка ответа

>> Так что, княжество то могло быть и разорено, а вот силы дружины - быть сохранены.
>
>Ну тут я хотел бы повторить высказывание предыдущего оратора, что похоже в Вашем ответе имеет место быть некая аберрация и смешение Переяславлей. Но Бог с ними - с клобуками. Ваша мысль о сохранении дружины при разоренном княжестве не кажется мне убедительной. Как Вы представляете себе содержание этой дружины? Здесь ведь тоже есть некая экономическая составляющая. Вы же не думаете, что дружинники будут на энтузиазме служить? А в те времена перейти на службу к более состоятельному князю вроде бы не было большой проблемой. И еще один факт под этим соусом.

Про Переяславское княжество я уже ответил ниже Агенту.
Что касается дружины, то совсем "Бог с ними - с клобуками" - именно в них суть моего предположения, которое вы просто откидываете. Тогда что дискутировать то ?
Но вообще говоря, речь шла о периоде примерно с год, два. Прецеденты содержания бежавшим князем дружины, не легкой конницы клобуков, которые вполне могли жить кочуя на новых пасьбищах, из русских на накопленную казну, вовремя вывезенную, на такой срок имеются.

>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.

Ну что делать - такова реальность, которая имеет свойство меняиться со временем, в то время как хронист фиксирует КОЕЧНЫЙ момент времени. Поясняю, опустошение имело место быть, однако на момент его фиксации хронистом могло быть не ясно сколько населения реально погибло, а сколько бежали и хоронилось до срока по лесам оврагам. Например, все Поросье было практически опустошено, только к 16 в. там возобновляются города (Белая Церковь, бывш. древнерусский Юрьев), население же сел, хуторов все же не было полностью истреблено, оно конечно уменьшилось, но сельские поселения появляются там раньше вновь отстроенных городов, что и понятно - жили там под постоянной угрозой и было относительно малочисленно, так как выживали там только пахари с ружьем и саблей — козачество. И это, относительное возрождение население в Ю.-З. Руси существовало при том, что оттуда еще и уходили в более безопасные места - был приток населения в С.-В. Русь с юга, ведь рост там городов неизвестных, или малозначительных в домонгольский период, таких как Тверь и Москва в конце 13 — начале 14 в. был очень быстрый при том, что Ю. Россия по меньшей мере остановилась в развитии. Разумеется, теории Погодина и Любавского о полном переселении на север, весьма преувеличены, но и М.Н. Тихомиров в указанной книге говорит, что без переселения с юга, трудно объяснить столь резкий рост захудалых (до татар) городов С.-В. Руси, причем не только отдаленных от Орды, но и пограничных ей — например Нижнего Новгорода и Рязани, при упадке старых крупных(до монголов) городов. Соответственно, ваше утверждение что "Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю" - сильно преувеличено. Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.
От lex
К Роман Храпачевский (13.02.2002 14:51:40)
Дата 13.02.2002 15:46:11

Re: Попытка ответа

День добрый.

>Про Переяславское княжество я уже ответил ниже Агенту.
>Что касается дружины, то совсем "Бог с ними - с клобуками" - именно в них суть моего предположения, которое вы просто откидываете. Тогда что дискутировать то ?
>Но вообще говоря, речь шла о периоде примерно с год, два. Прецеденты содержания бежавшим князем дружины, не легкой конницы клобуков, которые вполне могли жить кочуя на новых пасьбищах, из русских на накопленную казну, вовремя вывезенную, на такой срок имеются.

Я не вполне понимаю каким образом клобуки будут кочевать в залесской Руси?
Прецеденты то пожалуй найти можно, но остается все ж вопрос: почему не к смоленскому князю? Почему во Владимир, где и дружину то на "вовремя вывезенную казну" содержат?

>>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.
>
>Ну что делать - такова реальность, которая имеет свойство меняиться со временем, в то время как хронист фиксирует КОЕЧНЫЙ момент времени. Поясняю, опустошение имело место быть, однако на момент его фиксации хронистом могло быть не ясно сколько населения реально погибло, а сколько бежали и хоронилось до срока по лесам оврагам. Например, все Поросье было практически опустошено, только к 16 в. там возобновляются города (Белая Церковь, бывш. древнерусский Юрьев), население же сел, хуторов все же не было полностью истреблено, оно конечно уменьшилось, но сельские поселения появляются там раньше вновь отстроенных городов, что и понятно - жили там под постоянной угрозой и было относительно малочисленно, так как выживали там только пахари с ружьем и саблей — козачество. И это, относительное возрождение население в Ю.-З. Руси существовало при том, что оттуда еще и уходили в более безопасные места - был приток населения в С.-В. Русь с юга, ведь рост там городов неизвестных, или малозначительных в домонгольский период, таких как Тверь и Москва в конце 13 — начале 14 в. был очень быстрый при том, что Ю. Россия по меньшей мере остановилась в развитии. Разумеется, теории Погодина и Любавского о полном переселении на север, весьма преувеличены, но и М.Н. Тихомиров в указанной книге говорит, что без переселения с юга, трудно объяснить столь резкий рост захудалых (до татар) городов С.-В. Руси, причем не только отдаленных от Орды, но и пограничных ей — например Нижнего Новгорода и Рязани, при упадке старых крупных(до монголов) городов. Соответственно, ваше утверждение что "Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю" - сильно преувеличено.

Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.

>Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
>Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.

Это хорошо, что Вам так все понятно. А вот мне не ясно: почему люди уходившие с юга шли не в Смоленск, а, к примеру, в Нижний Новгород? От одной Орды к другой что-ли? Мне это не ясно. Почему уменьшилась западная торговля? Ведь насколько я помню ганзейское подворье в Новгороде перестало существовать намного позже. Если Вам ясно, то объясните и я быть может и соглашусь.

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (13.02.2002 15:46:11)
Дата 13.02.2002 16:11:30

Re: Попытка ответа


>Я не вполне понимаю каким образом клобуки будут кочевать в залесской Руси?
>Прецеденты то пожалуй найти можно, но остается все ж вопрос: почему не к смоленскому князю? Почему во Владимир, где и дружину то на "вовремя вывезенную казну" содержат?

Еще раз повтряю - это попыка реконструкции, основанная на реальных фактах: Ярослав Всеволодович не замечен в боях с татарами в 1237/38 гг., он имеет военные силы в 1240/41 гг. помочь Новгороду, черные клобуки были мобильны и часть их дожила до наших дней, спасшись от татарского погрома (гагаузы и козачество Малой России).
Где конкретно и на какие шиши дружина существовала - это вопрос обсуждения.
Опять же - зачем вы искажаете мою мысль, я про откочевание клобуков в русь залескую не говорил. Еще раз уточню - они могли хоть в Венгрию на год откочевать и вернуться по зову своего Переяславского князя.

>>>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.

>Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.

По вашему академик М.Н. Тихомиров не "официальную" точку зрения озвучивает ?
Давайте все же в крайности не кидаться: между "полностью истреблены" и "все выжили" много полутонов. Я озвучил мнение именно "официальных" историков - от Погодина до Тихомирова. Собственно спорными моментами явлются вещи количественные - не определишь сейчас точно 20 или 30% населения погибло, или все же около 50%. Лично я считаю, что последняя цифра по сути и есть "полностью истреблены" в отношении государственности и культуры Руси, но так как мы этого все же не наблюдаем, то потому я и сомневаюсь даже в ополовинивании населения Руси. Опять же, чтобы не было недопонимания - я считаю и 20% погибших катастрофой и геноцидом русских татаро-монголами.

>>Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
>>Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.

>Это хорошо, что Вам так все понятно. А вот мне не ясно: почему люди уходившие с юга шли не в Смоленск, а, к примеру, в Нижний Новгород? От одной Орды к другой что-ли? Мне это не ясно. Почему уменьшилась западная торговля? Ведь насколько я помню ганзейское подворье в Новгороде перестало существовать намного позже. Если Вам ясно, то объясните и я быть может и соглашусь.

Напоминаю - вы говорите о мгновенных срезах, которые нам видны по хроникам, а я о динамике. Поэтому могут быть разрывы - например народ мог в НАЧАЛЕ кинуться кто куда (хоть в предлагаемый Смоленск) спасаться в ДАННЫЙ момент (1237/38 гг.), но если где-то через 5-10 лет давали больше льгот, быстрее стали подниматься - народ тянулся туда. Почему в С.-В. Руси такими первыми стали Тверь, Москва и Н. Новгород - вопрос во многом открытый. Но это факт.
Ваш пример про ганзейское подворье не в кассу. Точнее оно мой тезис только подкрепляет - я ведь сразу сказал, что именно Новгород со Псковым стали главными воротами на запад при сократившейся торговле с ним. Это же очевидно, что я имел в виду в пред. постинге - торговля сократилась ЗА СЧЕТ Смиоленска, Полоцка, сосредоточившись в Новгороде, соответственно и ганзейскому подворью не надо уезжать из него.
От lex
К Роман Храпачевский (13.02.2002 16:11:30)
Дата 13.02.2002 18:56:05

Re: Попытка ответа

День добрый.

>Опять же - зачем вы искажаете мою мысль, я про откочевание клобуков в русь залескую не говорил. Еще раз уточню - они могли хоть в Венгрию на год откочевать и вернуться по зову своего Переяславского князя.

Да побойтесь Бога - и в мыслях не было ничего искажать. Просто я так понял, что Вы полагаете будто Ярослав Всеволодович вместе с дружиной и черными клобуками сховался в тайный схрон, где и пересидел грозу. Насколько я вижу сейчас, имелось в виду нечто другое, т.е. Ярослав с дружиной сам по себе, а преданные ему клобуки сами по себе. Тоже вариант. Но лично мне представляется, что влияние залесских князей на югах после татарской грозы свелось вообще к нулю и вряд ли Ярослав мог рассчитывать на какую то особенную к нему со стороны клобуков любовь. Насколько я помню, эта публика постоянством в своих симпатиях вообще не отличалась. Они вроде регулярно переходили со стороны Изяслава Мстиславича на сторону Юрия Долгорукого и обратно, без особенных угрызений совести. Но это - мое ИМХО.

>>Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.

>По вашему академик М.Н. Тихомиров не "официальную" точку зрения озвучивает ?

Да Бог с ней официальной или нет. Просто имелось в виду, что их две и обе имеют под собой некие весьма уважительные основания.

>Давайте все же в крайности не кидаться: между "полностью истреблены" и "все выжили" много полутонов. Я озвучил мнение именно "официальных" историков - от Погодина до Тихомирова. Собственно спорными моментами явлются вещи количественные - не определишь сейчас точно 20 или 30% населения погибло, или все же около 50%. Лично я считаю, что последняя цифра по сути и есть "полностью истреблены" в отношении государственности и культуры Руси, но так как мы этого все же не наблюдаем, то потому я и сомневаюсь даже в ополовинивании населения Руси. Опять же, чтобы не было недопонимания - я считаю и 20% погибших катастрофой и геноцидом русских татаро-монголами.

Я полагаю, что здесь вопрос не просто количественный, но и качественный тоже. Главный удар был нанесен именно по городам, как культурным и политическим центрам. И даже если их жители и составляло относительно небольшую часть населения - удар от этого менее страшным не становится. Помнится акад. Рыбаков писал, что после этой напасти аж трупосожжения в могилах начали появляться (что христианством в то время, насколько знаю, не приветствовалось). Хотя это на моб. возможностях впрямую, пожалуй и не отражается, так что это - к слову.

>Ваш пример про ганзейское подворье не в кассу. Точнее оно мой тезис только подкрепляет - я ведь сразу сказал, что именно Новгород со Псковым стали главными воротами на запад при сократившейся торговле с ним. Это же очевидно, что я имел в виду в пред. постинге - торговля сократилась ЗА СЧЕТ Смиоленска, Полоцка, сосредоточившись в Новгороде, соответственно и ганзейскому подворью не надо уезжать из него.

А в чем по Вашему все же причина сокращения западной торговли после нашествия? И связано ли оно с ним вообще?

В общем создается впечатление, что несмотря на весь ужас нашествия оно не привело к коренным изменениям наметившихся еще до него тенденций как то: упадок Киева (и Смоленск, и Полоцк сюда же - сейчас глянул Соловьева - Ярослав воевал литву в 1239 г., т.е. сразу после татар, в окрестностях Смоленска!) и рост значения залесских земель, каковые и до нашествия были основным объектом заселения и колонизации, а позже стали ядром Московского государства. А вот почему все было именно так?.. Объяснил бы кто...

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (13.02.2002 14:51:40)
Дата 13.02.2002 14:56:18

Исправление очепяток


>Что касается дружины, то совсем "Бог с ними - с клобуками"

Читать надо - Что касается дружины, то совсем НЕ "Бог с ними - с клобуками"

>М.Н. Тихомиров в указанной книге говорит

Забыл, что ссылку эту не писал - М.Н. Тихомиров "Средневековая Россия на международных путях", Наука, М. 1966