От Alpaka
К Udacha
Дата 03.05.2012 19:45:20
Рубрики Современность; Политек;

ето он зря сказал

т.е. полил воды на мельницу противников России. Причем, я очень сильно сомневаюсь, что Россия когда-либо нанесет удар по Европе, даже в "угожающий период". Единственно относительно разумное обьяснение-попытка неявно повлиять на выборы в Штатах, т.к. после таких заявлений шансы республиканцев как бы предпочтительней.
Но "это вряд ли", скорее всего сболтнул, а информагенства подхватили.
На ПРО надо оказывать давление через "отключим газ", а не через превентивные удары.

Алпака
От Олег...
К Alpaka (03.05.2012 19:45:20)
Дата 03.05.2012 20:15:16

Экий глупый бред... (-)
От Alpaka
К Олег... (03.05.2012 20:15:16)
Дата 03.05.2012 20:26:39

кому и когда

помогли пустые угрозы?

Алпака
От Claus
К Alpaka (03.05.2012 20:26:39)
Дата 03.05.2012 21:55:01

Почему глупые? В нашем случае они вполне реализуемые.

И напоминать о том, что страны согласившиеся на размещение элементов ПРО сами, в случае чего, попадут под раздачу - необходимо. Именно для того, чтобы желающих было поменьше.
От Alpaka
К Claus (03.05.2012 21:55:01)
Дата 03.05.2012 21:59:14

ответ

>Ре: Почему глупые? В нашем случае они вполне реализуемые.
я написал "пустые". И они нереализуемы.

>И напоминать о том, что страны согласившиеся на размещение элементов ПРО сами, в случае чего, попадут под раздачу - необходимо. Именно для того, чтобы желающих было поменьше.

Вы серьезно допускаете, что у Российского руководства хватит смелости нанести упреждаюший удар? У них на куда меньшие телодвижения духа постоянно не хватает.

Алпака
От alexio
К Alpaka (03.05.2012 21:59:14)
Дата 04.05.2012 13:06:54

Re: ответ

>Вы серьезно допускаете, что у Российского руководства хватит смелости нанести упреждаюший удар? У них на куда меньшие телодвижения духа постоянно не хватает.

Заявление Макарова демонстрирует смелость. Правда демонстрация может быть ложной, но главное - суметь заставить поверить. А вдруг хватит смелости ? Вероятность (например 0.5) потерять очень много - уже неприемлема для западных элит.
От BREN
К alexio (04.05.2012 13:06:54)
Дата 06.05.2012 00:15:23

+1 Продажным может быть мелкая сошка типа генерала.

>>Вы серьезно допускаете, что у Российского руководства хватит смелости нанести упреждаюший удар? У них на куда меньшие телодвижения духа постоянно не хватает.

Сдающий страну президент всяко станет если не Каддафи, то Мубараком. Где бы у него дочки или сыночки не жили, и как бы он не "дружил" с западными элитами. А пару миллионов поляков с чехами от тактических нюков американцы нам "простят" я считаю.
От Игорь Кулаков
К Alpaka (03.05.2012 21:59:14)
Дата 04.05.2012 07:40:30

Re: ответ

Dark Side forever!
>Вы серьезно допускаете, что у Российского руководства хватит смелости нанести упреждаюший удар? У них на куда меньшие телодвижения духа постоянно не хватает.

как сейчас помню :-) 080808. Как тут многие уважаемые юзеры изощрялись в адрес тандема после начала движухи воинства тов. Саахова.
Понимаю, что джорджианцы<>империя добра, но и на кону в гипотетической ситуации там будет поставлено намного большее. Тем более тов. нач-к имел в виду (имхо), что в случае чего, вы, "шавки дяди сэма", огребете в первую очередь/
От Alpaka
К Игорь Кулаков (04.05.2012 07:40:30)
Дата 04.05.2012 18:43:29

у Вас чертовски плохая память

напоминаю, 08.08.08-это ответ на прямую агрессию со стороны Грузии, которая атаковала территиррию де-факто населенную
людьми с российскими паспортами.
Т.е. дождались пока маленькая шавка, бывшая республика СССР, сконцентрирует силы, нанесет подготовленный артиллерийский удар, выдвинет войска, и погибнут Российские
граждане, включая миротворцев. Т.е. даже в этой ситуации на "привентивный удар" не хватило смелости. Что там говорить про атаку баз НАТО? :-(

Про действие авиации во время 08.08.08 вообше надо молчать-потери 5 самолетов в один день -это потери на уровне финской зимней компании (относительно к числу вообше учавствовавших самолетов ).

Алпака
От NV
К Alpaka (04.05.2012 18:43:29)
Дата 04.05.2012 22:51:42

Про действия авиации.

Во время, скажем, польской кампании немцы потеряли самолетов куда больше, чем поляки. Следует ли из этого, что поляки были в авиационнной части куда как более крутые ? Или просто дело в том, что у немцев авиации было куда больше ?

Виталий
От Alpaka
К NV (04.05.2012 22:51:42)
Дата 04.05.2012 23:14:43

Ре: Про действия...

>Во время, скажем, польской кампании немцы потеряли самолетов куда больше, чем поляки. Следует ли из этого, что поляки были в авиационнной части куда как более крутые ? Или просто дело в том, что у немцев авиации было куда больше ?

>Виталий

я знаю про етот аргумент-> у финнов было много целей, а Красной Армии еше надо
найти финский самолет.

я же считаю соотношение потерь/вылетов.
200 сбитых финскими истребителями+300 зенитками+400 потерянных из за погоды.
при этом всего сделано около 44000 вылетов.
Т.е. вероятность быть сбитым за один вылет- 2%.

Я сомневаюсь, что в тот день, когда сбили 5 самолетов в 2008
было сильно больше чем 250 вылетов. Понятно, что статистика допускает флуктуации, но потеря стратегического бомбардировшика в этой войнушке-реально позор.

Алпака
От Alpaka
К Alpaka (04.05.2012 23:14:43)
Дата 04.05.2012 23:25:01

Ре: Про действия...

добавление: у СССР в ходе Зимней Войны средние потери были 9 самолетов в день. При участии около 2500 самолетов. Вопрос: сколько самолетов учавствовало в войне 2008?
50? 100?

Алпака
От NV
К Alpaka (04.05.2012 23:25:01)
Дата 04.05.2012 23:29:17

Давайте еще с 1918 годом сравним. Ну елки-палки, несопоставимые же вещи. (-)
От Игорь Кулаков
К Alpaka (04.05.2012 18:43:29)
Дата 04.05.2012 20:12:52

Re: у Вас...

Dark Side forever!
>напоминаю, 08.08.08-это ответ на прямую агрессию со стороны Грузии, которая атаковала территиррию де-факто населенную
>людьми с российскими паспортами.
>Т.е. дождались пока маленькая шавка, бывшая республика СССР, сконцентрирует силы, нанесет подготовленный артиллерийский удар, выдвинет войска, и погибнут Российские
>граждане, включая миротворцев. Т.е. даже в этой ситуации на "привентивный удар" не хватило смелости. Что там говорить про атаку баз НАТО? :-(

это называется - грамотно все спланировать, с учетом инфовойны. Чего так не хватало СССР.


>Про действие авиации во время 08.08.08 вообше надо молчать-потери 5 самолетов в один день -это потери на уровне финской зимней компании (относительно к числу вообше учавствовавших самолетов ).

Во-1. Больше половины френдлифаейр.
Во-2. Логика небезупречная, а после этого джорджианцы уже толком не воевали, и вообще побежали
От Alpaka
К Игорь Кулаков (04.05.2012 20:12:52)
Дата 04.05.2012 21:05:56

Ре: у Вас...

>это называется - грамотно все спланировать, с учетом инфовойны. Чего так не хватало СССР.

Тут не Путина хвалить нужно, а грузин, которые выбрали такого долбодятла.
Саакашвили такой феерический дурак, что рассчитывать на будуюшее, что все остальные противники наделают столько же ошибок и так глупо подставятся не надо.

>>Про действие авиации во время 08.08.08 вообше надо молчать-потери 5 самолетов в один день -это потери на уровне финской зимней компании (относительно к числу вообше учавствовавших самолетов ).
>
>Во-1. Больше половины френдлифаейр.

т.е. система свой-чужой не работала.

>Во-2. Логика небезупречная, а после этого джорджианцы уже толком не воевали, и вообще побежали

я был неправ сравнивая с Финляндией. Глянул на количество вылетов, которые сделали ВВС СССР на Финляндию,
и количество вылетов, которые сделали в Абхазии Российские ВВС-показатели куда хуже в 2008.
По поводу беготни грузин-они побежали просто потому что любят бегать.
Будь на их месте даже турки-курды-нужное подставить- было бы куда больше крови.
Собственно, финны тоже сдались против СССР. А потом пришли немцы. И с ними номер уже не прошел.:(

Поэтому, если правильно экстраполировать результат Абхазии-получится отступление до Волги и сдача Москвы, а не упреждающие ядерные удары по Европе и панические звонки из Вашингтона с просьбами на перемирие любой ценой. Реалистичней надо быть.

Собственно, сейчас Сердюков (да продлит Аллах его годы :)) и пытается исправить, как может, все обнаружившиеся недостатки.

Алпака
От Игорь Кулаков
К Alpaka (04.05.2012 21:05:56)
Дата 04.05.2012 21:22:18

Ре: у Вас...

Dark Side forever!
>Тут не Путина хвалить нужно, а грузин, которые выбрали такого долбодятла.
>Саакашвили такой феерический дурак, что рассчитывать на будуюшее, что все остальные противники наделают столько же ошибок и так глупо подставятся не надо.

политика - искусство возможного. победителей не судят.


>>>Про действие авиации во время 08.08.08 вообше надо молчать-потери 5 самолетов в один день -это потери на уровне финской зимней компании (относительно к числу вообше учавствовавших самолетов ).
>>
>>Во-1. Больше половины френдлифаейр.
>
>т.е. система свой-чужой не работала.

система свой-чужой на пзрк есть не всех, и часто не используется. Оргмомент кривой.

>По поводу беготни грузин-они побежали просто потому что любят бегать.
>Будь на их месте даже турки-курды-нужное подставить- было бы куда больше крови.

история не знает сослагательного наклонения :-)

>Собственно, финны тоже сдались против СССР. А потом пришли немцы. И с ними номер уже не прошел.:(

прошел, прошел. 9 мая 1945, если не помните... не так быстро как хотелось бы, но тем не менее.

>Поэтому, если правильно экстраполировать результат Абхазии-получится отступление до Волги и сдача Москвы, а не упреждающие ядерные удары по Европе и панические звонки из Вашингтона с просьбами на перемирие любой ценой. Реалистичней надо быть.

Как Вы думаете, что правда - реальные события и действия сша (посылка памперсов для С-швили) после 080808 или Ваши предположения от том "как могло бы быть"? :-)

> Собственно, сейчас Сердюков (да продлит Аллах его годы :)) и пытается исправить, как может, все обнаружившиеся недостатки.

А кто говорит, что с недостатками не надо бороться? :-)
От Alpaka
К Игорь Кулаков (04.05.2012 21:22:18)
Дата 04.05.2012 21:51:09

Ре: у Вас...

>прошел, прошел. 9 мая 1945, если не помните... не так быстро как хотелось бы, но тем не менее.

"Номер" прошел за цену в 9.7 млн военных и 15+ млн гражданских потерь. Многие (включая саму Германию) получше проиграли, чем мы выиграли.
Извините за лапидарность-но сейчас бабы столько не рожают. Было бы у СССР столько бы призывников как у нынешней России-еще неизвестно, как вышло бы.

>>Поэтому, если правильно экстраполировать результат Абхазии-получится отступление до Волги и сдача Москвы, а не упреждающие ядерные удары по Европе и панические звонки из Вашингтона с просьбами на перемирие любой ценой. Реалистичней надо быть.
>
>Как Вы думаете, что правда - реальные события и действия сша (посылка памперсов для С-швили) после 080808 или Ваши предположения от том "как могло бы быть"? :-)

вы не поняли мою логику, попробую написать четче. Финляндии тоже никто не пришел на помощь, фигурально выражаясь, прислали памперсы. Зато Гитлер сделал выводы, что это самое лучшее время нападать на СССР, т.к. недостатки управления Красной Армии, и т.п. вскрылись и были продемострированны всему миру, а за год их СССР исправить не успеет. В случае Осетии-пока у нас время недостатки исправить есть.
Но если бегать и кричать вокруг,"что разззбомбим Европу нафиг!!!", это время может сушественно сократиться. Так понятней?

>> Собственно, сейчас Сердюков (да продлит Аллах его годы :)) и пытается исправить, как может, все обнаружившиеся недостатки.
>
>А кто говорит, что с недостатками не надо бороться? :-)

именно, через это и усиливается безопасность. А не через заявления журналистам.

Алпака
От Игорь Кулаков
К Alpaka (04.05.2012 21:51:09)
Дата 04.05.2012 22:01:23

Ре: у Вас...

Dark Side forever!

>"Номер" прошел за цену в 9.7 млн военных и 15+ млн гражданских потерь. Многие (включая саму Германию) получше проиграли, чем мы выиграли.

Чето мне это напоминает про баварское пиво :-( И успехи послевоенные Германии - это заслуги послевоенных немцев и только их.


>Извините за лапидарность-но сейчас бабы столько не рожают. Было бы у СССР столько бы призывников как у нынешней России-еще неизвестно, как вышло бы.

А сейчас есть ЯО. И именно поэтому руководство РФ его рассматривает как средство.

>вы не поняли мою логику, попробую написать четче. Финляндии тоже никто не пришел на помощь, фигурально выражаясь, прислали памперсы. Зато Гитлер сделал выводы, что это самое лучшее время нападать на СССР, т.к. недостатки управления Красной Армии, и т.п. вскрылись и были продемострированны всему миру, а за год их СССР исправить не успеет. В случае Осетии-пока у нас время недостатки исправить есть.

Полагаете, что о недостатках связи в армии РФ кому надо не знали и до 080808? А вот о наличии боллз у кремлян кое-кто как раз убедился :-)

И еще есть недостаток в Вашей логике - следуя ей, афганистан/ирак хорошо показал, что армия сша начинает перенапрягаться и вязнуть даже от двух локальных конфликтов. Пора напасть на сша? :-)



>Но если бегать и кричать вокруг,"что разззбомбим Европу нафиг!!!", это время может сушественно сократиться. Так понятней?

>>> Собственно, сейчас Сердюков (да продлит Аллах его годы :)) и пытается исправить, как может, все обнаружившиеся недостатки.
>>
>>А кто говорит, что с недостатками не надо бороться? :-)
>
>именно, через это и усиливается безопасность. А не через заявления журналистам.

>Алпака
От Alpaka
К Игорь Кулаков (04.05.2012 22:01:23)
Дата 04.05.2012 22:28:26

Ре: у Вас...

>Чето мне это напоминает про баварское пиво :-( И успехи послевоенные Германии - это заслуги послевоенных немцев и только их.

При чем тут пиво? Если вы про сдаться-то погибло бы в СССР раза в 3-4 больше.
Т.е. еще "легко" отделались, но этo "легко" мне все равно не нравится.
Да, и я в курcе про план Маршалла и финансовые вливания в послевоенную Германию.

>А сейчас есть ЯО. И именно поэтому руководство РФ его рассматривает как средство.

не применят они ЯО привентивно. Разве уж совсем когда прижмет, когда половина России уже будет в развалинах. Но никто так в угол Россию зажимать не собирается, действовать будут мягче.


>Полагаете, что о недостатках связи в армии РФ кому надо не знали и до 080808? А вот о наличии боллз у кремлян кое-кто как раз убедился :-)

одно дело-знать, другое дело-натурные испытания.

>И еще есть недостаток в Вашей логике - следуя ей, афганистан/ирак хорошо показал, что армия сша начинает перенапрягаться и вязнуть даже от двух локальных конфликтов. Пора напасть на сша? :-)

Нету недостатков в логике,
если бы США не была бы сейчас супердержавой с самой мощной армией в мире (в том числе и при чисто неядерном конфликте, с обычным вооружением), а где-то номером 3-4 (как СССР в 1940) то да, можно было бы нападать, предварительно обвинив в агрессивной и захватнической политике. :-)

Алпака
От Игорь Кулаков
К Alpaka (04.05.2012 22:28:26)
Дата 05.05.2012 06:58:38

Ре: у Вас...

Dark Side forever!

>не применят они ЯО привентивно. Разве уж совсем когда прижмет, когда половина России уже будет в развалинах. Но никто так в угол Россию зажимать не собирается, действовать будут мягче.

вопрос веры, как уже сказали. Да и снова напомню - "в угрожаемый период".

>одно дело-знать, другое дело-натурные испытания.

которые привели к какому выводу? Что тандем ставит выше свои соображения, чем хотелки сасш, не так ли?


>Нету недостатков в логике,
>если бы США не была бы сейчас супердержавой с самой мощной армией в мире (в том числе и при чисто неядерном конфликте, с обычным вооружением), а где-то номером 3-4 (как СССР в 1940) то да, можно было бы нападать, предварительно обвинив в агрессивной и захватнической политике. :-)

ну, РФ сейчас в неядерном варианте - 3-4, и что кто-то побежал, обвинив в агрессии, освобождать оккупированную джорджию? быстренько с визгами свернулись, фашингтон утерся, все это увидели и снова мир дружба, бизнес. А все почему? Потому что есть РВСН, и все в очередной раз подумали - а если что, то и этим можно получить. А зачем? жизнь ведь так прекрасна.Бьют в современном мире того, кто не может сдать сдачи. Иначе ведут бизнес и говорят красивые слова на саммитах.


ps давайте с вопросами веры о крутости наших вождей завязывать :-)
От Claus
К Игорь Кулаков (04.05.2012 07:40:30)
Дата 04.05.2012 12:56:26

Кстати да - 08.08.08 у меня большинство знакомых были уверены, что правительство

Кстати да - 08.08.08 у меня большинство знакомых были уверены, что правительство утрется.

Кроме того, надо понимать, что если дело дойдет до реального военного противостояния, то никаких вариантов у правительства просто не будет - на западе, в такой ситуации они уже нафиг никому не нужны будут и если на что и смогут рассчитывать, то на варианты Милошевича, Хусейна и каддафи, и соответственно будут вынуждены использовать все доступные средства.

Ну и надо понимать, что ПРО это проект долгосрочный - кто знает какое правительство будет через ...дцать лет.
От Олег...
К Alpaka (03.05.2012 20:26:39)
Дата 03.05.2012 20:37:39

Предложите Ваш вариант, как РФ противодействовать ПРО? (-)
От Iva
К Олег... (03.05.2012 20:37:39)
Дата 04.05.2012 08:50:57

Разговор не о противодействии, а об идиотизме заявления.

Привет!

можно иметь озвученные генералом планы, но озвучивать их - идиотизм, за который на него должны обрушиться репрессии, независимо от того - есть ли у нашего государства какая то вертикаль власти, обдуманная политика и т.д. или нет.

Заявление непродуманное и вредное. Даже если реализуемое. И тем более, если пустышка, как скорее всего и есть :-(.


Владимир
От Booker
К Iva (04.05.2012 08:50:57)
Дата 04.05.2012 10:45:13

Нормальное пояснение слухов об Искандерах в Калининграде

>Заявление непродуманное и вредное. Даже если реализуемое. И тем более, если пустышка, как скорее всего и есть :-(.

и станций дальней радиолокации там же. Что же в этом неосуществимого?

С уважением.
От Mayh3M
К Booker (04.05.2012 10:45:13)
Дата 04.05.2012 14:43:40

Re: Нормальное пояснение...

>>Заявление непродуманное и вредное. Даже если реализуемое. И тем более, если пустышка, как скорее всего и есть :-(.
>
>и станций дальней радиолокации там же. Что же в этом неосуществимого?

>С уважением.

А Искандеры точно "достанут" до объектов ПРО?
Если нет, то ничего нормального...

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От NV
К Mayh3M (04.05.2012 14:43:40)
Дата 04.05.2012 15:18:02

Если объекты ПРО будут вне зоны их действия

тогда скорее всего и МБР будут вне зоны действия ПРО

Виталий
От Олег...
К Iva (04.05.2012 08:50:57)
Дата 04.05.2012 08:55:27

Это не идиотское заявление, а вполне конкретное предупреждение...

>Заявление непродуманное и вредное.

С чего ВВы взяли?
От Iva
К Олег... (04.05.2012 08:55:27)
Дата 04.05.2012 15:20:00

Re: Это не

Привет!

на фиг не нужное

>>Заявление непродуманное и вредное.
>
>С чего ВВы взяли?

Если мы способны это сделать - то надо молчать. Если не способны - то тем более.
Пока от нас регулярно исходят какие то громкие заявления, в духе Помпеевского "стоит мне топнуть ногой"


Владимир
От Олег...
К Iva (04.05.2012 15:20:00)
Дата 04.05.2012 15:27:37

Re: Это не

>Если мы способны это сделать - то надо молчать.

Надо молча мочить, полагаете?

>Пока от нас регулярно исходят какие то громкие заявления, в духе Помпеевского "стоит мне топнуть ногой"

Что конкретно лично Вы предлагаете?
От Iva
К Олег... (04.05.2012 15:27:37)
Дата 04.05.2012 15:40:01

Re: Это не

Привет!

>Надо молча мочить, полагаете?

Да, когда война будет.

>>Пока от нас регулярно исходят какие то громкие заявления, в духе Помпеевского "стоит мне топнуть ногой"
>
>Что конкретно лично Вы предлагаете?

терпеть и работать. Пока работы над чем нибудь государственно значимым не заметно, а всяких заявлений "во мы через 10-20 лет сделаем такое!" - вагоны. А в чистом итоге - фиг.

Если заявления об удвоении ВВП - они сугубо внутренние, то "внешние" заявления для "внутренних" целей - сказать народу, что мы крутые - вызывают негатив. Что не есть хорошо, лучше, если о нас забудут. Нам много времени надо для нормализации. Поколения два, если не больше.



Владимир
От Claus
К Iva (04.05.2012 15:40:01)
Дата 04.05.2012 16:36:03

Re: Это не

>терпеть и работать.
Немного странная идея.
Все эти заявления в первую очередь должны работать на то, тчобы у населения стран размещающих на своей территории элементы ПРО появлялось понимание, что это автоматом делает их первоочередной целью для ядерного удара, в случае чего. И соответственно для того, чтобы как можно сильнее снизить популярность подобных идей и создать как можно больше проблем политикам ратующим за размещение ПРО на своей территории.

Другое дело, что заявления подобные должны быть тщательно отшлифованы и продуманы, для того, чтобы они выглядели не как проявление агрессии неадекватной РФ, а именно как вынужденная мера, в которой виноваты те самые западные политики.
От Михаил Т
К Claus (04.05.2012 16:36:03)
Дата 04.05.2012 22:16:30

Re: Это не

>>терпеть и работать.
>Немного странная идея.
>Все эти заявления в первую очередь должны работать на то, тчобы у населения стран размещающих на своей территории элементы ПРО появлялось понимание, что это автоматом делает их первоочередной целью для ядерного удара, в случае чего.



Дело в том, что для населения стран... (далее по тексту) проблема ядерной войны между США и РФ, как мне кажется, не то, что не в первой десятке проблем, а вообще не присутствует в повестке. И, рискну предположить, вероятность такой войны действительно совершенно ничтожна.
От Claus
К Михаил Т (04.05.2012 22:16:30)
Дата 05.05.2012 10:23:06

Re: Это не

>Дело в том, что для населения стран... (далее по тексту) проблема ядерной войны между США и РФ, как мне кажется, не то, что не в первой десятке проблем, а вообще не присутствует в повестке. И, рискну предположить, вероятность такой войны действительно совершенно ничтожна.

Это все равно риск, пусть и небольшой. Опять же вопрос - как все это подать.
От Iva
К Claus (04.05.2012 16:36:03)
Дата 04.05.2012 16:44:09

Re: Это не

Привет!

>Все эти заявления в первую очередь должны работать на то, тчобы у населения стран размещающих на своей территории элементы ПРО появлялось понимание, что это автоматом делает их первоочередной целью для ядерного удара, в случае чего. И соответственно для того, чтобы как можно сильнее снизить популярность подобных идей и создать как можно больше проблем политикам ратующим за размещение ПРО на своей территории.

Я не думаю, что из этого можно чего-то серьезное выжать. Даже в начале 80-х с ракетами средней дальности ничего не получилось.

>Другое дело, что заявления подобные должны быть тщательно отшлифованы и продуманы, для того, чтобы они выглядели не как проявление агрессии неадекватной РФ, а именно как вынужденная мера, в которой виноваты те самые западные политики.

именно.

Владимир
От Claus
К Iva (04.05.2012 16:44:09)
Дата 05.05.2012 10:22:10

Re: Это не

>Я не думаю, что из этого можно чего-то серьезное выжать. Даже в начале 80-х с ракетами средней дальности ничего не получилось.
В конечном итоге их ликвидировали, хотя процесс этот был достаточно долгим. Но тогда была холодная война и к мнению населения прислушивались меньше.

Сейчас такой войны нет и наступления СССР никто не боится, а вот риски попасть под ядерный удар, случись чего (вплоть до ошибки) существуют. И ни одному нормальному человеку такие риски для себя повышать не захочется. Соответственно играть на этом смысл имеет.
От Олег...
К Iva (04.05.2012 15:40:01)
Дата 04.05.2012 15:42:50

Re: Это не

>Да, когда война будет.

Сейчас стоит проблема размещения ПРО прямо у границ РФ. Как этому противодействовать? Расскажите, пожалуйста. Если для этого нужна война - значит будет Вам и война. Не знаю, мне, например, не очень хзочется. Лучше как-то так, мирными средствами решить эту проблему.

То есть Ваше решение - именно решение военным путем, так? Мирного решения не будет?
От Iva
К Олег... (04.05.2012 15:42:50)
Дата 04.05.2012 16:36:44

Re: Это не

Привет!

>Сейчас стоит проблема размещения ПРО прямо у границ РФ.

Это не проблема.

>Как этому противодействовать? Расскажите, пожалуйста.

Никак. Так как если они хотят это сделать - они это сделают. Мы можем слюной изойти - ничего это не поменяет.
если есть возможности создать новые МБР, с учетом возможностей ПРО - надо делать.

> Если для этого нужна война - значит будет Вам и война. Не знаю, мне, например, не очень хзочется. Лучше как-то так, мирными средствами решить эту проблему.

Война не нужна. Но и мирными средствами она не решается.
Ну если только вдруг прилетят 400-600 млн инопланетян с трудолюбием китайцев и квалификацией немцев и станут российскими гражаднами.

>То есть Ваше решение - именно решение военным путем, так? Мирного решения не будет?

Военное решение - не разумно, мирного - нет. Такова реальность, которую никакими воплями не изменить.

Владимир
От Игорь Кулаков
К Iva (04.05.2012 16:36:44)
Дата 04.05.2012 16:50:05

Re: Это не

Dark Side forever!
>Военное решение - не разумно, мирного - нет. Такова реальность, которую никакими воплями не изменить.

Вы полагаете, что в Москве и Фашингтоне этого не знают? Знают и лучше нас. Фраза генерала - просто извещение европейцов о том что будет, если что... Не угрозы, не слюни, даже не предупреждение типа "не делайте так". Скорее так - "делайте что хотите, в момент икс будет так-то". Все.
От Олег...
К Iva (04.05.2012 16:36:44)
Дата 04.05.2012 16:48:51

Re: Это не

>Это не проблема.

Для Вас не проблема. Для нас - проблема.

>Никак. Так как если они хотят это сделать - они это сделают. Мы можем слюной изойти - ничего это не поменяет.

То есть единственное решение, по-Вашему, не предупреждать, а прямо сразу наносить удар.

>если есть возможности создать новые МБР, с учетом возможностей ПРО - надо делать.

Вы предлагаете гонку вооружений?

>Война не нужна. Но и мирными средствами она не решается.

ВАообще-то то что не решается мирными средствами ВСЕГДА приводило к попыткам решить проблему войнным путем.

>Военное решение - не разумно, мирного - нет. Такова реальность, которую никакими воплями не изменить.

См. выше. Не разумно размещать системы ПРО в Польше. Вот этьо - не разумно. Потму что именно размещение их там приведет в конечном итоге к войне.

Неужели это не всем очевидно?
От Iva
К Олег... (04.05.2012 16:48:51)
Дата 04.05.2012 17:08:29

Re: Это не

Привет!

>
>Для Вас не проблема. Для нас - проблема.

не проблема и для вас. Проблема в другом в переходе из статуса "великой державы" в статус обычной, небольшой.
И мы еще ан масс не привыкли к этому новому состоянию.

>То есть единственное решение, по-Вашему, не предупреждать, а прямо сразу наносить удар.

Предупреждать нужно, но не так. Предупреждения в разумной форме были. А в такой - они вредны.

>>если есть возможности создать новые МБР, с учетом возможностей ПРО - надо делать.
>
>Вы предлагаете гонку вооружений?

Гонку - нет, развитие и модернизацию имещихся вооруженных сил - да. Грубо говоря в рамках существующего оборонного бюджета.

>ВАообще-то то что не решается мирными средствами ВСЕГДА приводило к попыткам решить проблему войнным путем.

Это самое идиотское решение, которое может принять слабейшая сторона.
Оккупантов в Москве захотелось? Немцы в 1918 не угомонились, получили 1945 и раздел Германии.

Может лучше как-нибудь по другому?

>См. выше. Не разумно размещать системы ПРО в Польше. Вот этьо - не разумно. Потму что именно размещение их там приведет в конечном итоге к войне.

Может привести, а может и нет. Это повышает вероятность такого исхода, но не более.

>Неужели это не всем очевидно?

мне скорее очевидно обратное :-)

Владимир
От Booker
К Iva (04.05.2012 17:08:29)
Дата 04.05.2012 20:43:04

Небольшой??? Глобус видели?

>не проблема и для вас. Проблема в другом в переходе из статуса "великой державы" в статус обычной, небольшой.
>И мы еще ан масс не привыкли к этому новому состоянию.

Страна с развитыми РВСН никак не может быть "небольшой". Пока они не сгниют мы вынуждены терпеть и тащить на себе статус сверхдержавы - не в экономике, может быть. Ну так и одной географии хватает.

Хотя так хочется стать какой-нибудь Гваделупой.
От Iva
К Booker (04.05.2012 20:43:04)
Дата 05.05.2012 07:56:39

Re: Небольшой??? Глобус...

Привет!

при чем тут глобус. Австралия или Канада - большие на глобусе.

>Страна с развитыми РВСН никак не может быть "небольшой".

Англия или Франция - уже не великие державы. И РФ - тоже.

>Пока они не сгниют мы вынуждены терпеть и тащить на себе статус сверхдержавы - не в экономике, может быть. Ну так и одной географии хватает.

Мы не сверхдержава. И в обозримом будущем ей не будем. Просто по демографии.

Иллюзии или хотелки мы можем иметь,но это воспоминания, а не реальность.

Всякие потуги сравнивать нас с США - они даже не смешны - они преступны, так как даже у СССР попок развязался. Постановка нереальных задач и затрата на них ресурсов - преступны.

>Хотя так хочется стать какой-нибудь Гваделупой.

До Гваделупы нам далеко, но, к сожалению, в обозримом будущем нам до Бразилии будет далеко :-(.

Владимир
От Booker
К Iva (05.05.2012 07:56:39)
Дата 05.05.2012 11:30:51

Просто любопытно: а как Вы определяете сверхдержаву? (-)
От Iva
К Booker (05.05.2012 11:30:51)
Дата 05.05.2012 11:40:04

Re: Просто любопытно:...

Привет!

Что-то типа США и СССР в 20 веке, Британская империя в 19 веке. Серьезный отрыв оо остальных по военным возможностям.

В 19 веке было понятие великих держав - Британия, Франция, РоссийскаяИмп, Австрия, Пруссия, Османская империя.

Мощь государства определяется населением + его квалификацией. Это основа мощи государства.


Владимир
От Iva
К Iva (05.05.2012 11:40:04)
Дата 05.05.2012 11:47:33

Т.е. в настоящее время

Привет!

минимальная численность страны, могущей претендовать на сверхдержаву - миллионов 300. При соотввествующей квалификации.
Т.е. потенциальных претендентов четыре - США, Европа(если станет более менее единым государством, что сомнительно или нескоро), Китай, Индия.

Владимир
От alexio
К Iva (05.05.2012 11:47:33)
Дата 05.05.2012 14:30:22

Re: Т.е. в...

>Т.е. потенциальных претендентов четыре - США, Европа(если станет более менее единым государством, что сомнительно или нескоро), Китай, Индия.

Ну в принципе возможны еще союзы. Правда кто из нынешних начальников их сможет создать ...
От Claus
К Iva (05.05.2012 11:40:04)
Дата 05.05.2012 11:47:22

Re: Просто любопытно:...

>Что-то типа США и СССР в 20 веке, Британская империя в 19 веке. Серьезный отрыв оо остальных по военным возможностям.
У РФ этот отрыв до сих пор существует, как раз за счет СЯС.
От Iva
К Claus (05.05.2012 11:47:22)
Дата 05.05.2012 11:52:00

Re: Просто любопытно:...

Привет!

>>Что-то типа США и СССР в 20 веке, Британская империя в 19 веке. Серьезный отрыв оо остальных по военным возможностям.
>У РФ этот отрыв до сих пор существует, как раз за счет СЯС.

1. обычные игнорируем? А зря, без них никакой возможности для политического маневра - только ядерная война.
2. экономику это не отменяет. И военная мощь в отрыве от экономики - дело временное и ненадежное.

У нас осталаясь одна характеристика от сверхдержавы, а комплеск других - утрачен


Владимир
От Олег...
К Iva (04.05.2012 17:08:29)
Дата 04.05.2012 18:22:02

Re: Это не

>... Проблема в другом в переходе из статуса "великой державы" в статус обычной, небольшой.

И каким образом вы эт у проблему предлагаете решить?

>И мы еще ан масс не привыкли к этому новому состоянию.

Дык, привыкать и нельзя. Решать нужно, пока не поздно.

>Предупреждать нужно, но не так. Предупреждения в разумной форме были. А в такой - они вредны.

Какую именно форму Вы имеете ввиду? Вы презентацию имеете ввиду, или что?

>Гонку - нет, развитие и модернизацию имещихся вооруженных сил - да. Грубо говоря в рамках существующего оборонного бюджета.

В рамках? Это как? Полагаете, ПРО развертывается "в рамках существующего оборонного бюджета" США?

>Это самое идиотское решение, которое может принять слабейшая сторона.

Вы пока еще никакого решения не предложили.

>Оккупантов в Москве захотелось? Немцы в 1918 не угомонились, получили 1945 и раздел Германии.

Вот если не допустить рпазвертывания ПРО в Европе, оккупантов в Москве можно избежать.

>Может лучше как-нибудь по другому?

Предлагайте.
От Iva
К Олег... (04.05.2012 18:22:02)
Дата 04.05.2012 18:31:06

Re: Это не

Привет!

>И каким образом вы эт у проблему предлагаете решить?

Привыкать к новой реальности.

>>И мы еще ан масс не привыкли к этому новому состоянию.
>
>Дык, привыкать и нельзя. Решать нужно, пока не поздно.

Что решать? :-)
400 млн инопланетян вам в помощь :-)

>Какую именно форму Вы имеете ввиду? Вы презентацию имеете ввиду, или что?

по линии МИДа были.

>В рамках? Это как? Полагаете, ПРО развертывается "в рамках существующего оборонного бюджета" США?

Так - в рамках.Бюджет США - это их проблемы.

>Вы пока еще никакого решения не предложили.

Потому что разумного и осуществимого решения - я не вижу. Кроме одного - нам жить в этой реальности. А нравится она нам или нет - это дело десятое.

>Вот если не допустить рпазвертывания ПРО в Европе, оккупантов в Москве можно избежать.

Не факт.

>Предлагайте.

"Россия сосредотачивается"(с) - наши главные проблемы - наши внутренние.

Владимир
От Олег...
К Iva (04.05.2012 18:31:06)
Дата 04.05.2012 18:55:35

Re: Это не

>Привыкать к новой реальности.

Гы :о).

Вас уничтожают, Вы просто ещё не привыцкли, надо смириться и немного подождать, скоро всё закончится. Так что ли?

Этот вариант никого не устраивает...

>Что решать?

Решать проблему размещения ПРО в Европе.

>400 млн инопланетян вам в помощь :-)

Ясно.

>Потому что разумного и осуществимого решения - я не вижу. Кроме одного - нам жить в этой реальности.

См. выше.

> А нравится она нам или нет - это дело десятое.

Я думаю, последнему червю не будет нравится то, что его едят. Хотя это дело десятое, конечно.

>Не факт.

Не факт, но возможность есть.

>"Россия сосредотачивается"(с) - наши главные проблемы - наши внутренние.

Решение внутренних проблем не отменяет необходимость решать внешние.
От Iva
К Олег... (04.05.2012 18:55:35)
Дата 05.05.2012 08:49:14

Re: Это не

Привет!

>Гы :о).

>Вас уничтожают, Вы просто ещё не привыцкли, надо смириться и немного подождать, скоро всё закончится. Так что ли?

>Этот вариант никого не устраивает...

Он уже применялся в русской истории 12-13 века. Московский путь - благодаря ему мы и стали державой на 1/6 суши. А любителей побороться (тверской путь) - утихомирили.
Но для московского пути надо гордыню в жопу засунуть. И начать признавать реальность. Политика - искусство возможного(с) не помню.


>Решать проблему размещения ПРО в Европе.

А чего тут решать? Тут уже все решено - она будет. Все наши вопли и "угрозы" на это повлиять не в состоянии.
выходов два
1. признать этот неприятный факт
2. сейчас же начать ядерную войну.

3. продолжать истерику, порождая вопли и "угрозы", приучая вероятного противника к ситуации когда на наши угрозы нужно класть с прибором.


>Я думаю, последнему червю не будет нравится то, что его едят. Хотя это дело десятое, конечно.

вопрос не про нравится. Но червь может вести себя так, что вероятность его съедения выше или ниже. И только так он может повлиять на то, съедят его или нет.
И желание подраться с хотящим сожрать его вороном приведет червя к быстрому концу.

А надо оставить ворона в покое - он уже показал хорошие способности по поиску себе приключений в разных частях света. Не надо ему мешать.

>Решение внутренних проблем не отменяет необходимость решать внешние.

зато решение незалупляться без серьезных оснований - существенно уменьшает количество внешних проблем.
"Кто любит главенствовать в союзе князей - то обретет заботы"(с) Сунь-цзы.

Владимир
От Iva
К Iva (05.05.2012 08:49:14)
Дата 05.05.2012 10:52:30

Важный момент

Привет!

>>Решать проблему размещения ПРО в Европе.

понимаете, что есть два момента, которые оценивает Европа, решая быть или не быть ПРО в Европе.

1. вероятность войны с Россией - я счиатю, что она в настоящее время оценивается, как незначительная.
2. вероятность пуска нескольких ракет какими-то "отморозаками" - типа Ирана - эта оценивается как существенно более реальная, чем первая.

я считаю, что любые наши попытки повысить в сосзнаии европейцев значимость и реальность первой угрозы - есть глупость.
А добиться того, что бы она стала существенно более реальной, чем вторая - преступление.

Владимир
От alexio
К Iva (05.05.2012 10:52:30)
Дата 05.05.2012 14:27:17

Re: Важный момент

>понимаете, что есть два момента, которые оценивает Европа, решая быть или не быть ПРО в Европе.
>1. вероятность войны с Россией - я счиатю, что она в настоящее время оценивается, как незначительная.
>2. вероятность пуска нескольких ракет какими-то "отморозаками" - типа Ирана - эта оценивается как существенно более реальная, чем первая.

Есть еще третий момент - вероятность безответного разоружения РФ, что во многом зависит от решимости высшего руководства. Вот такую вероятность нужно понижать, создавая впечатление решимости. На сколько они там решительны я не в курсе, но пусть все остальные тоже сомневаются, тогда и желания разоружать в надежде на безответ будет меньше.
От NV
К Iva (05.05.2012 08:49:14)
Дата 05.05.2012 09:06:35

Выхлдов не 3. Выход 1

>>Решать проблему размещения ПРО в Европе.
>
>А чего тут решать? Тут уже все решено - она будет. Все наши вопли и "угрозы" на это повлиять не в состоянии.
>выходов два
>1. признать этот неприятный факт
>2. сейчас же начать ядерную войну.

>3. продолжать истерику, порождая вопли и "угрозы", приучая вероятного противника к ситуации когда на наши угрозы нужно класть с прибором.

Без истерик и не начиная ядерную войн и с учетом того, что ПРО будет - осуществить комплекс военно-технических мероприятий, данный неприятный факт нейтрализующий или хотя бы минимизирующий. Да, возможно, это новый виток гонки вооружений.

Все равно я лично остаюсь при своем давнем мнении, что настоящее эффективное ПРО может быть только космического базирования, а все остальное - пеар и попил. Выброшенные деньги.

Виталий
От Iva
К NV (05.05.2012 09:06:35)
Дата 05.05.2012 10:46:11

Согласен.

Привет!

>Без истерик и не начиная ядерную войн и с учетом того, что ПРО будет - осуществить комплекс военно-технических мероприятий, данный неприятный факт нейтрализующий или хотя бы минимизирующий. Да, возможно, это новый виток гонки вооружений.

Желательно только не увлечься этой гонкой.

>Все равно я лично остаюсь при своем давнем мнении, что настоящее эффективное ПРО может быть только космического базирования, а все остальное - пеар и попил. Выброшенные деньги.

Согласен, как имевший отношение к этой теме.
Но надо учитывать, что нынешнее ПРО скорее всего предназначено для перехвата отдельных пусков. Т.е. оно принципиально противо корейское-иранское, чем противороссийское.
Средство по де факто недопущению в ядерный клуб всяких недоносков, способных построить несколько ракет, а не сильные СЯС.

Владимир
От Claus
К Iva (05.05.2012 10:46:11)
Дата 05.05.2012 11:13:54

Это сейчас. А в будущем собачка может и подрасти. (-)
От Михаил Т
К Олег... (04.05.2012 18:55:35)
Дата 04.05.2012 22:03:05

Re: Это не

>>Что решать?
>
>Решать проблему размещения ПРО в Европе.

>>400 млн инопланетян вам в помощь :-)
>
>Ясно.

>>Потому что разумного и осуществимого решения - я не вижу. Кроме одного - нам жить в этой реальности.
>
>См. выше.

Олег, вы бы свое решение предложили, а мы его обсудим :)
От Олег...
К Михаил Т (04.05.2012 22:03:05)
Дата 04.05.2012 23:07:26

Re: Это не

>Олег, вы бы свое решение предложили, а мы его обсудим :)

А мне и так всё нравится, я не обзываю действия Макарова.
От Alpaka
К Олег... (03.05.2012 20:37:39)
Дата 03.05.2012 21:06:35

Ре: Предложите Ваш...

возможных шагов как раз много, включая и пресловутый превентивный удар, и перенос мест базирования мобильных пусковых установок, и увеличение количества выпускаемых "Тополей", и разработка новых ракет, и установка анти-спутниковых средств.
Только делать надо все это молча, без шума.

А не уподобляться Ахменежаду, и с голой дупой гнать пустые угрозы, при этом, когда дойдет до часа X, выяснится (как обычно) что прорывать ПВО прикрытия обьектов ПРО надо будет на 100 устаревших Миг-29 и Су-27, плюс 2 с половиной Т-50.
Не ядерный же удар по Европе собирается Макаров нанести?


Алпака
От Олег...
К Alpaka (03.05.2012 21:06:35)
Дата 03.05.2012 21:18:45

То есть Вы предлагаете не угрожать, а прямо сразу мочить?

>возможных шагов как раз много, включая и пресловутый превентивный удар...

Прямо сейчас мочить? Или подождать пока достроят? Или подождать таки угрожаемого периода?

> ...и перенос мест базирования мобильных пусковых установок, и увеличение количества выпускаемых "Тополей", и разработка новых ракет, и установка анти-спутниковых средств.

Ага. Это всё назхывается общим понятием "гонка вооружений".

>Только делать надо все это молча, без шума.

Если сразу мочить, как полагаете, получится без шума/? Так чтобы н7икто не заметил? Типа, приезжают в Польшу с проверкой - а там уже и нет ничего, давно. Русские нанесли тихо и незаметно превентивный удар. Так?

>А не уподобляться Ахменежаду, и с голой дупой гнать пустые угрозы, при этом, когда дойдет до часа X, выяснится (как обычно) что прорывать ПВО прикрытия обьектов ПРО надо будет на 100 устаревших Миг-29 и Су-27, плюс 2 с половиной Т-50.

А что, еще половину построили?

>Не ядерный же удар по Европе собирается Макаров нанести?

А какой же ещё? У РФ есть ядерное оружие, в том числе и тактическое. Почему бы его не применить?
От Alpaka
К Олег... (03.05.2012 21:18:45)
Дата 03.05.2012 21:36:37

Re: То есть...


>Прямо сейчас мочить? Или подождать пока достроят? Или подождать таки угрожаемого периода?

видите ли, у европейцев и американцев такой менталитет, что они больше прислушаются к заявлению в стиле дона Корлеоне "если Америка построит свои ПРО там -то и там-то то она нам не друг", если у этого "дона" есть силы и, главное, мужские причиндалы эту силу применить, чем рвать на себе рубашку, в стиле председателя "общества по созданию позитивного имиджа Чечни" и кричать- "я твою семью порежу", типа как вчера на видео с драки на Европейской. Во втором случае будет принято единогласное решение угомонить при первой возножности этого "отморозка".



>Ага. Это всё назхывается общим понятием "гонка вооружений".

это называется "поддерживание своих сил в боеспособном состоянии", т.к. при segodnyashnem темпе выпуска "Тополей", количество носителей неуклонно сокращается. Вы про это в курсе, надеюсь?

>>Только делать надо все это молча, без шума.
>
>Если сразу мочить, как полагаете, получится без шума/? Так чтобы н7икто не заметил? Типа, приезжают в Польшу с проверкой - а там уже и нет ничего, давно. Русские нанесли тихо и незаметно превентивный удар. Так?

см первый абзац.

>>А не уподобляться Ахменежаду, и с голой дупой гнать пустые угрозы, при этом, когда дойдет до часа X, выяснится (как обычно) что прорывать ПВО прикрытия обьектов ПРО надо будет на 100 устаревших Миг-29 и Су-27, плюс 2 с половиной Т-50.
>
>А что, еще половину построили?

построят. не на завтра же угрожаемый период назначен.

>>Не ядерный же удар по Европе собирается Макаров нанести?
>
>А какой же ещё? У РФ есть ядерное оружие, в том числе и тактическое. Почему бы его не применить?

потому что привентивный ядерный удар полько по 2-3 базам ПРО в Европе не имеет смысла. Надо сразу запускать все ракеты, по всем возможным целям, по Штатам в первую очередь. И вообще, сколько по слухам часов искали нашего министра обороны на 08.08.08-часов 10 или 11?

П.С. я думал, Вы серьезно пишете.
Алпака
От Игорь Кулаков
К Alpaka (03.05.2012 21:36:37)
Дата 04.05.2012 07:44:08

Re: То есть...

Dark Side forever!
>потому что привентивный ядерный удар полько по 2-3 базам ПРО в Европе не имеет смысла. Надо сразу запускать все ракеты, по всем возможным целям, по Штатам в первую очередь. И вообще, сколько по слухам часов искали нашего министра обороны на 08.08.08-часов 10 или 11?

источник этих слухов? старые агитпроповцы главпура типа забегающего сюда одного...эээ.. военного журналиста? :-)
От Олег...
К Alpaka (03.05.2012 21:36:37)
Дата 04.05.2012 00:09:43

Вы как-то очень неконкретно формулируете мысль, что делать предлагаете?

Что-то Вы много написали, но суть я так и не понял - что конкретно Вы предлагаете предпринять?
От Blitz.
К Олег... (03.05.2012 20:37:39)
Дата 03.05.2012 20:44:14

Re: Предложите Ваш...

В перядке оффа
А вариант с развитыми и мощными ВВС расматривается?
От Олег...
К Blitz. (03.05.2012 20:44:14)
Дата 03.05.2012 20:59:00

Гонка вооружений? Дык ведь это уже было не так давно...

И потом - как оно поможет противодейстсовать ПРО? Захватывать пусковые в угрожаемый период?
От Blitz.
К Олег... (03.05.2012 20:59:00)
Дата 03.05.2012 21:32:48

Re: Гонка вооружений?

>И потом - как оно поможет противодейстсовать ПРО? Захватывать пусковые в угрожаемый период?
А причем сдесь она, с чего возникнет?
Например прилетит и разбомбит.