От Дмитрий Козырев
К Papa
Дата 12.02.2002 17:50:19
Рубрики 11-19 век;

ИМХО господа спорящие не сознают одного (+)

Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

В результате появилось новое государственное образование и новый народ, а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

Жду злобных тубареток.
От lex
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата 13.02.2002 09:34:04

Re: ИМХО господа...

День добрый.

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

>В результате появилось новое государственное образование и новый народ, а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

Н-да... Как то меня здесь один украинский, если не ошибаюсь, товарисч упрекал в национальном самоуничижении... И где же это он теперича?... Ау...

Всех благ...
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата 13.02.2002 06:55:44

И всякий норовит эпатировать публику :-( Вы еще сказку про укров расскажите:-(

Приветствую

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

Следует отождествлять. Эти образования НЕ БЫЛИ уничтожены московским нашествием, все княжеские столы остались на месте. Часть этих образований была позже уничтожена поляками и литовцами, вот правда. Московская Русь выросла на интеграции существующих княжеств, и только при Иване IV, через столетие после Угры (!!!) остатки княжеского деления, к тому времени откровенно пережившие себя, были ликвидированы.

>В результате появилось новое государственное образование и новый народ, а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

Появилось новое государственное образование КАК ПОЛНОЦЕННОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ СТАРОГО и появился новый народ КАК ЕСТЕСТВЕННЫЙ ПРЕЕМНИК ДРЕВНЕРУССКОГО. Ну и что? Французы, к примеру, тоже отнюдь не франки, но полагают Роланда и Карла Великого своими предками.

Касательно того, что школьный дискурс о свержении ига упрощает историю, так он всего-навсего УПРОЩАЕТ, а не перевирает, что пытаетесь сделать Вы. "Свержение ига" было не только свержением, но и перехватом инициативы в собственно ордынской государственности, отсюда и успешная экспансия России в Сибирь - в свои собственные земли - свои, потому что ордынские.

Возвращаясь к тому, с кем "следует себя отождествлять", то именно с потомками домонгольских древнерусских государственных образований, а также Степи. Но именно "также" и во вторую очередь.

>Жду злобных тубареток.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Несамарский (13.02.2002 06:55:44)
Дата 13.02.2002 10:14:53

Re: И всякий норовит додумать за собеседника.

>Касательно того, что школьный дискурс о свержении ига упрощает историю, так он всего-навсего УПРОЩАЕТ, а не перевирает, что пытаетесь сделать Вы.

Обвинение во лжи - серьезное обвинение. Покажите мне где я лгу?

>"Свержение ига" было не только свержением, но и перехватом инициативы в собственно ордынской государственности, отсюда и успешная экспансия России в Сибирь - в свои собственные земли - свои, потому что ордынские.

Ну и чем это отличается от того что сказал я?
А вот помянутый Вами школьный дискурс ("упрощенный") - изрядно дискриминировал восточные народы, нет? Чем отчасти потворствовал национальному сепаратизму.

>Возвращаясь к тому, с кем "следует себя отождествлять", то именно с потомками домонгольских древнерусских государственных образований, а также Степи. Но именно "также" и во вторую очередь.

Поругались но согласились? :)

С уважением
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 10:14:53)
Дата 13.02.2002 10:40:29

Вы чересчур сильно старались "сделать красиво":-)

Приветствую

>Обвинение во лжи - серьезное обвинение. Покажите мне где я лгу?

Опять перевираете:-( Между "перевираете" и "лжете" есть большая разница, хотя вредный эффект от перевирания и полуправды порой побольше, чем от прямой лжи. Судите сами.

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских >славянских государственных образований.
Вот нумер первый. В своем ответе мне Вы согласились с моим выводом, а значит признали эту свою фразу пустой красивостью.

>Эти государственные образования были уничтожены >монгольским нашествием.
Вот и нумер второй. Это просто неправда. Нашествие уничтожило много чего, но все государственные образования остались на месте, попав под сюзеренитет хана, что никак не уничтожение.

>... "вся беда русских в том >что они белые"
цитата из Кончаловского настолько не к месту, что это походит скорее на намеренную провокацию с целью отвести глаза от основного текста.

> просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.
Нумер четвертый. Несостоятельность этого показана вполне хорошо всеми в ветке. Попросту говоря, Вы данное утверждение выдумали.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Несамарский (13.02.2002 10:40:29)
Дата 13.02.2002 11:00:01

Re: Вы чересчур...


>Приветствую

>>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских >славянских государственных образований.
>Вот нумер первый. В своем ответе мне Вы согласились с моим выводом, а значит признали эту свою фразу пустой красивостью.

Ну как же - в самом конце своего постинга Вы признали, что "с кем "следует себя отождествлять","то именно с потомками домонгольских древнерусских государственных образований, а также Степи. Но именно "также" и во вторую очередь.
Т.е не мой тезис не опровергнут, но творчески переработан :)


>>Эти государственные образования были уничтожены >монгольским нашествием.
>Вот и нумер второй. Это просто неправда. Нашествие уничтожило много чего, но все государственные образования остались на месте, попав под сюзеренитет хана, что никак не уничтожение.

Признаю некорректность термина. Имел ввиду именно утрату суверенитета.

>>... "вся беда русских в том >что они белые"
>цитата из Кончаловского настолько не к месту, что это походит скорее на намеренную провокацию с целью отвести глаза от основного текста.

Не имел такой цели.
Должен заметить, что некотрым образом придерживаюсь этой точки зрения. Это своего рода ответ апологетам интеграции в "европейскую цивилизацию". В то время как считаю, что более логичный путь Русского государства итеграция с цивилизацией азиатской.
Не хотел порождать отсюда новую ветку.

>> просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.
>Нумер четвертый. Несостоятельность этого показана вполне хорошо всеми в ветке. Попросту говоря, Вы данное утверждение выдумали.

Ну насчет "всеми показана" - Вы преувеличиваете. Тут идет скорее опять терминологический сопр. (А именно о термине "династическая ветка").
Я имел в виду, что один из вассалов занял трон сюзерена в рамках в сущности одного государства.

С уважением
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 11:00:01)
Дата 13.02.2002 11:20:27

В целом консенсус (-)
От Dinamik
К Владимир Несамарский (13.02.2002 10:40:29)
Дата 13.02.2002 10:42:59

Нууу, Владимир, художника вскяий обидеть может ;-) (-)
От Владимир Несамарский
К Dinamik (13.02.2002 10:42:59)
Дата 13.02.2002 10:53:35

А не рисуй агитплакаты:-) За них спрос по особому счету (-)
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (13.02.2002 06:55:44)
Дата 13.02.2002 08:01:57

Дополнение - хорошая аналогия с происхождением французов

Приветствую

Как известно, французы гордо отождествляют себя с потомками галлов, некогда населявших Belle France. Тем не менее, в гораздо большей степени они есть потомки вельсков (римских колонистов), эту Галлию покоривших, населивших и оброманивших. Ну и о франках забывать нельзя, конечно.

Так вот, русское самосознание такой "антиисторической ошибки" не сделало, и русские правильно полагают себя наследниками именно Руси. Ну и про Орду забывать не надо, тем более что татары-башкиры-буряты-калмыки-пр играют у нас большую роль, чем бретонцы во Франции.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата 12.02.2002 19:32:22

Лихо сказано, но не совсем правда (+)

Доброе время суток!

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.
**** На самом деле нынешние версии легенд домонгольского периода были записаны на северо-западе, чуть ли не в Архангельске. Так что не стоит думать что современные "русские" - это смесь финоугоров с татарами. Возможно, действительно проихошло значительное кровосмешание, но народ целиком не был уничтожен никогда.
С уважением, Роман
От Deli2
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата 12.02.2002 18:29:31

2 слова

> В результате появилось новое государственное образование и новый народ,

Новые народности, потом - народы.

> а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

А "просто" и не бывает...

С уважением
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата 12.02.2002 18:09:34

Все это глубоко логично

Приветствую!

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.

Ну как сказать... В общем мы все их потомки (то есть и русские, и украинцы, и белорусы и тд и тп).

>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

Вот с этим согласен.

>В результате появилось новое государственное образование и новый народ,

В общем да, согласен.

>а "вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

Гм... Что есть свержение ига? Начиная с определенного момента Русь (Московское княжество) стала принимать самостоятельные решения, на попытку Золотой Орды возмутиться "а почему эт собственно?" сумели противопоставить достаточную для выигрыша сражения, а вдальнейшем и компании силу...

С уважением - Станислав
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата 12.02.2002 18:05:55

Re: ИМХО господа...

"вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

"Передача трона" на Угре происходила? Видать длинная процедура была - уж очень долго стояли там -).
Кстати, "династические ветки" предполагают наличие общего предка.Был такой у хана Ахмата и Ивана Третьего? Только не надо говорить, что ярослав мудрый и Чингисхан - одно лицо -).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (12.02.2002 18:05:55)
Дата 13.02.2002 09:39:37

Re: ИМХО господа...

>"Передача трона" на Угре происходила? Видать длинная процедура была - уж очень долго стояли там -).

Конечно - типичная гражданская война. "запада с востоком"

>Кстати, "династические ветки" предполагают наличие общего предка.Был такой у хана Ахмата и Ивана Третьего? Только не надо говорить, что ярослав мудрый и Чингисхан - одно лицо -).

не буду :)

А вот например у Рюриковичей и Романовых были общие предки?

С уважением
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 09:39:37)
Дата 13.02.2002 14:38:49

Re: ИМХО господа...


>>"Передача трона" на Угре происходила? Видать длинная процедура была - уж очень долго стояли там -).
>
>Конечно - типичная гражданская война. "запада с востоком"

Так "гражданская война" или "передача трона"? Вещи суть разные.Да и не подходит термин "гражданская война" в данном случае.

>А вот например у Рюриковичей и Романовых были общие предки?

Не было, потому и династии разные.Были лишь родственные связи.
Да и не считались все Рюриковичи предстаителями правящей династии - таковыми считались лишь потомки Александра Невского.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (13.02.2002 14:38:49)
Дата 13.02.2002 14:55:56

Re: ИМХО господа...

>Так "гражданская война" или "передача трона"? Вещи суть разные.Да и не подходит термин "гражданская война" в данном случае.

уже постарался объяснить свою позицию. "передача" не в смысле "добровольная". А чем термин "гражданская война" плох?

>>А вот например у Рюриковичей и Романовых были общие предки?
>
>Не было, потому и династии разные.Были лишь родственные связи.

тоже признал неправоту темина "ветвь". Хорошо. Как назвать процесс смены династии напр Бурбонами Капетингов?

С уважением,
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 14:55:56)
Дата 13.02.2002 19:35:08

Re: ИМХО господа...

>уже постарался объяснить свою позицию. "передача" не в смысле "добровольная". А чем термин "гражданская война" плох?

плох тем, что не описывает имевшуюся тогда ситуацию.С тем же успехом так можно было бы назвать войну Роберта Брюса с англичанами или американскую Войну за независимость.

>тоже признал неправоту темина "ветвь". Хорошо. Как назвать процесс смены династии напр Бурбонами Капетингов?

Бурбоны сменили Валуа.И при том, что и Бурбоны, и Валуа и старшие Капетинги являлись потомками Гуго Капета, они считаются разными династиями.И процесс так и называется - смена династий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Marat
К Глеб Бараев (13.02.2002 19:35:08)
Дата 13.02.2002 20:03:32

хорошо...

Здравствуйте главнокомандующий!

>>тоже признал неправоту темина "ветвь". Хорошо. Как назвать процесс смены династии напр Бурбонами Капетингов?
>
>Бурбоны сменили Валуа.И при том, что и Бурбоны, и Валуа и старшие Капетинги являлись потомками Гуго Капета, они считаются разными династиями.И процесс так и называется - смена династий.

...а если сказать не генеалогической, а идеологической?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
C уважением
От Marat
К Глеб Бараев (12.02.2002 18:05:55)
Дата 12.02.2002 19:06:12

Re: ИМХО господа...

Hi!

>"вся беда русских в том что они белые", и очень хочется верить в то что т.н. "иго" было "свергнуто", а не просто произошла передача трона от одной династической ветви к другой.

>"Передача трона" на Угре происходила? Видать длинная процедура была - уж очень долго стояли там -).

Неа процесс передачи был еще длинее - век имхо :)

>Кстати, "династические ветки" предполагают наличие общего предка.Был такой у хана Ахмата и Ивана Третьего? Только не надо говорить, что ярослав мудрый и Чингисхан - одно лицо -).

так в оригинале было сказано от одной к другой - от монгольской к... варяжской :))

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Cu
От Глеб Бараев
К Marat (12.02.2002 19:06:12)
Дата 12.02.2002 20:09:08

Re: ИМХО господа...

>Неа процесс передачи был еще длинее - век имхо :)

Видать много бумаг подписывать пришлось.Не то, что Ельцын с Путиным-).

>>Кстати, "династические ветки" предполагают наличие общего предка.Был такой у хана Ахмата и Ивана Третьего? Только не надо говорить, что ярослав мудрый и Чингисхан - одно лицо -).
>
>так в оригинале было сказано от одной к другой - от монгольской к... варяжской :))

Если бы речь шла о переходе от одной династии к другой, я бы с вами согласился.Но династические ветки относятся к одной династии, т.е. имеют хотя бы одного общего предка.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Marat
К Глеб Бараев (12.02.2002 20:09:08)
Дата 12.02.2002 20:25:20

про общего предка

Здравствуйте герр главнокомандующий :)

>Если бы речь шла о переходе от одной династии к другой, я бы с вами согласился.Но династические ветки относятся к одной династии, т.е. имеют хотя бы одного общего предка.

... как всем известно был общий предок и звался он Адам (человек в переводе с казахского)

В тему фраза есть (Сармантай вроде бы озвучил):
"некоторым казахам мало того, что Адам был тюрком, им подавай, что он был казахом"

а вы тут говорите :)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Cu
От Глеб Бараев
К Marat (12.02.2002 20:25:20)
Дата 12.02.2002 20:34:21

Re: про общего...

>... как всем известно был общий предок и звался он Адам (человек в переводе с казахского)

Для династии этого недостаточно.Общий предок должен быть царственным.А Адам - человек не только по казахски.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Marat
К Глеб Бараев (12.02.2002 20:34:21)
Дата 12.02.2002 22:28:09

да я в общем-то шутил :)

Hi!

>>... как всем известно был общий предок и звался он Адам (человек в переводе с казахского)
>
>Для династии этого недостаточно.Общий предок должен быть царственным.

сабж...

>А Адам - человек не только по казахски.

в тюркских в общем случае
А еще на каких языках? Серьезно

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Cu
От Глеб Бараев
К Marat (12.02.2002 22:28:09)
Дата 13.02.2002 08:36:04

да я в общем-то понял :)

просто смайликов показалось мало, думал еще Вас потрясти - вдруг чего-нибудь еще родите:)
Про адама - кроме того, что уже сказал Роман, так называют человека представители одного из народов, живущих в Эфиопии, а также одна из этнических групп на китайско-вьетнамской границе.Может быть и еще кто-то...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Marat (12.02.2002 22:28:09)
Дата 12.02.2002 22:47:04

Re: да я...


>в тюркских в общем случае
>А еще на каких языках? Серьезно

В семитских - арабском и иврите.

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (12.02.2002 22:47:04)
Дата 12.02.2002 23:00:06

Re: да я...

Здравствуйте Роман!


>>в тюркских в общем случае
>>А еще на каких языках? Серьезно
>
>В семитских - арабском и иврите.

нутром чуял, что ответ такой будет, но решил подождать, чтобы убедиться в этом :) /помнится в одном из разговоре с местными израильтянами нашел несколько таких однозначных слов//

>С уважением

Cu
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (12.02.2002 17:50:19)
Дата 12.02.2002 18:01:47

Re: ИМХО господа...

Доброго всем здравия!

>Не следует отождествлять себя с потомками домонгольских славянских государственных образований.
>Эти государственные образования были уничтожены монгольским нашествием.

Согласен на 100%

>В результате появилось новое государственное образование и новый народ,
И с этим тоже.

>Жду злобных тубареток.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/