От Роман Храпачевский
К Станислав Чехович
Дата 12.02.2002 16:53:01
Рубрики 11-19 век;

Увы, но вопрос пока остается открытым

В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.

С уважением
От VVVIva
К Роман Храпачевский (12.02.2002 16:53:01)
Дата 12.02.2002 20:17:51

Re: Увы, но...


>В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.


Судя по всей истории кавалерии - точно были.

Т.е. на всей истории стрелковые бои кавалерии имеют очень большую продолжительность. Это верно даже для РЯВ 1905.

С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.

Для моноголов характерна долгая предварительная ( причем не всегда) стерлковая подготовака, которую можно трактовать и как разведку и выжидание благоприятного момента для удара, тем более, что монголы как правило сражались с превосходящими силами.
И решительная атака, решавшая ход сражения. Если монголы были уверены в своих силах, то первая фаза отсутствовала, иногда даже и при превосходстве противника.

Ну это все мое мнение. Более стратегически-тактическое, чем историческое.
От Deli2
К VVVIva (12.02.2002 20:17:51)
Дата 13.02.2002 09:28:48

Re: Увы, но...

>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.

Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.

> монголы как правило сражались с превосходящими силами.

монголы "как правило" не сражались с превосходящими. На то и были направлены все предворительные "маневры". Два основных фактора для побед легкой монгольской конницы:
1) наличие численного превосходства над противником,
2) умение слаженными действиями использовать это превосходство.
Если не удавалось обрести численного превосходства общего, то усилия направлялись на конкретное сражение или конкретный участок сражения. А если и это не выходило, то, просто - "исчезали". Все последние замечания характерны для 14 века и позже, т.к. в 13 веке у монголов, как правило, присутствовало общее численное превосходство над их противниками.

С уважением
От VVVIva
К Deli2 (13.02.2002 09:28:48)
Дата 13.02.2002 16:51:29

Re: Увы, но...


>>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.
>
>Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.

Как это? Все Истории военного искусства говорят об обратном.


>> монголы как правило сражались с превосходящими силами.
>
>монголы "как правило" не сражались с превосходящими. На то и были направлены все предворительные "маневры". Два основных фактора для побед легкой монгольской конницы:
>1) наличие численного превосходства над противником,
>2) умение слаженными действиями использовать это превосходство.
>Если не удавалось обрести численного превосходства общего, то усилия направлялись на конкретное сражение или конкретный участок сражения. А если и это не выходило, то, просто - "исчезали". Все последние замечания характерны для 14 века и позже, т.к. в 13 веке у монголов, как правило, присутствовало общее численное превосходство над их противниками.

Калка - численное превосходство у русских с половцами ( даже по отдельности), точно известен состав войск напавших на Бирму порядка 700 чел и разгромивший армию в несколько тыс чел ( источники от 20000 до 40000), при Ханое вьетнамцев разбил авангард ( начальнику за это отрубили голову, он не должен был атаковать).

Поэтому я не верю в огромные монгольские армии - у страха глаза велики. Тем более, что цифры по 300 тыс превышают мобилизационные возможности Монголии раза в три.

Другое дело, что монголы, длагодаря тактике и хорошему управлению, выжидали благоприятное время для атаки.

От Deli2
К VVVIva (13.02.2002 16:51:29)
Дата 13.02.2002 19:25:53

Re: Увы, но...

>>>С другой стороны конная атака с холодным оружием - очень короткий по времени бой.
>>Источники говорят совсем о другом. Расскажите, как Вы это представляете.
>Как это? Все Истории военного искусства говорят об обратном.

Так потому и спросил "как Вы это представляете", после прочтения. А источники пишут:
„...und der meister mit den synen slugin sich drystunt (т.е. 3 раза) dorch mit macht, und der koning was gewichen, also das dese sungen: „Grist ist entstandin"

т.е. строй прошли три раза, пока магистра победили. Туда, быстро-быстро перестоится и обратно, потом, опять быстро-быстро перестроится и - туда. Это никак очень быстро не получится.

> Калка - численное превосходство у русских с половцами (даже по отдельности)

разбили их по отдельности, т.е. достигли нужного превосходства в нужном месте. А насчёт чисел войск можно лишь что то предполагать.

> точно известен состав войск напавших на Бирму порядка 700 чел и разгромивший армию в несколько тыс чел (источники от 20000 до 40000), при Ханое вьетнамцев разбил авангард (начальнику за это отрубили голову, он не должен был атаковать).

Правильно сделали, наверное предположили, что потом никто не поверит.

>Поэтому я не верю в огромные монгольские армии - у страха глаза велики. Тем более, что цифры по 300 тыс превышают мобилизационные возможности Монголии раза в три.

От Монголии до Руси очень большое расстояние.
От Станислав Чехович
К Роман Храпачевский (12.02.2002 16:53:01)
Дата 12.02.2002 17:01:23

Согласен - это только допущение...

Приветствую!

>В смысле - были ли у монголов тяжеловооруженные УДАРНЫЕ части в коннице.

... основанное на НАЛИЧИИ у монголов тяжеловооруженных всадников в достаточном количестве.

С уважением - Станислав
От Dinamik
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:01:23)
Дата 12.02.2002 17:11:16

Жаль Александр Жмодиков сюда не ходит ;-) (-)
От Станислав Чехович
К Dinamik (12.02.2002 17:11:16)
Дата 12.02.2002 17:17:15

Или Михаил Горелик :))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович (12.02.2002 17:17:15)
Дата 12.02.2002 17:25:46

Хм... боюсь что Горелик уже никогда и никуда не придет :(

Разве что И. Дзысь.
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:25:46)
Дата 12.02.2002 17:34:34

:((((( черт.... :((((

Не знал... Как это ни глупо звучит...

Пусть земля ему будет пухом!

Человек был в своем деле - один из лучших. Кое-что было спорно, но масштаб и размах! Нда...
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:25:46)
Дата 12.02.2002 17:31:11

Офф-топ. Разве М.Горелик умер?

Доброго всем здравия!
Не знал, очень жаль жаль.
>Разве что И. Дзысь.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От UFO
К Dinamik (12.02.2002 17:11:16)
Дата 12.02.2002 17:16:02

Ходит, тока редко. Он на Х-Legio тусится. (-)