От tarasv
К Дм. Журко
Дата 02.05.2012 18:51:04
Рубрики ВВС;

Re: Всего-то 20...

>Я вам сообщу, что я этих книг не только не читал, но и не видел в библиотеках. Кроме Грина, но позже 70-ых. А лучше из Бауэрса, но в 90-ые годы. Знакомьтесь с действительностью до обобщения.

Во первых речь шла о западной, в первую очередь американской технике. Для меня и большинства моих однокашников откровением стал только "советский" раздел Джейнс да и то после достаточно распространенной дас Гросс Флюгцойгтупенбух новым для нас там было процентов 25 от силы.

>Предположу, тем не менее, что в этих книгах, если авторы из СССР, нет почти никаких сведений, кроме упоминания. Как и о МиГ-25 известно было, что это "реактивный боевой самолёт".

Это вы видимо кроме Цихоша ничего не читали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (02.05.2012 18:51:04)
Дата 02.05.2012 20:18:44

Цихош издан в 1983. (-)
От Banzay
К Дм. Журко (02.05.2012 20:18:44)
Дата 02.05.2012 20:31:43

ЕМНИП в 1980-м.... (-)
От Дм. Журко
К Banzay (02.05.2012 20:31:43)
Дата 03.05.2012 11:17:28

www.google.ru/search?q=цихош+издательство (-)
От Banzay
К Дм. Журко (03.05.2012 11:17:28)
Дата 03.05.2012 11:27:03

аа вы про нашу... я то про оригинал... она в Питере появилась в 80-м.... (-)
От Дм. Журко
К Banzay (03.05.2012 11:27:03)
Дата 03.05.2012 12:14:42

Я не "про нашу". Я о суждении в корне ветки. А вы о чём? (-)
От Banzay
К Дм. Журко (03.05.2012 12:14:42)
Дата 03.05.2012 12:33:17

Я собствено о том что...

Приветсвую!

.... желающий изучать авиастроение советское в том числе в крупных городах имел преимущество в литературе. С другой стороны должен отметить что я живя в таком крупном городе (Питер) вообще не видел проблем как с книгами, так и с моделями. И тот же Грин покупался в 50-е годы моими родителями. и Цихош прекрасно покупался как на языке оригинала так и переводной.

В общем "жалобы" про незнание отечественной техники , это простите мягко говоря "молодое жлобство" типа: "почему мне не принесли книжку про ФФФсё"...

Оторвите жопу от кресла и найдите книжки. Как пример у моего знакомого в школе были варианты переписки с другими школьниками в ГДР и Польше, прекрасно переписывались находили общие интересы и пересылали друг-другу книги.

В общем ВОТЪ так , это меня ностальгия замучила....
Простой пример я собственно "упал" на японскую морскую авиацию в далеком далеком 1975 году когда впервые увидел у старшеклассников рекламу к "Тора,Тора,Тора", и проблем с доставанием как материалов по японской так потом и нашей авиации у меня никогда не было, да приходилось побегать , и поспрашивать, но не было проблем...
От Дм. Журко
К Banzay (03.05.2012 12:33:17)
Дата 03.05.2012 13:50:30

Re: Я собствено

Вы не видите разницы между собой и своими родителями? Это чьё "жлобство"?

Представьте, что Грин недоступен. Только одна книга. Откуда вы в 70-ые, будучи школьником, узнаете всё о Cutlass? Что вы почитаете о МиГ-23, МиГ-25, Су-15?
От Banzay
К Дм. Журко (03.05.2012 13:50:30)
Дата 03.05.2012 14:21:31

Например из военных справочников по опознованию...

Приветсвую!

Коих было как грязи.... В любой военной части. Не говоря о военно-учебных заведениях.
Там и ТТХ приводились.
От Дм. Журко
К Banzay (03.05.2012 14:21:31)
Дата 03.05.2012 15:54:30

И что там можно узнать?

Ну да. Именно таких "знатоков" встречаю по сию пору. По силуэтам и табличке судят. У меня таких определителей до десятка скопилось тогда. Выбросил.

Кстати, на них часто ограничивающие надписи: "Только для офицеров" и даже "Только для старших офицеров и генералов". Но, если школьник не жлоб, добудет -- так? Станет обладателем продвинутого знания о проекциях (не всегда совпадающих друг с другом) с какими-то идиотски выдернутыми замерами в кг, м, км/ч и "прочерк".

Если это основа знаний о мире на Земле, что ж тогда папуасье невежество. Мурзилка Janes -- советская книга мудрости просто.
От Дм. Журко
К tarasv (02.05.2012 18:51:04)
Дата 02.05.2012 20:09:13

А можно я поверю не вам, а себе?

> Во первых речь шла о западной, в первую очередь американской технике. Для меня и большинства моих однокашников откровением стал только "советский" раздел Джейнс да и то после достаточно распространенной дас Гросс Флюгцойгтупенбух новым для нас там было процентов 25 от силы.

Речь-то об истории авиации. Разумеется, Зарубежное военное обозрение, к примеру, я читал ну никак не меньше вас.

В каком году вы прочли хоть Цихоша?

> Это вы видимо кроме Цихоша ничего не читали.

Я прочёл всё, что было в областной библиотеке. Включая резанные чёрно-белые копии Интеравиа, AIAA Journal, а позже и журналы вроде Автомобильная промышленность США.

Теперь вы можете выставлять себя знатоком хоть с детства. Уже привык к такому самохвальству.
От Чайник
К Дм. Журко (02.05.2012 20:09:13)
Дата 04.05.2012 14:00:50

мои 5 коп. о первоисточниках и ?(+)

>Я прочёл всё, что было в областной библиотеке. Включая резанные чёрно-белые копии Интеравиа, AIAA Journal, а позже и журналы вроде Автомобильная промышленность США.
===============
Всем привет! Москва, начало 80-х. 1)В районной библиотеке видел оригиналы Интеравиа. Их не было в фонде, но по заказу их присылали из другого хранилища. 2)В районе Курской была типография, где печатали те самые "резанные чёрно-белые копии". Оригиналы после копирования и замарывания статей об СССР выкидывали на помойку. 3)Куда еще кроме областных библиотек шли копии? Спасибо
От Colder
К Дм. Журко (02.05.2012 20:09:13)
Дата 04.05.2012 09:38:08

Одно замечание

Во время оно найти связную советскую книгу по современным самолетам было действительно сложно. Я не смог. Но современная (и не только) авиация очень неплохо освещалась в ГДР. Я в питерском букинисте натолкнулся на просто прекрасную гэдээровскую книжку большого формата, отлично изданную по авиации. И именно в ней впервые встретил краткую заметку о МИГ-25. Она была довольно сжатой - в смысле в ней описывался самолет сам по себе, совершенно ничего по вооружению. В книжке также неплохо (по тем меркам вообще класс) были представлены самолеты Мясищева, в т.ч. пресловутый Бэкфайр :)
От ZaReznik
К Colder (04.05.2012 09:38:08)
Дата 06.05.2012 15:53:58

Re: Одно замечание

> В книжке также неплохо (по тем меркам вообще класс) были представлены самолеты Мясищева, в т.ч. пресловутый Бэкфайр :)

Backfire - всю свою жизню это Ту-22М (и буковка "М" в данном случае к Мясищеву ну никакого отношения не имеет) ;))
От tarasv
К Дм. Журко (02.05.2012 20:09:13)
Дата 02.05.2012 21:00:38

Re: А можно...

>Речь-то об истории авиации. Разумеется, Зарубежное военное обозрение, к примеру, я читал ну никак не меньше вас.

Если бы вы интересовались авиацией то не стали бы рассказвать что в СССР никто в открытой литературе не мог ознакомиться со всем что выпускалось в США и что МиГ-25 назвали исключительно "реактивный боевой самолёт". Да кстати Джейны свободно продавались, преградой для ознакомления была только совершенно заоблачная цена.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От GAI
К tarasv (02.05.2012 21:00:38)
Дата 03.05.2012 04:53:30

Re: А можно...

>>Речь-то об истории авиации. Разумеется, Зарубежное военное обозрение, к примеру, я читал ну никак не меньше вас.
>
> Если бы вы интересовались авиацией то не стали бы рассказвать что в СССР никто в открытой литературе не мог ознакомиться со всем что выпускалось в США и что МиГ-25 назвали исключительно "реактивный боевой самолёт". Да кстати Джейны свободно продавались, преградой для ознакомления была только совершенно заоблачная цена.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Джейны в те годы свободно не продавались :( если только частным образом...
Формально в некоторых крупных библиотеках они имелись, и даже не в спецхране. Но когда я поаытался получить оные в читальном зале ГПНТБ (это был 1984 г.) мне приходил отказ не помню по какой причине. Чуть позже я выяснил, что они (в числе других подобных книг) находятся в отдельном помещении, и там имеется маленькая комнатка, типа читального зала на 5-6 мест, где то в закоулках библиотеки. Надо идти прямо туда и спрашивать. Дали без вопросов :)
Что же касается данного конкретного человека, то, судя по году рожденияЮ в институт он поступил в 1973 г и данный эрзод относится где нибудь к 1974-1975 гг. И если для него Катлас стал открытием, то это непонятно :( Литературы, конечно, было не то чтобы много, но уж сильно интересующиеся авиацией их находили :)
От Дм. Журко
К GAI (03.05.2012 04:53:30)
Дата 03.05.2012 10:59:07

Re: А можно...

>Что же касается данного конкретного человека, то, судя по году рожденияЮ в институт он поступил в 1973 г и данный эрзод относится где нибудь к 1974-1975 гг. И если для него Катлас стал открытием, то это непонятно :( Литературы, конечно, было не то чтобы много, но уж сильно интересующиеся авиацией их находили :)

А не в Москве? Что такое "сильно интересующийся", по-вашему? Участники этого форума "сильно интересуются" военной историей? Если да, то степень их невежества бывает и много большей.
От GAI
К Дм. Журко (03.05.2012 10:59:07)
Дата 03.05.2012 11:36:21

Re: А можно...

>>Что же касается данного конкретного человека, то, судя по году рожденияЮ в институт он поступил в 1973 г и данный эрзод относится где нибудь к 1974-1975 гг. И если для него Катлас стал открытием, то это непонятно :( Литературы, конечно, было не то чтобы много, но уж сильно интересующиеся авиацией их находили :)
>
>А не в Москве? Что такое "сильно интересующийся", по-вашему? Участники этого форума "сильно интересуются" военной историей? Если да, то степень их невежества бывает и много большей.

Я тоже не в Москве жил :)а как бы в 5000 км от нее на воток... и даже примерно в 71 году собрал свою первую пластиковую модельку - СААБ-35 Дракен от пластикарта . Как раз с боковыми воздухозаборниками. Хотя, конечно, мои основные воспоминания относятся к периоду после 1973 г. Информация по зарубежной технике в общем была, по советской - да, даже названия Су-7Б в печати было не встретить :) Но если человек, поступавший на авиафак, никогда не видел фотографий МиГ-25, это как то напрягает :) Хотя, может просто корявый пересказ журналиста.. Может, в данном случае речь идет о том что его удивило, что у американцев такое было УЖЕ в 47 году ? тогда все встанет на свои места...

Насчет сильно интересующихся - просто я предполагаю, что если человек поступает на авиафак, то степень его информированности об авиации должна быть существенно выше средней, и уж прошерстить все доступные источники информации он должен был
От Дм. Журко
К GAI (03.05.2012 11:36:21)
Дата 03.05.2012 12:12:46

Re: А можно...

>Я тоже не в Москве жил :)а как бы в 5000 км от нее на воток... и даже примерно в 71 году собрал свою первую пластиковую модельку - СААБ-35 Дракен от пластикарта . Как раз с боковыми воздухозаборниками.

И что удивительного в боковых воздухозаборниках в 70-ые в США? Неужели трудно удержать несколько обстоятельств? В середине 70-ых, после школы, палубный истребитель с боковыми заборниками, конца 40-ых, с гермокабиной, катапультируемым креслом, РЛС.

>Хотя, конечно, мои основные воспоминания относятся к периоду после 1973 г. Информация по зарубежной технике в общем была, по советской - да, даже названия Су-7Б в печати было не встретить

А название Су-15 или Су-17 не встретить. И МиГ-25, вроде.

>Но если человек, поступавший на авиафак, никогда не видел фотографий МиГ-25, это как то напрягает

А вы не напрягайтесь, почитайте, что именно он сказал.

>Хотя, может просто корявый пересказ журналиста.. Может, в данном случае речь идет о том что его удивило, что у американцев такое было УЖЕ в 47 году ? тогда все встанет на свои места...

Именно. Для него -- бывшего школьника в середине 70-ых боковые заборники в СССР только вводятся. Он не прав только в том, что сравнивает даты не одного и того же этапа разработки.

>Насчет сильно интересующихся - просто я предполагаю, что если человек поступает на авиафак, то степень его информированности об авиации должна быть существенно выше средней, и уж прошерстить все доступные источники информации он должен был

Что такое "средняя"? По стране в 70-ые? Если среди нынешних сорокалетних интернет-знатоков авиации? Я их поздравляю.
От GAI
К Дм. Журко (03.05.2012 12:12:46)
Дата 04.05.2012 05:22:15

Re: А можно...

>>Я тоже не в Москве жил :)а как бы в 5000 км от нее на воток... и даже примерно в 71 году собрал свою первую пластиковую модельку - СААБ-35 Дракен от пластикарта . Как раз с боковыми воздухозаборниками.
>
>И что удивительного в боковых воздухозаборниках в 70-ые в США? Неужели трудно удержать несколько обстоятельств? В середине 70-ых, после школы, палубный истребитель с боковыми заборниками, конца 40-ых, с гермокабиной, катапультируемым креслом, РЛС.

Цитата звучит так:

По крайней мере перенять у Запада было что. На первых курсах института любопытство привело меня в библиотеку. Я взял первое наше издание иностранного авиационного справочника Jane's, которого не было в свободном доступе, и нашел там палубный американский реактивный самолет фирмы Vought 1947–1949 годов. Так вот, этот самолет имел катапультные кресла, герметичную кабину, локатор в носовой части, боковые воздухозаборники, два реактивных двигателя и бустерную гидравлическую систему управления. Я, воспитанный в уверенности в передовых позициях советской авиации, когда все это увидел, был слегка поражен. Потому что в то время ничего подобного в нашей стране не было.

Вот как понять последнее предложение ? Тогда - это когда ? На 47-й или на 70-й годы ? Вот я понимаю, что речь все таки шла о текущем моменте...Типа, у американцев это было вон когда, а у нас до сих пор нету...
Кстати, а что такое "первое НАШЕ издание иностранного справочника Jane" ?



>>Хотя, конечно, мои основные воспоминания относятся к периоду после 1973 г. Информация по зарубежной технике в общем была, по советской - да, даже названия Су-7Б в печати было не встретить
>
>А название Су-15 или Су-17 не встретить. И МиГ-25, вроде.

Ага, но все про них знали :)

>>Но если человек, поступавший на авиафак, никогда не видел фотографий МиГ-25, это как то напрягает
>
>А вы не напрягайтесь, почитайте, что именно он сказал.

>>Хотя, может просто корявый пересказ журналиста.. Может, в данном случае речь идет о том что его удивило, что у американцев такое было УЖЕ в 47 году ? тогда все встанет на свои места...
>
>Именно. Для него -- бывшего школьника в середине 70-ых боковые заборники в СССР только вводятся. Он не прав только в том, что сравнивает даты не одного и того же этапа разработки.
Боковые воздухозаборники на советских самолетах были продемонстрированы широкой советской публике самое позднее в 1967 году. Катапультируемые кресла,бортовая РЛС, гермокабина на тот момент никакой новинкой не были даже на страницах открытой советской печати уже лет как десять минимум (а раньше он все равно читать не умел )

>>Насчет сильно интересующихся - просто я предполагаю, что если человек поступает на авиафак, то степень его информированности об авиации должна быть существенно выше средней, и уж прошерстить все доступные источники информации он должен был
>
>Что такое "средняя"? По стране в 70-ые? Если среди нынешних сорокалетних интернет-знатоков авиации? Я их поздравляю.

Вот я, например, на авиафак не поступал :) и жил отнюдь не в Москве. Что не мешало мне интересоваться авиацией (и военной техникой вообще) и использовать самые различные источники информации, начиная от изданного в СССР справочника по иностранным флотам (били издания 6х и 71 года), где были проекции и данные самолетов палубной и вообще морской авиации, доступной советской литературы и выпмчыванием изданий "демократов". Ну, и естественно, личное общение с причастными :) Да, уровень мурзилочный , конечно, но для школьника больше не надо - общее представление сформировать вполне было можно
.
Но вообще из того, что сказал данный товарищ (в пересказе жкрналиста, естественно) можно сделать вывод, что историю авиастроения он не выучил до сих пор :)
От tarasv
К GAI (03.05.2012 04:53:30)
Дата 03.05.2012 06:19:44

Re: А можно...

>Джейны в те годы свободно не продавались :( если только частным образом...

Если это не абберации памяти то видел его в Москве, в книжном на Калининском, в отделе иностранных книг. Если не в 81м году так в 86м. Ценник убил наповал - в районе месячной зарплаты начинающего инженера.

>Формально в некоторых крупных библиотеках они имелись, и даже не в спецхране. Но когда я поаытался получить оные в читальном зале ГПНТБ (это был 1984 г.) мне приходил отказ не помню по какой причине.

У нас в институте было примерно так-же. В читалку открытого доступа, где кроме заказа можно было просто брать самые ходовые учебники со стеллажей и лежала периодика Джейны не выдавали. Надо было идти в так называемый преподавательский зал куда студентов пускали если были места, вечером там обычно было почти пусто.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От GAI
К tarasv (03.05.2012 06:19:44)
Дата 03.05.2012 08:26:40

Re: А можно...

>>Джейны в те годы свободно не продавались :( если только частным образом...
>
> Если это не абберации памяти то видел его в Москве, в книжном на Калининском, в отделе иностранных книг. Если не в 81м году так в 86м. Ценник убил наповал - в районе месячной зарплаты начинающего инженера.

В 86-м, при Горбачеве - спокойно может быть :) Ну, и вообще, букинистические - это отдельная песня :) это единичные экземпляры, которые кто-то откуда то привез... Я, во всяком случае, жил в Москве с 87-го по 90-й и ни разу не встречал, хотя книжные обегал едва ли не каждый день :) Я бы и за такие деньги взял :)

>>Формально в некоторых крупных библиотеках они имелись, и даже не в спецхране. Но когда я поаытался получить оные в читальном зале ГПНТБ (это был 1984 г.) мне приходил отказ не помню по какой причине.
>
> У нас в институте было примерно так-же. В читалку открытого доступа, где кроме заказа можно было просто брать самые ходовые учебники со стеллажей и лежала периодика Джейны не выдавали. Надо было идти в так называемый преподавательский зал куда студентов пускали если были места, вечером там обычно было почти пусто.

У нас не было вообще :( - правда, ВУЗ = рлдитех с авиафаком. В преподавательском лежали Флайт,(кроме тех, что с шестигранником) Флиг и Флигер ревю, Интеравиа. Все :( Какая либо другая иностранная литература в данном разрезе отсутствовала напрочь :(
От tarasv
К GAI (03.05.2012 08:26:40)
Дата 03.05.2012 16:55:14

Re: А можно...

>У нас не было вообще :( - правда, ВУЗ = рлдитех с авиафаком.

У меня было наоборот - авиационный с радиофаком ;)

>В преподавательском лежали Флайт,(кроме тех, что с шестигранником) Флиг и Флигер ревю, Интеравиа. Все :( Какая либо другая иностранная литература в данном разрезе отсутствовала напрочь :(

Журналы капстран все были с "гайкой" - это-же просто штамп что цензор его просмотрел. У нас был еще Авиайшин Уик, Air&Cosmos и специализированная периодика по основным факультетам. ИМХО вполне достаточно чтобы быть в курсе. Хотя были и приколы - ЗВО был только в библиотеке военной кафедры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От GAI
К tarasv (03.05.2012 16:55:14)
Дата 04.05.2012 04:40:27

Re: А можно...

>>В преподавательском лежали Флайт,(кроме тех, что с шестигранником) Флиг и Флигер ревю, Интеравиа. Все :( Какая либо другая иностранная литература в данном разрезе отсутствовала напрочь :(
>
> Журналы капстран все были с "гайкой" - это-же просто штамп что цензор его просмотрел. У нас был еще Авиайшин Уик, Air&Cosmos и специализированная периодика по основным факультетам. ИМХО вполне достаточно чтобы быть в курсе. Хотя были и приколы - ЗВО был только в библиотеке военной кафедры.

Значит, у меня уже старческий склероз:( Видать, уже перепутал... Было два цензорских штампа - гайка (шестиугольный) и вроде треугольный (?). Какой то из них означал ограниченный доступ, и номера журналов(того же Флайта) с таким штампом у нас в библиотеке попадала в спецхран. Причем нескоько раз былвало такое, когда по недосмотру журналы успевали на пару дней попасть в открытый доступ :) . Насколько я помню, ограничения касались в основном статей с политическим подтекстом...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (02.05.2012 21:00:38)
Дата 03.05.2012 00:33:37

Неужели?

Ну вот и договорились. Если бы вы действительно что-то представляли, то такого не писали бы.