ВИФ2 NE : Ветка : "Пятничная" альтернатива - 1942 немцы сворачивают ФАУ-2 и все силы на ЗУР

От	ttt2
К	All
Дата	28.04.2012 14:26:37
Рубрики	WWII; ВВС;

"Пятничная" альтернатива - 1942 немцы сворачивают ФАУ-2 и все силы на ЗУР

Вассерфали и тп

Именно такую мысль задним числом высказывал Шпеер

Изменило бы что это?

ИМХО ничего

Задача слежения, селекции, наведения при сотнях целей нетривиальна и сейчас.

Плюс уязвимость боевых позиций

Плюс уязвимость путей доставки ЗУР на позиции

ИМХО ничего не поменяло бы

С уважением

От	alexio
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	01.05.2012 16:04:37

Re: "Пятничная" альтернатива...

А еще в плане бредовой попытки - способ повышения точности наведения ФАУ при помощи аналога GPS - несколько передатчиков дают возможность ракете вычислять смещение фазы для каждой пары и таким образом получать дальность до передатчика, наложение полученных дальностей дает точку пересечения, где и находится ракета. Но не знаю насчет доступной тогда точности определния сдвига фазы и дальнейших вычислений. Может была возможность повысить точность ракет до 100 метров хотя бы ? Тогда можно уверенно бомбить аэродромы, важную инфраструктуру и т.д. Не спасет, конечно, но удовольствие растянет.

От	john1973
К	alexio (01.05.2012 16:04:37)
Дата	03.05.2012 20:32:25

Re: "Пятничная" альтернатива...

>А еще в плане бредовой попытки - способ повышения точности наведения ФАУ
Мотивы камикадзе работали и в рейхе. Достаточно вспомнить Наттер, самолет-таран, и Неггер, торпеду с водителем (доброволец СС), + камикадзе-снаряд Ока (союзнический))). Было бы надо - полетел бы управляемый V-1

От	ХейЕрдал
К	john1973 (03.05.2012 20:32:25)
Дата	04.05.2012 02:28:44

Немецкие человеко-торпеды не были камикадзе

>>А еще в плане бредовой попытки - способ повышения точности наведения ФАУ
>Мотивы камикадзе работали и в рейхе. Достаточно вспомнить Наттер, самолет-таран, и Неггер, торпеду с водителем (доброволец СС), + камикадзе-снаряд Ока (союзнический))). Было бы надо - полетел бы управляемый V-1

Человекоуправляемые торпеды "Нигер" и "Мардер" не предусматривали гибели водителя. И они были моряками флота, а совсем не "добровольцами СС". Собственно, из примерно 260 вышедших в море водителей погибло около 150, т.е. 57%. Цифры большие, но вполне сопоставимые с другими "самоубийственными" миссиями, например, некоторыми атаками самолетов-торпедоносцев...

От	tarasv
К	alexio (01.05.2012 16:04:37)
Дата	02.05.2012 16:10:11

Re: "Пятничная" альтернатива...

>А еще в плане бредовой попытки - способ повышения точности наведения ФАУ при помощи аналога GPS

Технически не реально. Гиперболические радионавигационные системы в 40е годы, да и значительно позже тоже, выдавали достаточно "сырые" данные на выход и требовали для нормальной работы наличия квалифицированного оператора на борту. Дальномерные были несколько проще в эксплуатации и более точными но и с ними без оператора не обойдтись.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (02.05.2012 16:10:11)
Дата	03.05.2012 20:25:58

Ре: "Пятничная" альтернатива...

>>А еще в плане бредовой попытки - способ повышения точности наведения ФАУ при помощи аналога ГПС
>
> Технически не реально. Гиперболические радионавигационные системы в 40е годы, да и значительно позже тоже, выдавали достаточно "сырые" данные на выход и требовали для нормальной работы наличия квалифицированного оператора на борту. Дальномерные были несколько проще в эксплуатации и более точными но и с ними без оператора не обойдтись.

такой вопрос возник, сделать антену с мертвой зоной например 180° на дистанцию до 2-4 км ведь возможно?

От	tarasv
К	АМ (03.05.2012 20:25:58)
Дата	04.05.2012 06:35:16

Ре: "Пятничная" альтернатива...

>такой вопрос возник, сделать антену с мертвой зоной например 180° на дистанцию до 2-4 км ведь возможно?

Честно скажу - вопроса не понял. Если речь о направленной антенне с шириной диаграммы направленности в 180° то естественно такая возможна и не очень сложная, но при чем тут тогда 2-4км?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (04.05.2012 06:35:16)
Дата	04.05.2012 14:27:59

Ре: "Пятничная" альтернатива...

>>такой вопрос возник, сделать антену с мертвой зоной например 180° на дистанцию до 2-4 км ведь возможно?
>
> Честно скажу - вопроса не понял. Если речь о направленной антенне с шириной диаграммы направленности в 180° то естественно такая возможна и не очень сложная, но при чем тут тогда 2-4км?

автоматическое радиокомандное управление, нормальное положение управляемого снаряда в мертвой зоне антены посылающей например сигнал вниз, когда ракета покидает мертвую зону то получает сигнал и корректирует

От	tarasv
К	АМ (04.05.2012 14:27:59)
Дата	04.05.2012 16:33:44

Ре: "Пятничная" альтернатива...

>автоматическое радиокомандное управление, нормальное положение управляемого снаряда в мертвой зоне антены посылающей например сигнал вниз, когда ракета покидает мертвую зону то получает сигнал и корректирует

Измерять амплитуду самое ненадежное дело, поэтому делают не так. Создают два пересекающихся луча каждый из которых промодулирован своей частотой, отклонение определяется по разности принятых сигналов этих лучей, т.е. самолет летит придерживаясь равносигнальной зоны. Но используют это только в пределах прямой видимости, например в системах слепой посадки. Во первых для формирования приличной диаграммы направленности нужна антенна в десяток раз большая по размерам чем длинна волны, а самые короткие волны которые распространяются приземной волной это сотни метров. Во вторых огибание Земли и преотражение от ионосферы вносят непредсказуемые искажения в форму лучей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (04.05.2012 16:33:44)
Дата	04.05.2012 19:06:29

Ре: "Пятничная" альтернатива...

>>автоматическое радиокомандное управление, нормальное положение управляемого снаряда в мертвой зоне антены посылающей например сигнал вниз, когда ракета покидает мертвую зону то получает сигнал и корректирует
>
> Измерять амплитуду самое ненадежное дело, поэтому делают не так. Создают два пересекающихся луча каждый из которых промодулирован своей частотой, отклонение определяется по разности принятых сигналов этих лучей, т.е. самолет летит придерживаясь равносигнальной зоны. Но используют это только в пределах прямой видимости, например в системах слепой посадки. Во первых для формирования приличной диаграммы направленности нужна антенна в десяток раз большая по размерам чем длинна волны, а самые короткие волны которые распространяются приземной волной это сотни метров. Во вторых огибание Земли и преотражение от ионосферы вносят непредсказуемые искажения в форму лучей.

у нас дело высоко в воздухе в пределах прямой видимости

От	alexio
К	tarasv (02.05.2012 16:10:11)
Дата	02.05.2012 19:06:15

Re: "Пятничная" альтернатива...

> Технически не реально. Гиперболические радионавигационные системы в 40е годы, да и значительно позже тоже, выдавали достаточно "сырые" данные на выход и требовали для нормальной работы наличия квалифицированного оператора на борту. Дальномерные были несколько проще в эксплуатации и более точными но и с ними без оператора не обойдтись.

Да, наверное. Но спасибо за дополнительную информацию. То есть немцам еще и вычислительную технику нужно было поднимать для полного счастья с заменой операторов :)

От	АМ
К	alexio (01.05.2012 16:04:37)
Дата	01.05.2012 17:21:22

Re: "Пятничная" альтернатива...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_JB-2_Loon

От	alexio
К	АМ (01.05.2012 17:21:22)
Дата	01.05.2012 18:21:23

Re: "Пятничная" альтернатива...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_JB-2_Loon

Это радиоуправляемое чудо (а по началу вообще копия фау-1). Немцам нужен был бы наводчик в англии для повышения точности. Мною предлагается использовать независимое от наводчика решение аналогичное в свем принципе действия GPS, но сильно упрощенное. Но вот сомневаюсь в достижимости требуемой точности.

От	Chestnut
К	alexio (01.05.2012 16:04:37)
Дата	01.05.2012 16:57:54

Re: "Пятничная" альтернатива...

>Может была возможность повысить точность ракет до 100 метров хотя бы ?

учитывая, что немцы запускали ракеты по цели "Лондон", это было бы очень существенное повышение точности, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	инженегр
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	29.04.2012 22:43:37

Re: "Пятничная" альтернатива...

>Изменило бы что это?
>ИМХО ничего

ПМСМ задача по уничтожению союзнических бомберов в небе над Рейхом заведомо проигрышная.
Самое главное - немцы сознательно отдали инициативу противнику и были вынуждены вкладывать большое количество ресурсов в линию Каммхубера, зенитные башни и прочие очень дорогостоящие игрушки. При этом маневр истребительными группами - тоже очень недешёвое занятие, особенно учитывая расход дефицитного топлива. В то время как у них был совсем неплохой опыт по нанесению ночных ударов по британским авиабазам. Этот опыт подхватили и стали развивать англичане, но вот немцы почему-то забросили. А зря. Как показала практика, считанные единицы самолётов с мелкими бомбами были способны полностью парализовать работу одного-двух аэродромов в течение тёмного времени суток, даже учитывая тот факт, что при этом количество сожженных на земле бомберов составляло от силы 1-2 единицы. Интересно, как бы чувствовали себя союзники, если хотя бы половина ночных Ю-88 стали бы заниматься ночной охотой над Британией?

С уважением
Алексей Андреев

От	Ulanov
К	инженегр (29.04.2012 22:43:37)
Дата	30.04.2012 00:18:56

Курим операцию «Гизела»

>Интересно, как бы чувствовали себя союзники, если хотя бы половина ночных Ю-88 стали бы заниматься ночной охотой над Британией?

У них бы появился дополнительный источник алюминевого лома.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	инженегр
К	Ulanov (30.04.2012 00:18:56)
Дата	30.04.2012 13:19:53

Re: Курим операцию...

>У них бы появился дополнительный источник алюминевого лома.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Ну, разумеется, не без этого, без потерь однозначно не обойтись. Но "Гизела" - это совсем не то. Опять немцы заведомо "подставились", он шли в потоке бомберов, кстати, уже выполнивших своё задание, их вроде как даже ждали.
Англичане-интрудеры действовали по-другому - мелкими группами и одиночными машинами они работали с малых высот по коммуникациям и аэродромам практически всю ночь на большой территории.
Английские радары опасны над канавой и южной Англией, в глубине территории сплошного радарного поля нет. Равно как и невозможно прикрыть все боле-ме ценные объекты и обеспечить целеуказание для ночных истребителей над всей территорией Англии.
Алексей Андреев

От	Claus
К	Ulanov (30.04.2012 00:18:56)
Дата	30.04.2012 00:47:05

Re: Курим операцию...

>>Интересно, как бы чувствовали себя союзники, если хотя бы половина ночных Ю-88 стали бы заниматься ночной охотой над Британией?
>
>У них бы появился дополнительный источник алюминевого лома.

Если Зефиров не врет, то немцы из 222 английских бомберов сбили 22 и еще 8 поврежденных разбились при посадках, итого 13,5% потерь, что более чем нехило.
потери немцев 26 машин из 150 участвовавших, часть из которых списали после аварийных посадок.
С учетом того, что немцы меняли двухмоторные юнкерсв на 4х моторные бомберы, счет однозначно в пользу немцев.
Да и потери англичан для ночного вылета более чем серьезные.

В принципе, совершенствуя тактику (например обеспечив блокирование большего числа аэродромов с меньшим числом машин в каждой отдельной группе, можно было бы и лучших резльтатов добиться.

От	gull
К	Claus (30.04.2012 00:47:05)
Дата	30.04.2012 12:35:30

Re: Курим операцию...

Добрый день,

>Если Зефиров не врет, то немцы из 222 английских бомберов сбили 22 и еще 8 поврежденных разбились при посадках, итого 13,5% потерь, что более чем нехило.

Зефиров врет, ну или ошибается. В ночь 3/4 марта 1945 Бомбардировочное командование совершило 785 боевых вылетов, потеряв 8 самолетов над Германией. От действий интрудеров было потеряно 23 самолета. Немецкие ночные истребители при отражении налетов заявили о 9 победах, потеряв 1 истребитель. Еще 5 сбитых было засчитано на счет зенитной артиллерии. В результате операции Гизела немцы заявили о 22 уничтоженных самолетов противника, при этом было потеряно 7 Ju 88, а еще 12-15 разбилось в Германии - в основном из-за резко ухудшившийся погоды. Погибло и пропало без вести 46 членов экипажей

>потери немцев 26 машин из 150 участвовавших, часть из которых списали после аварийных посадок.
>С учетом того, что немцы меняли двухмоторные юнкерсв на 4х моторные бомберы, счет однозначно в пользу немцев.
>Да и потери англичан для ночного вылета более чем серьезные.

На самом деле уровень потерь англичан оказался не таким уж и высоким, а вот потери немецких ночных истребителей оказались непропорциональны достигнутым успехам.
При этом английская ПВО никаких особых успехов не продемонстрировала. Британские ночные истребители сбили всего 4 интрудера потеряв 2 Москито. Причем один из интрудеров был сбит еще над Голландией, на пути к цели. Еще 3 Ju 88 разбились при атаках английских аэродромов с малой высоты.
Впрочем, нет сомнений, что низкая эффективность английской ПВО определялась фактором внезапности. Если бы немецкие интрудеры действовали над Британией на регулярной основе, английская ПВО представляла бы для них куда более серьезную угрозу.

>В принципе, совершенствуя тактику (например обеспечив блокирование большего числа аэродромов с меньшим числом машин в каждой отдельной группе, можно было бы и лучших резльтатов добиться.

Немецкие ночные истребители и в своей основной роли действовали достаточно эффективно, за исключением отдельных периодов. Так например 16/17 марта 1945 при налете на Нюрнберг Бомбардировочное командование потеряло 24 самолета из 293 участвовавших, а всего за ночь произвело 717 вылетов и потеряло 30 самолетов. Немецкие ночные истребители заявили 41 победу потеряв всего 9 самолетов и 7 членов экипажей. Всего за февраль 1945 немецкие ночные истребители заявили 181 победу потеряв 47 самолетов. Да и уничтожение английских бомбардировщиков над Германией было энергетически более выгодным занятием - ведь при этом Бомбардировочное командование вместе с самолетом теряло и подготовленный экипаж, тогда как экипаж сбитого ночного истребителя имел неплохие шансы на спасение. При действиях инрудеров над Британией ситуация менялась на противоложную. Так что широкомасштабные операции немецких ночных интрудеров над Британией не имели большого смысла, кроме разве что коротких периодов, когда успехи британской РЭБ значительно сокращали результативность немецких ночных истребителей.
А вот действия одиночных интудеров и малых групп очевидно имели бы смысл в качестве средства отвлечения усилий Королевских ВВС и морального давления на экипажи бомбардировщиков. Поэтому полное прекращение таких операций в начале 1942, очевидно, было ошибкой. Но и представлять себе интрудеров в качестве средства с помощью которого можно было бы серьезно повлиять на ход войны в воздухе было бы неправильно.

С уважением,

gull

От	Ulanov
К	Claus (30.04.2012 00:47:05)
Дата	30.04.2012 00:56:50

"Атаковать противника смогли только истребители первой «волны»"(с)

>В принципе, совершенствуя тактику (например обеспечив блокирование большего числа аэродромов с меньшим числом машин в каждой отдельной группе, можно было бы и лучших результатов добиться.

Учитывая, что все эти телодвижения им пришлось бы совершать в британском радарном поле, можно вполне уверенно сказать, что результаты были бы весьма печальны.
Собственно, немцы и сами это прекрасно понимали, поэтому и ограничились одной вялой попыткой наказать бриттов за совсем уже полную расслабленность.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	gull
К	Ulanov (30.04.2012 00:56:50)
Дата	30.04.2012 12:57:06

Это не так. Первая атака произведена 0:05, последняя в 2:17 (-)

От	Claus
К	Ulanov (30.04.2012 00:56:50)
Дата	30.04.2012 01:14:25

Что мешает усовершенствовать тактику распределив 2и 3волны по другим аэродромам?

>Учитывая, что все эти телодвижения им пришлось бы совершать в британском радарном поле, можно вполне уверенно сказать, что результаты были бы весьма печальны.
Радарное поле это хорошо, но только тогда, когда есть возможность четко отделять своих от чужих, причем не только оператору радаров, но и пилотам ночных истребителей.

>Собственно, немцы и сами это прекрасно понимали, поэтому и ограничились одной вялой попыткой наказать бриттов за совсем уже полную расслабленность.
У немцев метаний было слишком много. Результат удара был как минимум не хуже, чем при действиях немецких перехватчиков ночью над германией.

От	Ulanov
К	Claus (30.04.2012 01:14:25)
Дата	30.04.2012 02:02:25

Англичане, сэр, мешают :)

>Радарное поле это хорошо, но только тогда, когда есть возможность четко отделять своих от чужих, причем не только оператору радаров, но и пилотам ночных истребителей.

У операторов британских радаров опыт с 40-ого, приборы IFF они придумали, емнип, еще до войны да и вообще радиовойну уверенно выигрывали.

>У немцев метаний было слишком много. Результат удара был как минимум не хуже, чем при действиях немецких перехватчиков ночью над германией.

Метания немцев были вызваны именно тем, что на все их "ассиметричные" и "альтернативные" стратегии следовал удар ломом.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	инженегр (29.04.2012 22:43:37)
Дата	29.04.2012 23:53:45

Так ночью Москито. (-)

От	Claus
К	Белаш (29.04.2012 23:53:45)
Дата	30.04.2012 00:47:35

В толпе своих бомберов сложно чужих от своих отличить. (-)

От	park~er
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	29.04.2012 14:22:10

Re: "Пятничная" альтернатива...

м.б. ламерский вопрос, а какая проблема ту же ФАУ-1 взрывать в воздухе в расчётной точке? В принципе, прицеливать их же могли. Рассчитать курс и время стада бомберов то же.

От	АМ
К	park~er (29.04.2012 14:22:10)
Дата	29.04.2012 18:04:25

Ре: "Пятничная" альтернатива...

>м.б. ламерский вопрос, а какая проблема ту же ФАУ-1 взрывать в воздухе в расчётной точке? В принципе, прицеливать их же могли. Рассчитать курс и время стада бомберов то же.

тогда можно вспомнить про воздушный старт, только ракету опять можно сделать гораздо компактние, всетаки дальности в пару км достаточно, с неконтактным взрывателем надо поработать но можно взять и взрыватель замедленного действия, также немцы реализовали радикомандное управление

От	john1973
К	АМ (29.04.2012 18:04:25)
Дата	30.04.2012 01:27:11

Ре: "Пятничная" альтернатива...

>тогда можно вспомнить про воздушный старт, только ракету опять можно сделать гораздо компактние, всетаки дальности в пару км достаточно, с неконтактным взрывателем надо поработать но можно взять и взрыватель замедленного действия, также немцы реализовали радикомандное управление
Получается весьма любопытно - а где носитель для ЛюфтФау-1? Окромя Хе-177, ничего вменяемого не видно... Вешать весьма увесистый гостинец под ночник Ю-88, это несерьезно - не станет ни скороподъемности, ни дальности... взлететь-то он взлетит, с километровых полос, а дальше?

От	АМ
К	john1973 (30.04.2012 01:27:11)
Дата	30.04.2012 02:30:55

Ре: "Пятничная" альтернатива...

>>тогда можно вспомнить про воздушный старт, только ракету опять можно сделать гораздо компактние, всетаки дальности в пару км достаточно, с неконтактным взрывателем надо поработать но можно взять и взрыватель замедленного действия, также немцы реализовали радикомандное управление
>Получается весьма любопытно - а где носитель для ЛюфтФау-1? Окромя Хе-177, ничего вменяемого не видно... Вешать весьма увесистый гостинец под ночник Ю-88, это несерьезно - не станет ни скороподъемности, ни дальности... взлететь-то он взлетит, с километровых полос, а дальше?

их запускали с Хе-111, стартовая масса всего 2160 кг, ИМХО только на топливе экономим кг 400, максимум 1800 кг ракета.
Вполне нормальная нагрузка для Ju88, для такого дела кстате можно взять88S, но и 88Gдля ночного перехвата, или бф100-ме410, убираем всю броню и оставляем минимум оборонительного вооружения

Потом вообще Ар234

От	john1973
К	АМ (30.04.2012 02:30:55)
Дата	30.04.2012 23:07:00

Ре: "Пятничная" альтернатива...

>>>тогда можно вспомнить про воздушный старт
>их запускали с Хе-111, стартовая масса всего 2160 кг, ИМХО только на топливе экономим кг 400, максимум 1800 кг ракета.
Да, более 1000 пусков с Хе-111 имели место быть, при 40% аварийности... но не надо бы забывать, что при этом Хе-111 (с нагрузкой, близкой к предельной бомбовой, для массовых серий 2500 кг) летел по профилю взлет - выход на рубеж пуска - площадка/пуск - возврат - посадка + аварийный остаток... Т.е., никакого ожидания цели, маневрирования на цель, не было...
>Вполне нормальная нагрузка для Ju88, для такого дела кстате можно взять88S, но и 88Gдля ночного перехвата, или бф100-ме410, убираем всю броню и оставляем минимум оборонительного вооружения
Для ночников G-6, G-7 полетная масса приближалась к 13000 кг, что было пределом. Предположим, облегчаем самолет, за счет снятия локатора FuG-220, гондолы с основным пушечным вооружением, брони (хотя это кошкины слезки), доводим остаток топлива до 30-50 кг (только чтобы упасть до земли и сесть на брюхо), получаем носитель 1 ЛюфтФау-1 (с приемлемыми ЛТХ, на уровне G-6), или утюг с 2 ЛюфтФау-1, способный только взлететь, натужно вскарабкаться на высоту перехвата, без маневрирования, выпулить ракеты "по курсу цели", и уйти на аэродром... И это при условии сплошного радиолокационного поля, и наведения с земли, при наличии в строю с утюгами, нормальных ночников с радиолокаторами, выдающими точный курс-дальность-высоту на цель...
>Потом вообще Ар234
С задачей не бьется вообще))). Это чисто фронтовой бомбер... Или шашки, или ехать, или FuG-220, или V-1...

От	АМ
К	john1973 (30.04.2012 23:07:00)
Дата	01.05.2012 00:04:39

Ре: "Пятничная" альтернатива...

>>Вполне нормальная нагрузка для Ю88, для такого дела кстате можно взять88С, но и 88Гдля ночного перехвата, или бф100-ме410, убираем всю броню и оставляем минимум оборонительного вооружения
>Для ночников Г-6, Г-7 полетная масса приближалась к 13000 кг, что было пределом. Предположим, облегчаем самолет, за счет снятия локатора ФуГ-220, гондолы с основным пушечным вооружением, брони (хотя это кошкины слезки), доводим остаток топлива до 30-50 кг (только чтобы упасть до земли и сесть на брюхо), получаем носитель 1 ЛюфтФау-1 (с приемлемыми ЛТХ, на уровне Г-6), или утюг с 2 ЛюфтФау-1, способный только взлететь, натужно вскарабкаться на высоту перехвата, без маневрирования, выпулить ракеты "по курсу цели", и уйти на аэродром... И это при условии сплошного радиолокационного поля, и наведения с земли, при наличии в строю с утюгами, нормальных ночников с радиолокаторами, выдающими точный курс-дальность-высоту на цель...

хотябы 1 люфтфау, а Г для такого дела нежалко, кстате для ночников можно зарезервировать до217 под ракету

>>Потом вообще Ар234
>С задачей не бьется вообще))). Это чисто фронтовой бомбер... Или шашки, или ехать, или ФуГ-220, или В-1...

ну так бомбардировщики летали нетолько ночью

От	И. Кошкин
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	29.04.2012 11:43:50

Немцам надо было зимой 1942 года...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...объявлять тотальную войну, строить десятки тысяч длинных ьроек и четверок, вместе со штуками и загонять большевиков за Урал. На освобожденных территориях налаживать нормальное хозяйство, а освободившиеся ресурсы бросать на нормальные тяжелые истребители, проводить мобилизацию на европейских территориях, мобилизованных направлять в артиллерийское ПВО рейха. После чего продолжать работу по убеждению англичан заключить почетный мир. Евреев не жечь, а отправлять в Палестину. Так можно было бы победить и сохранить европейскую цивилизацию.

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (29.04.2012 11:43:50)
Дата	29.04.2012 17:28:53

Re: Немцам надо

>Евреев не жечь, а отправлять в Палестину.

Истребление евреев было одной из целей войны с точки зрения нацистов. У них так были мозги повёрнуты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Генри Путль
К	Chestnut (29.04.2012 17:28:53)
Дата	02.05.2012 10:53:36

Re: Немцам надо

И Вам не болеть!
>>Евреев не жечь, а отправлять в Палестину.
>
>Истребление евреев было одной из целей войны с точки зрения нацистов. У них так были мозги повёрнуты

Физическое уничтожение не было самоцелью. Евреев исключили из общества, а куда деть - не придумали.
ЕМНИП, было зондирование позиции Британии по поводу экстрадирования в Палестину, но , по понятным причинам, взаимности они не нашли.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Chestnut
К	Генри Путль (02.05.2012 10:53:36)
Дата	02.05.2012 13:03:21

Re: Немцам надо

>>Истребление евреев было одной из целей войны с точки зрения нацистов. У них так были мозги повёрнуты
>
>Физическое уничтожение не было самоцелью. Евреев исключили из общества, а куда деть - не придумали.

С какого-то момента стало самоцелью. В нацистском мировоззрении еврейская раса - неисправимо смертельный враг расы арийской, и полная победа арийцев и госполство над миром невозможны по определению без уничтожения евреев.

Это сложно понять человеку, колторый не варится внутри этого мировоззрения. Но они-то варились, и для них уничтожение евреев было вполне естественной целью войны -- в качестве возмездия за то, что мировое еврейство вовлекло Германию в тяжёлую войну

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	АМ
К	Chestnut (29.04.2012 17:28:53)
Дата	29.04.2012 17:43:14

Ре: Немцам надо

>>Евреев не жечь, а отправлять в Палестину.
>
>Истребление евреев было одной из целей войны с точки зрения нацистов. У них так были мозги повёрнуты

так те самые нацисты одно время сполне способствовали перенаселения, истребление это уже так сказать "эволюция"

От	RTY
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	29.04.2012 11:10:43

БЧ?

Собсно, вопрос - какая БЧ будет у такой ЗУР, и какие у нее будут возможности по борьбе со строем бомбардировщиков?
Будет ли это поражение индивидуальных самолетов, или подрыв 1-й БЧ, применяемой на ЗУР, сможет поражать несколько близколетящих самолетов?

От	АМ
К	RTY (29.04.2012 11:10:43)
Дата	29.04.2012 12:46:27

Ре: БЧ?

>Будет ли это поражение индивидуальных самолетов, или подрыв 1-й БЧ, применяемой на ЗУР, сможет поражать несколько близколетящих самолетов?

кстате да, БЧ весом до 1 т немцы запускать могли, можно делать БЧ с ГПЭ ну и запускать на упреждение, можно и корректировать радиокомандами по визиальному наблюдению как один из вариантов водопада.
Ночью стрелять и чем то со скоростью V1 на упреждение но и в след за потоком бомберов, дистанционные и неконтактные взрыватели вполне технология ВМВ, хотя можно стрелять и залпами.

От	alexio
К	АМ (29.04.2012 12:46:27)
Дата	01.05.2012 15:45:04

Ре: БЧ?

>кстате да, БЧ весом до 1 т немцы запускать могли

Нужно не просто запускать - нужно часто попадать. В этом вся проблема.

От	АМ
К	alexio (01.05.2012 15:45:04)
Дата	03.05.2012 20:18:25

Ре: БЧ?

>>кстате да, БЧ весом до 1 т немцы запускать могли
>
>Нужно не просто запускать - нужно часто попадать. В этом вся проблема.

пото му и 1 т БЧ

От	sss
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	29.04.2012 00:37:44

Немцам, скорее, была нужна ракета воздушного боя, типа раннего сайдвиндера

...в самом примитивном, упрощенном варианте, хотя бы.

Навести на формацию бомбардировщиков группу из 50-100 перехватчиков с 2-3 ракетами это несравнимо более реалистичный сценарий, чем угадать объект, который будут атаковать и массированно прикрыть его зенитными ракетами.

Технологии периода WW2 реализовать такую ракету (воздух-воздух, с ГСН по принципу сайдвиндера и подходящую по массогабаритам для применения одномоторным истребителем) в принципе позволяли. При условии, что родили бы идею и соотв. тактическую концепцию.

От	Технолог Петухов
К	sss (29.04.2012 00:37:44)
Дата	05.05.2012 13:42:35

тепловые ловушки - бомбер их нести может много.... (-)

От	СБ
К	sss (29.04.2012 00:37:44)
Дата	29.04.2012 07:22:41

Это тоже поиск не там где потерял, а там где светло.

Проблемы с поражением бомбардировщиков были существенны, но, после 1943, второстепенны относительно проблем с истребителями эскорта, причиняющими катастрофические потери, особенно в пилотах. А коренной причиной невозможности забороть американские дальние истребители стал общий слив воздушной войны начиная с лета 1943 года, в случае ПВО Рейха немного отложенный, пока эти истребители были недостаточно дальними. А в пригодную для маневренного воздушного боя ракету на технологиях ВМВ (а особенно чтоб крупной серией и ещё при этом работало на практике в частях) позвольте не поверить.

От	sss
К	СБ (29.04.2012 07:22:41)
Дата	29.04.2012 09:31:02

Это поиск именно в той области, где только и может быть решение (+)

...а именно - смысл имела только борьба за господство в воздухе над всей территорией рейха, а не попытки прикрытия отдельных объектов. Решить эту первую задачу (завоевания господства) может только истребительная авиация, зенитные же ракеты пригодны только для второго.

> Проблемы с поражением бомбардировщиков были существенны, но, после 1943, второстепенны относительно проблем с истребителями эскорта, причиняющими катастрофические потери, особенно в пилотах.

Катастрофические потери от истребителей были именно следствием проблем с поражением бомбардировщиков. Поражение бомбардировщиков было первичной и основной задачей немцев, и именно необходимость длительных, малорезультативных атак на большие, хорошо вооруженные и живучие бомбардировщики делала немцев легкой добычей эскорта.

Управляемая же ракета в-в позволяла бы
- атаковать бомбардировщики на большой скорости и с относительно большой дистанции, не предпринимая самоубийственных заходов под огонь их оборонительного вооружения;
- свести к минимуму время атаки и, соответственно, то время, в течении которого перехватчик может быть атакован эскортом.

> А в пригодную для маневренного воздушного боя ракету на технологиях ВМВ (а особенно чтоб крупной серией и ещё при этом работало на практике в частях) позвольте не поверить.

Разумеется не для маневренного воздушного боя, а для перехвата хорошо защищенной, но большой и маломаневренной цели. Назначение ракеты - сбить четырехмоторник с дистанции 2-3 километра.
И само собой, да, такая ракета не может быть разработана, испытана, пущена в серию и освоена в войсках за год, начинать пить боржом им следовало бы еще до войны. Но самих по себе фантастических на период ВМВ технологий в ГСН типа сайдвиндера и в самой ракете в общем нет.

От	СБ
К	sss (29.04.2012 09:31:02)
Дата	29.04.2012 14:37:12

Re: Это поиск...

>...а именно - смысл имела только борьба за господство в воздухе над всей территорией рейха, а не попытки прикрытия отдельных объектов.
Эта борьба была проиграна в июле 1943, после потери 772 истребителей за один месяц. Сразу после этого для обеспечения ПВО Рейха пришлось резко снижать активность авиации на Восточном Фронте, а с октября 1943 - на Итальянском. "Большая неделя" - не перелом в воздушной войне, а добивающий удар по противнику, который уже вынужден был перейти от борьбы за господство в воздухе к отсиживанию за пределами радиуса основной массы авиации союзников, за исключением отдельных тактических вылазок (на Восточном фронте - к оголению всех участков, кроме текущего наиболее важного, да и то это во многом было возможно потому, что наземное обеспечение ВВС РККА постоянно отставало при наступлениях). И время нанесения этого удара в куда большей мере определялось успехами американцев в повышении дальности истребителей, чем сопротивлением немцев.

>Катастрофические потери от истребителей были именно следствием проблем с поражением бомбардировщиков. Поражение бомбардировщиков было первичной и основной задачей немцев, и именно необходимость длительных, малорезультативных атак на большие, хорошо вооруженные и живучие бомбардировщики делала немцев легкой добычей эскорта.
Добычей эскорта немцев делала сама необходимость подниматься в воздух и принимать бой с численно, а после массового появления "Тандерболтов" также и технически, превосходящим противником. Но да, то что в реальности немцы также сконцентрировались на второстепенном (сбитие четырёхмоторников), а не на главном (господство в воздухе), сильно облегчило американским пилотам работу по выбиванию малопригодных к воздушному бою перехватчиков.

>Управляемая же ракета в-в позволяла бы
>- атаковать бомбардировщики на большой скорости и с относительно большой дистанции, не предпринимая самоубийственных заходов под огонь их оборонительного вооружения;
>- свести к минимуму время атаки и, соответственно, то время, в течении которого перехватчик может быть атакован эскортом.
То, что немцы могли произвести в реальности, обеспечивало только первое. Возможно создавая ещё больше проблем со вторым, поскольку их управляемая ракета управлялась по проводам. Если уж пытаться найти реалистичное техническое решение - то ранний приход к идее R4M немцам бы заметно помог. Может помог бы не поддаваться порочным идеям в строительстве истребителей. Но при реальном соотношении сил - и это тоже было бы как мёртвому припарки.

А вот полный аналог "Сайдвиндера" помог бы, вероятно и с господством в воздухе. Но, честно говоря, даже при теоретическом наличии технологий, немцы бы его смогли произвести только если б засланцы из будущего подарили им чертежи. Где-нибудь в 1939. В реальности эта ракета шла к принятию на вооружение 10 лет (5 лет после начала государственного финансирования программы). И сделать результаты простыми было отнюдь не просто.

От	gull
К	СБ (29.04.2012 14:37:12)
Дата	30.04.2012 00:00:12

Re: Это поиск...

Добрый день,

> Эта борьба была проиграна в июле 1943, после потери 772 истребителей за один месяц.

Исключительно оригинальная точка зрения. С таким же успехом можно сказать, что борьба была проиграна в июне 1941 или чего уж мелочиться - в сентябре 1939. Вообще-то лето 1943-го это период, когда дневные налеты американских ВВС впервые всерьез озаботили немцев и те начали усиливать дневную истребительную авиацию ПВО Германии. Вплоть до весны 1944-го численность ИА ПВО Германии только росла, а вместе с ней росли и абсолютные потери союзников. Некоторое снижение относительных потерь американских ВВС в этот период объясняется прежде всего резким ростом количества совершаемых вылетов.

> "Большая неделя" - не перелом в воздушной войне, а добивающий удар по противнику,

"Большую неделю" действительно нельзя назвать переломом, максимум вехой, причем не такой уж и удачной для союзников и тем более не решающей. Перелом наступил позднее - в апреле-мае 44-го, а добивание затянулось до осени (это если говорить про дневную истребительную авиацию).

>который уже вынужден был перейти от борьбы за господство в воздухе к отсиживанию за пределами радиуса основной массы авиации союзников, за исключением отдельных тактических вылазок

Вообще-то 3-й Воздушный Флот из Франции никуда не делся. И при отражении налетов союзников отнюдь не отсиживался.

> И время нанесения этого удара в куда большей мере определялось успехами американцев в повышении дальности истребителей, чем сопротивлением немцев.

"Время нанесения удара" и его результат определялись успехами союзной авиационной промышленности и системы подготовки летного состава. Фигурально выражаясь четыре с половиной миллиона союзных рабочих смогли сделать больше самолетов, чем восемьсот тысяч немецких. Война на истощение как она есть.

С уважением,

gull

От	СБ
К	gull (30.04.2012 00:00:12)
Дата	30.04.2012 01:03:17

Re: Это поиск...

>Добрый день,

>> Эта борьба была проиграна в июле 1943, после потери 772 истребителей за один месяц.
>
>Исключительно оригинальная точка зрения.
Отнюдь. Весьма распространённая.

>С таким же успехом можно сказать, что борьба была проиграна в июне 1941 или чего уж мелочиться - в сентябре 1939.
Основные решения (или их отсутствие), повёдшие к поражению - осень-зима 1940 года, точка невозврата - декабрь 1941. Тоже, в общем, не бином Ньютона, по крайней мере с нашим послезнанием.

>Вообще-то лето 1943-го это период, когда дневные налеты американских ВВС впервые всерьез озаботили немцев
Это период когда они всерьёз начались

>и те начали усиливать дневную истребительную авиацию ПВО Германии. Вплоть до весны 1944-го численность ИА ПВО Германии только росла, а вместе с ней росли и абсолютные потери союзников. Некоторое снижение относительных потерь американских ВВС в этот период объясняется прежде всего резким ростом количества совершаемых вылетов.
Вы осознаете, что только что признали бесплодность усилий ПВО рейха?

>"Большую неделю" действительно нельзя назвать переломом, максимум вехой, причем не такой уж и удачной для союзников и тем более не решающей.
Естественно, решено всё уже было летом 1943, как я и сказал.

>Перелом наступил позднее - в апреле-мае 44-го,
Чтобы был перелом, надо, чтобы что-то переломилось. Но кривые на графиках численности группировки американской стратегической авиации, количества вылетов, тоннажа сброшенных бомб с лета 1943 и так ползли только вверх. И цели поражались какие хотелось американцам (хотя найти ахиллесову пяту рейха они смогли не сразу). То, что по дороге об их стену убилось люфтваффе стало для союзников только приятным бонусом, учитывая, что в зоне действия их тактической авиации оно и так уже могло наносить лишь булавочные уколы.

>а добивание затянулось до осени (это если говорить про дневную истребительную авиацию).
Опытные кадры дневной истребительной авиации в массе закончились по итогам Нормандии. Осенью 1944 ещё получалось выставить довольно много истребителей, нередко даже больше, чем весной, но вот с подготовкой пилотов был швах. Но выбор как "избегать прямой борьбы с истребительной авиацией союзников или убиваться об её стену" встал именно в промежутке июль-октябрь 1943. Поскольку позволять свободно бомбить свою промышленность было невозможно - над Рейхом этот выбор отсутствовал и убиение состоялось.

>Вообще-то 3-й Воздушный Флот из Франции никуда не делся. И при отражении налетов союзников отнюдь не отсиживался.
Вот только с отражением было не очень.

>> И время нанесения этого удара в куда большей мере определялось успехами американцев в повышении дальности истребителей, чем сопротивлением немцев.
>
>"Время нанесения удара" и его результат определялись успехами союзной авиационной промышленности и системы подготовки летного состава. Фигурально выражаясь четыре с половиной миллиона союзных рабочих смогли сделать больше самолетов, чем восемьсот тысяч немецких. Война на истощение как она есть.
Вы мне не противоречите тут.

От	gull
К	СБ (30.04.2012 01:03:17)
Дата	30.04.2012 11:01:20

Re: Это поиск...

От	СБ
К	gull (30.04.2012 11:01:20)
Дата	30.04.2012 15:46:24

Re: Это поиск...

>Ну так расскажите где она весьма рапространена?
Расскажите, где не. Если вам нужна ссылка на книги, то см. например:
Strategy for Defeat, The Luftwaffe 1933 - 1945, Williamson Murray

Если посмотреть на то, что думали по этому поводу сами американцы,
http://www.anesi.com/ussbs02.htm#tdotgaf
то (не обращая внимания на обычные проблемы с клеймами):
"By the spring of 1944 opposition of the Luftwaffe had ceased to be effective." К весне да.

Далее, смотрим на динамику немецких потерь в одномоторных истребителях
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/105/0
и видим именно то, о чём я говорю: огромный взлёт потерь в 1943 году с кульминацией в 3-м квартале года сменяется снижением в 4-м квартале, благодаря свёртыванию активности везде, кроме ПВО рейха, но в 1-м квартале 1944 американцы решают проблемы с дальностью истребителей и дальше немецкие потери снижаются только после приведения люфтов в полное ничтожество (нехваткой пилотов и топлива, в первую очередь).

Причём на самом деле момент летом 1943, когда люфтов "смяли и погнали" - это тоже развитие предыдущей тенденции:
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/107/0
В связи с этим, кстати, можно отмести и утверждение, что при больших потерях союзникам не хватило бы пилотов. Как можно увидеть, американцы и так увеличивали продолжительность подготовки пилотов по принципу "шоб було".

Что касается интенсивности налётов американцев на Германию, то общее снижение активности их авиации в осенне-зимние месяцы может заставить думать, что определённых успехов немцам достигнуть всё же удалось. Но:
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/17/0
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/20/0
взглянув сюда, мы видим, что тоннаж, сброшенный ВВС США конкретно на Германию с октября 1943 непрерывно рос или оставался на примерно одном уровне, с заметным проседанием только в период Нормандии. У англичан по ночам проблемы были, да, но на воздушную ситуацию днём это уже не влияло.

>>>С таким же успехом можно сказать, что борьба была проиграна в июне 1941 или чего уж мелочиться - в сентябре 1939.
>> Основные решения (или их отсутствие), повёдшие к поражению - осень-зима 1940 года, точка невозврата - декабрь 1941. Тоже, в общем, не бином Ньютона, по крайней мере с нашим послезнанием.
>
>Отлично, пусть будет декабрь 1941. Тогда зачем вы пишите про июль 1943? Так бы и писали: "Эта борьба была проиграна в декабре 1941".
Я это пишу для исторической точности. Исход войны на Тихом Океане вообще была предопределен с первого дня. Но в качестве точек, ознаменовавших изменение её хода, мы всё же можем чётко определить Мидуэй, Гуадалканал, ну и пожалуй начало американского наступления в центральной части Тихого Океана/возврат к активным действиям авианосных соединений в ноябре 1943.

>У вас очень странное представление о бесплодности.
Нет, у меня оно общепринятое.

>ПВО Германии в 1943-1944 не могло выиграть войну, которая была проиграна еще в 1941-м (как вы же сами и утверждаете). Все что могло сделать ПВО Германии, это продлить войну. И в этом оно достигло определенных успехов.
Не могло. Но единственным его успехом можно назвать замедление темпа стратегических бомбардировок в августе-сентябре 1943. Далее - преимущественно моральное удовлетворение от того, что американцам приходится платить за их успехи. Поскольку тут у нас не специальная олимпиада, то приходится признать тот факт, что войну в воздухе на Западе Люфтваффе проиграло и возможность положительно влиять на ход боевых действий утратило не весной 1944 года, а осенью 1943. С сохранением кратковременной иллюзии (но только иллюзии, см. снова тоннаж бомб на Германию) обратного в период, когда истребительная авиация союзников не могла достаточно далеко проникать в воздушное пространство Германии.

>Так почему вы так упорно выделяете лето 1943? Что такого решающего с точки воздушной войны на западе тогда произошло?
Я уже объяснял, в графиках по ссылкам так даже и картинки нарисованы)). Решающего тогда произошло: (1)собственно начало дневного воздушного наступления американцев, если на то пошло (2)причинение немцам потерь, которые они смогли скомпенсировать только постепенно сворачивая активность авиации на фронтах в пользу ПВО Рейха, то есть очевидная утрата люфтваффе способности бороться зп господство в воздухе.

>Докладываю - весной 1944-го переломились кривые боевого состава немецкой дневной истребительной авиации на западе, а вместе с ними и кривые абсолютных потерь от действий немецкой ИА как американских ВВС в целом, так и тяжелых бомбардировщиков в частности. А начиная с июня 1944 потери американских ВВС от зенитного огня превысили их потери от истребителей. Это и было переломом в воздушной войне.
Во-первых, это фактически неправда. В апреле-мае 1944 8-е ВВС отметили максимальное противодействие люфтов за всю войну:
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/110/0
Потом да, всё ухнуло в пропасть, когда немецкие истребители попали под каток в Нормандии.
Во-вторых, а какой от этого был эффект? А никакого, кроме потери четверти состава пилотов немецкой истребительной авиации за один май (максимальные потери за войну, ЕМНИП). В апреле тоннаж сброшенных бомб остаётся прежним, в мае - резко растёт, опыление немецкой промышленности идёт своим чередом.

>Вы просто не в курсе - попробуйте поинтересоваться о приоритетах стратегических бомбардировок союзников в период с лета 1943 по весну 1944. Подсказываю - ключевое слово Поинтблэнк.
Я в курсе. Читайте ветку внимательнее, пожалуйста.

>Эту кашу я наверное оставлю без комментариев. Скажу только, что выбор "избегать прямой борьбы с истребительной авиацией союзников или убиваться об её стену" не стоял. Стоял вопрос как лучше защитить Германию от дневных бомбардировок союзной авиации. Его немцы и пытались решить в рамках имеющихся ограниченных ресурсов.
Так вот их когда единственным доступным способом решения (да и то неэффективным) оказалось оголение остальных театров, стало ясно, что война в воздухе немцами проиграна и вопрос только в том, когда истребители союзников смогут достигать основной части территории Германии, а не в том, смогут ли немцы отбиться.

>>>Вообще-то 3-й Воздушный Флот из Франции никуда не делся. И при отражении налетов союзников отнюдь не отсиживался.
>> Вот только с отражением было не очень.
>
>То есть вы снимаете ваш тезис о том, что немецкая истребительная авиация в полном составе "отсиживалась за пределами радиуса основной массы авиации союзников"?
Сложно снимать тезис, который никогда не выдвигал.

>Отнюдь. Ваш тезис, как я его понял состоял в том, что существенную роль в проигрыше немцев сыграли техническое превосходство союзников в лице "массового появления Тандерболтов" и неверная статегия при отражении налетов: "сконцентрировались на второстепенном (сбитие четырёхмоторников), а не на главном (господство в воздухе)".
У вас есть какие-то конкретные возражения относительно существенности роли новых американских истребителей или том, что немецкая тактика (не стратегия) борьбы с четырёхмоторниками была действительно порочна по причине расчёта на отсутствие противодействия истребительной авиации союзников, который очень скоро провалился?

>А я считаю, что, что при имевшемся соотношении сил проигрыш немцев был неизбежен,
Это никак не противоречит моим тезисам.

>никакого заметного технического превосходства союзники не имели,
Сами немцы отчего-то считали иначе. Да и сами союзники тоже. Правда в значительной мере это было обусловлено именно попытками строить истребители отдельно, а специализированные перехватчики отдельно, либо утяжелять вооружение и защиту вообще, т.е. концентрацией на борьбе с бомбардировщиками которую вы тут отстаиваете. Но и в целом немецкие поршневые истребители уже уступали американским, в первую очередь на больших высотах.

>а концентрация немецев на уничтожении тяжелых бомбардировщиков в тех условиях была оправданной.
В течении считанных месяцев до массового появления истребителей союзников над Германией.

От	gull
К	СБ (30.04.2012 15:46:24)
Дата	30.04.2012 19:46:55

Re: Это поиск...

>>Ну так расскажите где она весьма рапространена?
> Расскажите, где не. Если вам нужна ссылка на книги, то см. например:
>Strategy for Defeat, The Luftwaffe 1933 - 1945, Williamson Murray

Отлично. И что там сказано, что Люфтваффе проиграло войну в июле 1943? Мы ведь обсуждаем вот эти ваши слова: "Эта борьба была проиграна в июле 1943"

> Если посмотреть на то, что думали по этому поводу сами американцы,
> http://www.anesi.com/ussbs02.htm#tdotgaf
> то (не обращая внимания на обычные проблемы с клеймами):
>"By the spring of 1944 opposition of the Luftwaffe had ceased to be effective." К весне да.

Да и при этом в апреле 1944 в воздушных боях было сбито 669 только американских самолетов, в том числе 419 тяжелых бомбардировщиков - как бы максимальный показатель за всю войну. Действительно, противодействие Люфтваффе перестало быть эффективным.

> Далее, смотрим на динамику немецких потерь в одномоторных истребителях
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/105/0

Вы бы лучше посмотрели на динамику американских потерь в воздушных боях.

> Причём на самом деле момент летом 1943, когда люфтов "смяли и погнали" - это тоже развитие предыдущей тенденции:

Вы мне объясните как ваше задорное "смяли и погнали" соотносится с увеличением американских потерь в воздушных боях? Пик абсолютных потерь пришелся на апрель 1944, пик относительных потерь - октябрь 1943. Оба события произошли после лета 1943.

> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/107/0
> В связи с этим, кстати, можно отмести и утверждение, что при больших потерях союзникам не хватило бы пилотов. Как можно увидеть, американцы и так увеличивали продолжительность подготовки пилотов по принципу "шоб було".

Здесь вы видимо с кем-то другим спорите?

> Что касается интенсивности налётов американцев на Германию, то общее снижение активности их авиации в осенне-зимние месяцы может заставить думать, что определённых успехов немцам достигнуть всё же удалось. Но:
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/17/0
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/20/0
> взглянув сюда, мы видим, что тоннаж, сброшенный ВВС США конкретно на Германию с октября 1943 непрерывно рос или оставался на примерно одном уровне, с заметным проседанием только в период Нормандии. У англичан по ночам проблемы были, да, но на воздушную ситуацию днём это уже не влияло.

А это здесь причем?

>>Отлично, пусть будет декабрь 1941. Тогда зачем вы пишите про июль 1943? Так бы и писали: "Эта борьба была проиграна в декабре 1941".
> Я это пишу для исторической точности.

Это пять;)

>>Так почему вы так упорно выделяете лето 1943? Что такого решающего с точки воздушной войны на западе тогда произошло?
> Я уже объяснял, в графиках по ссылкам так даже и картинки нарисованы)). Решающего тогда произошло: (1)собственно начало дневного воздушного наступления американцев, если на то пошло (2)причинение немцам потерь, которые они смогли скомпенсировать только постепенно сворачивая активность авиации на фронтах в пользу ПВО Рейха, то есть очевидная утрата люфтваффе способности бороться зп господство в воздухе.

1) Собственно дневное наступление американских ВВС на Германию началось еще в январе 1943, не говоря уже о том, что начало чего бы то ни было само по себе не может быть чем-то решающим. Да и вообще размах этого наступления вплоть до конца года был жалкой тенью ночного наступления проводимого Королевскими ВВС, что прекрасно видно из ваших же табличек.
2) Вы просто не понимаете, или не хотите понять, сути событий. Перед лицом новой угрозы в лице дневного наступления руководство Люфтваффе перераспределило имеющиеся силы, усилив ПВО Германии за счет других фронтов. Дело не в потерях, а в смене приоритетов. В результате численность дневных истребителей в 3-м Воздушном флоте и в ПВО Германии с конца июня 1943 по март 1944 выросла с 740 до 1083. При этом выросла и их эффективность, выражающаяся в увеличении американских потерь. Общее количество истребителей в частях первой линии Люфтваффе за этот период так же выросло. Потери истребителей в 1943 году были ниже их производства, количество вновь подготовленных летчиков-истребителей так же превышало потери. То, что ПВО Германии оказалось важнее действий на других ТВД само по себе критерием поражения являться не может.

>>Докладываю - весной 1944-го переломились кривые боевого состава немецкой дневной истребительной авиации на западе, а вместе с ними и кривые абсолютных потерь от действий немецкой ИА как американских ВВС в целом, так и тяжелых бомбардировщиков в частности. А начиная с июня 1944 потери американских ВВС от зенитного огня превысили их потери от истребителей. Это и было переломом в воздушной войне.
> Во-первых, это фактически неправда. В апреле-мае 1944 8-е ВВС отметили максимальное противодействие люфтов за всю войну:
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/110/0

Во-первых, что именно "фактически неправда"? Вы же буквально повторили мою мысль. А во-вторых как в вашей голове укладывается поражение Люфтваффе летом 1943, "добивающий удар" в феврале 1944 и максимальное противодействие в апреле-мае 1944 – со стороны все того же уже два месяца как добитого Люфтваффе?

> Во-вторых, а какой от этого был эффект? А никакого, кроме потери четверти состава пилотов немецкой истребительной авиации за один май (максимальные потери за войну, ЕМНИП). В апреле тоннаж сброшенных бомб остаётся прежним, в мае - резко растёт, опыление немецкой промышленности идёт своим чередом.

Эффект - в ограничении размаха и результатов дневных стратегических бомбардировок. Что собственно и было целью Люфтваффе. Подробнее см. ниже.

>>Вы просто не в курсе - попробуйте поинтересоваться о приоритетах стратегических бомбардировок союзников в период с лета 1943 по весну 1944. Подсказываю - ключевое слово Поинтблэнк.
> Я в курсе. Читайте ветку внимательнее, пожалуйста.

А если в курсе, то объясните, почему вплоть до начала мая 1944 основной целью стратегического наступления союзников на Германию было борьба с немецкими ВВС, а в особенности с их истребительной авиацией? Ведь по вашим словам Люфтваффе уже проиграло в июле 1943 и было добито в феврале 1944? Почему бы союзникам не переключиться на другие стратегические объекты? Видимо командование союзников имело на этот счет точку зрения отличную от вашей.

>>>>Вообще-то 3-й Воздушный Флот из Франции никуда не делся. И при отражении налетов союзников отнюдь не отсиживался.
>>> Вот только с отражением было не очень.
>>
>>То есть вы снимаете ваш тезис о том, что немецкая истребительная авиация в полном составе "отсиживалась за пределами радиуса основной массы авиации союзников"?
> Сложно снимать тезис, который никогда не выдвигал.

Ваши слова: "Большая неделя" - не перелом в воздушной войне, а добивающий удар по противнику, который уже вынужден был перейти от борьбы за господство в воздухе к отсиживанию за пределами радиуса основной массы авиации союзников"

>>Отнюдь. Ваш тезис, как я его понял состоял в том, что существенную роль в проигрыше немцев сыграли техническое превосходство союзников в лице "массового появления Тандерболтов" и неверная статегия при отражении налетов: "сконцентрировались на второстепенном (сбитие четырёхмоторников), а не на главном (господство в воздухе)".
> У вас есть какие-то конкретные возражения относительно существенности роли новых американских истребителей или том, что немецкая тактика (не стратегия) борьбы с четырёхмоторниками была действительно порочна по причине расчёта на отсутствие противодействия истребительной авиации союзников, который очень скоро провалился?

Возражение заключается в том, что борьба с американскими истребителями была бесперспективна, т.к. возможности союзников по наращиванию количества истребителей и подготовке пилотов были неизмеримо выше, чем у немцев. А оставшиеся без противодействия тяжелые бомбардировщики могли существенно увеличить силу и точность ударов, а самое главное – направить удары не на авиазаводы в первую очередь, а на другие стратегические объекты, в частности объекты транспорта и нефтяной промышленности. В то же время потери тяжелых бомбардировщиков были для союзников гораздо чувствительнее, ограничивали масштабы и частоту налетов, более того ставили под сомнение саму возможность проведения дневных стратегических бомбардировок и заставляли концентрироваться прежде всего на ударах по авиационной промышленности и других целях подрывающих боеспособность Люфтваффе. Только после поражения дневной ИА Люфтваффе весной 1944 каток дневных стратегических бомбардировок заработал на полную мощь и вскоре принес действительно стратегические результаты.

Ну и насчет вашей ссылки про Большую неделю - статья в Вики пишет, что целью операции было нанесение поражения Люфтваффе и достижение превосходства в воздухе над Европой, необходимого для вторжения. Не находите, что и автор статьи с вами не согласен?;)

> Соотношение потерь в истребителях 10:1 в пользу союзников как бы говорит нам, кто тут борется за господство в воздухе, а кто пытается подобрать "ассиметричное решение".

Т.е. по вашему размен 261 тяжелого бомбардировщика с экипажами на 335 истребителей и чуть менее чем сотню немецких летчиков был впечатляющей победой союзников? Ну-ну. Я же говорю - причина поражения Люфтваффе подавляющее превосходство союзников в промышленном и людском потенциале. Все остальное на этом фоне имеет исчезающее малое значение.

С уважением,

gull

От	СБ
К	gull (30.04.2012 19:46:55)
Дата	01.05.2012 00:23:29

Re: Это поиск...

От	gull
К	СБ (01.05.2012 00:23:29)
Дата	02.05.2012 00:50:07

Re: Это поиск...

От	АМ
К	gull (30.04.2012 19:46:55)
Дата	30.04.2012 21:40:01

Ре: Это поиск...

>Т.е. по вашему размен 261 тяжелого бомбардировщика с экипажами на 335 истребителей и чуть менее чем сотню немецких летчиков был впечатляющей победой союзников? Ну-ну. Я же говорю - причина поражения Люфтваффе подавляющее превосходство союзников в промышленном и людском потенциале. Все остальное на этом фоне имеет исчезающее малое значение.

добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком

От	gull
К	АМ (30.04.2012 21:40:01)
Дата	30.04.2012 23:09:31

Ре: Это поиск...

Добрый день,

>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком

В 1943 году в Германии было произведено 6388 новых Me 109 и подготовлено 3276 дневных летчиков-истребителей (одномоторных). Вы считаете, что это много? Только американские ВВС за 1943-й подготовили более 17 тысяч летчиков-истребителей. А в 1944-м пить боржоми было уже поздно.

С уважением,

gull

От	АМ
К	gull (30.04.2012 23:09:31)
Дата	01.05.2012 00:17:55

Ре: Это поиск...

>>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком
>
>В 1943 году в Германии было произведено 6388 новых Ме 109 и подготовлено 3276 дневных летчиков-истребителей (одномоторных). Вы считаете, что это много? Только американские ВВС за 1943-й подготовили более 17 тысяч летчиков-истребителей. А в 1944-м пить боржоми было уже поздно.

а причем здесь много?
В 1944том всего стало в разы больше а результат более чем скромный именно у массовых дешовых пилотов на посредственой технике, просто зря потраченные ресурсы. И наоборот, именно у опытых пилотов и вундервафлей были результаты.

Поэтому закономерный вопрос, у немцев были ресурсы на подготовку (американского уровня) 17 тысячь летчиков-истребителей в 1943?

От	СБ
К	АМ (30.04.2012 21:40:01)
Дата	30.04.2012 22:55:58

Ре: Это поиск...

>>Т.е. по вашему размен 261 тяжелого бомбардировщика с экипажами на 335 истребителей и чуть менее чем сотню немецких летчиков был впечатляющей победой союзников? Ну-ну. Я же говорю - причина поражения Люфтваффе подавляющее превосходство союзников в промышленном и людском потенциале. Все остальное на этом фоне имеет исчезающее малое значение.
>
>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком
В том-то и дело, что немцы не ставили на массовое клепание пилотов. Программа подготовки лётного состава и производство учебно-тренировочных машин у них были меньше, чем у японцев. Но на фоне потерь этак по 20% личного состава истребительных эскадр в месяц, пришлось прогонять новичков через лётные школы ускоренно, чтобы запихать в кабины хоть кого-нибудь. А стоило бы озабочиваться пропорциональным развитием обучения пилотов заранее. Тягаться с американцами в конечном счёте всё равно была бы кишка тонка, но так крах настал существенно быстрее.

От	АМ
К	СБ (30.04.2012 22:55:58)
Дата	01.05.2012 00:10:19

Ре: Это поиск...

>>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком
> В том-то и дело, что немцы не ставили на массовое клепание пилотов. Программа подготовки лётного состава и производство учебно-тренировочных машин у них были меньше, чем у японцев. Но на фоне потерь этак по 20% личного состава истребительных эскадр в месяц, пришлось прогонять новичков через лётные школы ускоренно, чтобы запихать в кабины хоть кого-нибудь. А стоило бы озабочиваться пропорциональным развитием обучения пилотов заранее.

о рам просчёты были и огромные но давайте подумаем, у германии была большая нехватка бензина а этот бензин есть главное условие для подготовки пилотов

>Тягаться с американцами в конечном счёте всё равно была бы кишка тонка, но так крах настал существенно быстрее.

ага, тоесть дешево и массово для немецев зарание бесперспективно а следовательно были нужны самые навороченные вундервафли и более чем хорошо подготовленный личный состав для них

От	Claus
К	АМ (30.04.2012 21:40:01)
Дата	30.04.2012 22:07:32

Ре: Это поиск...

>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком

А какая стратегия не будет тупиком, если противника устраивает соотношение потерь (по летному составу) даже 20 к 1?

От	АМ
К	Claus (30.04.2012 22:07:32)
Дата	01.05.2012 00:05:12

Ре: Это поиск...

От	Claus
К	АМ (01.05.2012 00:05:12)
Дата	01.05.2012 00:19:03

Во время той самой большой недели - соотношение потерь летного состава 20 к 1. (-)

От	АМ
К	Claus (01.05.2012 00:19:03)
Дата	01.05.2012 00:29:35

Ре: Во время...

это включая стрелков бомбардировщиков итд

От	Claus
К	АМ (01.05.2012 00:29:35)
Дата	01.05.2012 01:48:45

Ре: Во время...

>это включая стрелков бомбардировщиков итд
Даже если учитывать только пилотов (на бомберах 2 человека), штурманов и бомбардиров, то все равно выходит где то 8 к 1, а то и 9 к 1 (стрелки и у немцев были).
Что тоже, за счет тактики перекрыть почти невозможно.

От	СБ
К	Claus (01.05.2012 01:48:45)
Дата	01.05.2012 16:30:34

Ре: Во время...

>>это включая стрелков бомбардировщиков итд
>Даже если учитывать только пилотов (на бомберах 2 человека), штурманов и бомбардиров, то все равно выходит где то 8 к 1, а то и 9 к 1 (стрелки и у немцев были).
>Что тоже, за счет тактики перекрыть почти невозможно.

Вы вправду считаете, что пилот четырёхмоторного бомбардировщика и истребителя равноценны по требованиям к их личным качествам и важности для воздушной войны? Плюс уже указанная непростительная анемичность немецкой программы подготовки пилотов и зависимость от существующего ядра экспертов, которое при таких потерях могло только приказать долго жить. В общем немецкий пример как раз-таки показал, что охота за бомберами в ущерб попыткам бороться за господство в воздухе слишком быстро ведёт к ситуации, когда качество пилотов делает безнадёжно и то и другое. Ну и если уж так хочется считать по головам, давайте добавим за немцев убитых бомбами на земле, сравнение от этого уже не станет сильно неадекватнее.

Ну и главное - "большая неделя" показала, что союзники (а)могут бомбить объекты какие хотят, а не какие немцы им позволяют (а также с гораздо меньшими, чем раньше, относительными потерями)(б)основная проблема для истребительной авиации союзников - найти или вызвать на бой противника. Кажется все признаки господства в воздухе, теперь уже над сердцем Германии, налицо.

Я ещё отмечу, что сами немцы постепенно пришли к тому, что их попытки истощать стратегические бомбардировочные силы союзников бесплодны и необходим "большой удар" для нанесения общего поражения американцам в небе над Германией и создания хотя бы временной передышки. Но с их уровнем пилотов к тому времени это было безнадёжно. А вот попытаться весной 1944 нанести поражение не столь уж многочисленным группам дальних истребителей 8-х ВВС и не уступать господство в воздухе над рейхом, с последующей возможностью окучивать дневные бомбардировщики союзников по полной программе, а не делать по одному заходу и бежать - это было бы возможно даже при существовавших в реальности непростительных задержках с развитием производства истребителей. Хотя существовавшая антигитлеровская коалиция и обсыпала бы немцев мелом в конечном счёте (вероятнее всего воздушные бои в Нормандии просто были бы несколько более масштабными, но с тем же исходом).

От	Claus
К	СБ (01.05.2012 16:30:34)
Дата	02.05.2012 11:19:12

Ре: Во время...

От	СБ
К	Claus (02.05.2012 11:19:12)
Дата	03.05.2012 01:17:17

Ре: Во время...

>> Вы вправду считаете, что пилот четырёхмоторного бомбардировщика и истребителя равноценны по требованиям к их личным качествам
>А почему нет? Пилотирование 30 тонного бомбера едва ли требует меньших качеств, чем пилотирование 3 тонного истребителя, да еще для пилота подготовленного по ускоренной программе.
1)У немцев загибались весной 1944 не пилоты, подготовленные по ускоренным программам. На что были (не) способны таковые - см. осень того же года.
2)Задачи пилота истребителя совсем не сводятся к пилотированию (и полёту в строю).

Что касается всего прочего - да, при имеющихся раскладах за немцев не было выигрышного технического решения. Это я написал первым постом в данной ветке. Но те технические решения, которые они приняли, (среди прочих факторов) привели к окончательному поражению в воздушной войне от численно слабейшего противника - даже с учётом относительно очень низких потерь дальние истребительные группы янки на протяжении зимы-весны 1944 постоянно и заметно уступали в числе силам ПВО рейха, ЕМНИП. Да ещё и играли на чужом поле. Да, за это некоторое время пришлось платить тяжёлыми - в абсолютном, но не относительном исчислении - жертвами среди бомбардировщиков. Даже не говоря о том, что эти бомбардировщики успели порушить на земле, потом союзники за них отыгрались, выметая с неба недоученных пилотов своими закалёнными.

От	alexio
К	Claus (02.05.2012 11:19:12)
Дата	02.05.2012 13:25:40

Ре: Во время...

>Когда противник легко позволяет себе соотношение потерь по материальным ресурсам 5 к 1, по квалифицированным людским ресурсам 8-9 к 1, а по людским вообще 20 к 1, и при этом противник не теряет боеспособности и даже наращивает усилия, то любая стратегия будет плохой.

Тут уже говорили - учет только по экипажам не совсем корректен. Немцы напрягались еще и экономически и демографически. То есть строили не только истребители, но систему ПВО, которая включала много чего недешевого. Бомбардировки давили на экономику в виде разрушений, которые необходимо устранять, в виде отвлечения трудовых ресурсов, в виде заметной смертности населения в конце концов.

Вот и получается, что нужно сравнивать два экономических потенциала - один для создания ПВО и устранения проблем на земле от бомб, а другой для создания самолетов и обучения экипажей. Суммарно соотношение затрат будет гораздо меньше, чем 5:1.

От	Claus
К	alexio (02.05.2012 13:25:40)
Дата	02.05.2012 13:45:53

Ре: Во время...

>Вот и получается, что нужно сравнивать два экономических потенциала - один для создания ПВО и устранения проблем на земле от бомб, а другой для создания самолетов и обучения экипажей. Суммарно соотношение затрат будет гораздо меньше, чем 5:1.
Систему ПВО строили и англичане.Кроме того, она не стачивалась по 10% за вылет и не требовала непрерывного восстановления.

От	alexio
К	Claus (02.05.2012 13:45:53)
Дата	02.05.2012 19:03:15

Ре: Во время...

>Систему ПВО строили и англичане.Кроме того, она не стачивалась по 10% за вылет и не требовала непрерывного восстановления.

Да, но эту часть затрат нужно дополнить остальными ранее указанными. В сумме соотношения 5 к 1 не получится ни как. Хотя, конечно, экономический потенциал германии был в разы меньше союзников, поэтому союзники могли себе позволить значительное превышение расходов над немецкими. Но потенциал этот так же был ограниченным, поэтому рост потерь в разы мог остановить кого угодно.

От	АМ
К	Claus (01.05.2012 01:48:45)
Дата	01.05.2012 02:27:50

Ре: Во время...

От	Claus
К	АМ (01.05.2012 02:27:50)
Дата	02.05.2012 11:23:06

Ре: Во время...

>теперь вопрос сколько флак сбил, также следует уточнить что американцы не просто дрались а и наносили удары по немецкой промышленности
Это уже не принципиально - флаки то все равно наносят потери самолетам и летному составу.
Здесь главное, что соотношение потерь, которое себе позволяли американцы, на для одной другой страны приемлемым не было - просто кончились бы самолеты и летный состав. А чем эти потери наносились - вопрос вторичны.

От	СБ
К	СБ (30.04.2012 15:46:24)
Дата	30.04.2012 16:52:55

Ещё можно добавить, что...

..."большая неделя", а особенно потери во время неё, служит наглядной иллюстрацией врождённых пороков избранного немцами подхода:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Week

Соотношение потерь в истребителях 10:1 в пользу союзников как бы говорит нам, кто тут борется за господство в воздухе, а кто пытается подобрать "ассиметричное решение". А также о неизбежном результате. Процесс окончательной ликвидации люфтваффе "большая неделя" начала, а не закончила и в этом свете моя оценка выше по ветке была не вполне корректной. Но знаковой она стала тем, что с этого момента американцы и над основной территорией Германией активно искали боя, немцы же старались от боя с истребительной авиацией противника уклониться.

От	Claus
К	СБ (30.04.2012 16:52:55)
Дата	30.04.2012 21:02:10

Re: Ещё можно

> ..."большая неделя", а особенно потери во время неё, служит наглядной иллюстрацией врождённых пороков избранного немцами подхода:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Week

Когда противник может тупо заваливать трупами в соотношении 20 к 1, то любые подходы будут порочными.

> Соотношение потерь в истребителях 10:1 в пользу союзников как бы говорит нам, кто тут борется за господство в воздухе, а кто пытается подобрать "ассиметричное решение".

Зато бомберов (в основном 4х моторных) немцы разменяли в соотношении 1.1 к 1 в пользу немцев.
т.е. соотношение по материальным ресурсам было где то 5 к 1, а по людским вообще 20 к 1 (немцы потеряли 100 пилотов убитыми, а только у одних американцев, по не полным данным из википедии 88 KIA и 1153 MIA, плюс где то в половину меньше должно быть у англичан).
Ну предположим сосредоточились бы немцы на борьбе за господство в воздухе и даже сбили бы в 3 раза больше истребителей, чем потеряли бы сами - соотношение потерь было бы в 3 раза по материальным ресурсам и в 8 по людским.
Союзники только спасибо сказали бы, так как компенсировать их было проще.

От	Claus
К	СБ (29.04.2012 14:37:12)
Дата	29.04.2012 18:36:09

Re: Это поиск...

> Добычей эскорта немцев делала сама необходимость подниматься в воздух и принимать бой с численно, а после массового появления "Тандерболтов" также и технически, превосходящим противником.
Тот факт, что для немцев приоритетом была атака 4х моторников, в процессе которой они подставлялись под удар истребителей сбрасывать нельзя ибо работу эскорта это сильно облегчало. Плюс необходмость навешивать броню, необходимую для атаки бомберов, но вредную в бою с истребителями.

Кстати техническое превосходство тандерболта вопрос довольно спорный - пипелац весьма переразмеренный и очень перетяжеленный.

>Но да, то что в реальности немцы также сконцентрировались на второстепенном (сбитие четырёхмоторников),
Это давало шанс хотя бы неприемлимые потери нанести (бомбер сильно дороже истребителя, а численность экипажа на порядок больше), плюс какое-никакое, но ослабление воздействия на собственную промышленность.

>а не на главном (господство в воздухе), сильно облегчило американским пилотам работу по выбиванию малопригодных к воздушному бою перехватчиков.
При том соотношении сил немцам заведомо ничего не светило.
Но кстати здесь возникает вопрос была ли правильной ставка американцев на 4х моторники.
Для сравнения на долю СССР, в чисто тактических боях, приходится примерно 1/3 потерь люфтваффе. Заплатил за это СССР примерно 30 тысячами человек летного состава (27,5 тыс. ВВС и сколько то морской авиации).

На долю американцев и англичан соответственно приходится примерно 2/3 потерь люфтов, из которых на долю США приходится число между 1/3 и 1/2 от общих потерь люфтов (американцы все же в основном днем действовали и должны были сбить несколько больше, чем англичане). Но заплатили за это американцы, по памяти 72 тыс. человек летного состава (убитыми и пленными).
Т.е. получается, что ставка СССР на тактическую воздушную войну приводила к сопоставимым (чуть меньшим) успехам в стачивании люфтов по сравнению с США, но ценой заметно меньших потерь летного состава.
С учетом этого, американцам скорее имело смысл сосредоточиться на еще большем увеличении производства истребителей и фронтовых бомберов и на рубилове в основном в районе побережья в зоне возможной высадки.
Немцев сбили бы примерно столько же как и в реале, сами самолетов (в штуках) потеряли бы даже больше, чем в реале, но менее дорогих и с гораздо меньшими экипажами, и в итоге летного состава положили бы раза в 1,5 меньше, чем в реале.

От	Bronevik
К	Claus (29.04.2012 18:36:09)
Дата	29.04.2012 21:47:03

Союзники попутно выносили инфраструктуру. (-)

От	Claus
К	Bronevik (29.04.2012 21:47:03)
Дата	30.04.2012 00:49:07

А так выносили бы войска и дорожную инфроаструктуру в районе высадки. (-)

От	Bronevik
К	Claus (30.04.2012 00:49:07)
Дата	30.04.2012 01:41:55

Борьба с Люфтваффе, какгбе, не была самоцелью. (-)

От	alexio
К	sss (29.04.2012 09:31:02)
Дата	29.04.2012 12:14:04

Re: Это поиск...

>Назначение ракеты - сбить четырехмоторник с дистанции 2-3 километра.

Да хотя бы и с 500-600 метров, лишь бы попадала. Принципиально проблема решается именно резким повышением количества сбитых бомберов. Если получится - даже потери истребителей на уровне из реала не так страшны.

Ну и ЗУР тоже может лепту внести. Пусть из-за ограниченности количества на прикрываемую площадь из 100 бомбардирвщиков выбьют 20 - и то неплохая помощь истребителям. Атакующие будут больше петлять, постоянно новые районы выбирать и т.д. - концентрация усилий на важных заводах пострадает, дальность истребителей прикрытия снова станет недостаточной.

Ракета "возду-воздух" все же выглядит привлекательнее.

От	АМ
К	alexio (29.04.2012 12:14:04)
Дата	29.04.2012 12:54:32

Ре: Это поиск...

>>Назначение ракеты - сбить четырехмоторник с дистанции 2-3 километра.
>
>Да хотя бы и с 500-600 метров, лишь бы попадала. Принципиально проблема решается именно резким повышением количества сбитых бомберов. Если получится - даже потери истребителей на уровне из реала не так страшны.

для 500-600 м Р4М будет гораздо проще, тут немцам был нужен скоростной двух моторный перехватчик.

Но что то типа ракеты ВВ с дальностью в 2-3 км конечно идеал.

Насчёт ЗУР, они тоже могли облегчить перехватчикам задачу но и снизить еффективность бомбардировщиков, достаточно заставить бомберы ломать строй и маневрировать хотя бы над целью что бы точность бомбометания но еффективность и оборонительного огня резко снизились

От	alexio
К	АМ (29.04.2012 12:54:32)
Дата	01.05.2012 15:43:48

Ре: Это поиск...

>для 500-600 м Р4М будет гораздо проще, тут немцам был нужен скоростной двух моторный перехватчик.

Они давали рост эффективности в разы ? Скоростной перехватчик понадобится с появлением американских истребителей. До того же можно было прекратить бомбардировки и сэкономить, а так же перераспределить ресурсы. Но не было возможности. А возможность дает только рост эффективности в разы. Хотя и над скоростным перехватчиком тоже нужно было думать.

>достаточно заставить бомберы ломать строй и маневрировать хотя бы над целью что бы точность бомбометания но еффективность и оборонительного огня резко снизились

Уцелевший при маневрировании бомбардировщик прилетит еще раз. Нужно сбивать. В целом, конечно, какой-то эффект будет, но нужен общий эффект повышения количества сбитых в разы. По мелочи тут и там не набрать ...

От	АМ
К	alexio (01.05.2012 15:43:48)
Дата	01.05.2012 15:49:42

Ре: Это поиск...

>>для 500-600 м Р4М будет гораздо проще, тут немцам был нужен скоростной двух моторный перехватчик.
>
>Они давали рост эффективности в разы ? Скоростной перехватчик понадобится с появлением американских истребителей. До того же можно было прекратить бомбардировки и сэкономить, а так же перераспределить ресурсы. Но не было возможности. А возможность дает только рост эффективности в разы. Хотя и над скоростным перехватчиком тоже нужно было думать.

вполне

>>достаточно заставить бомберы ломать строй и маневрировать хотя бы над целью что бы точность бомбометания но еффективность и оборонительного огня резко снизились
>
>Уцелевший при маневрировании бомбардировщик прилетит еще раз. Нужно сбивать. В целом, конечно, какой-то эффект будет, но нужен общий эффект повышения количества сбитых в разы. По мелочи тут и там не набрать ...

со сломаным строем его будет в разы легче сбить, а если даже у обычных поршневых будет Р4М...

От	alexio
К	АМ (01.05.2012 15:49:42)
Дата	01.05.2012 18:12:31

Ре: Это поиск...

>со сломаным строем его будет в разы легче сбить, а если даже у обычных поршневых будет Р4М...

Даже одиночный бомбер далеко не всегда сбивали. А Р4М точно не панацея, ведь это обычный РС, неуправляемый, то есть с ним всё зависит от подготовки летчика. С поршневых им пулять куда хуже из-за значительно меньшей разницы скоростей истребителя и бомбардировщика, а следовательно - большого времени нахождения под огнем стрелков. Управляемая ракета позволит "выстрелить и забыть", то есть не продолжать сближение и не повторять его много раз - в результате те же истребители собъют в те самые разы больше бомбардировщиков.

От	mes
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	28.04.2012 21:38:27

Каким образом это остановит танковые армии? (-)

От	объект 925
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	28.04.2012 20:00:12

Ре: "Пятничная" альтернатива - 1942 немцы сворачивают ФАУ-2, - да даже и

не начинают, а средства/ людей направлены на Ме-262. А еще не строят Тирпиц, Бисмарк, Графф Цеппелин а строят (1 класса Тирпиц=40 ПЛ) 140-150 ПЛ, т.е. на начало войны у них не 56 ПЛ, а 200.
Алеxей

От	Ulanov
К	объект 925 (28.04.2012 20:00:12)
Дата	28.04.2012 20:36:11

Союзники говорят большое спасибо.

>не начинают, а средства/ людей направлены на Ме-262.

И столь же резво перекачивают средства из ПВО Британии в ночные бомбежки рейха.

>А еще не строят Тирпиц, Бисмарк, Графф Цеппелин а строят (1 класса Тирпиц=40 ПЛ) 140-150 ПЛ, т.е. на начало войны у них не 56 ПЛ, а 200.

Против тучи кораблей ПЛО, построенных вместо пары ЛК.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (28.04.2012 20:36:11)
Дата	29.04.2012 01:57:49

Ре: Союзники говорят...

>>А еще не строят Тирпиц, Бисмарк, Графф Цеппелин а строят (1 класса Тирпиц=40 ПЛ) 140-150 ПЛ, т.е. на начало войны у них не 56 ПЛ, а 200.
>
>Против тучи кораблей ПЛО, построенных вместо пары ЛК.

хм, а английскии линкоро исключительно против немцев строили?

И тучи это примерно сколько, и сколько в сравнение с уже имеющимеся и мобилизованными кораблями ПЛО?

От	Ulanov
К	АМ (29.04.2012 01:57:49)
Дата	30.04.2012 00:37:40

Ре: Союзники говорят...

>хм, а английскии линкоро исключительно против немцев строили?

Нет, но только "Кинг Джордж"-ей было 5 штук

>И тучи это примерно сколько, и сколько в сравнение с уже имеющимеся и мобилизованными кораблями ПЛО?

> Стоимость корвета типа "Флауэрс", емнип, была порядка 90 тыс.фунтов

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (30.04.2012 00:37:40)
Дата	02.05.2012 10:45:25

Ре: Союзники говорят...

>>хм, а английскии линкоро исключительно против немцев строили?
>
>Нет, но только "Кинг Джордж"-ей

А что, кроме Кинг-Джорждей строились еще какие то ЛК?

>было 5 штук

Учитывая "линкорные каникулы" и ТТХ и время постройки более ранних ЛК - это было необходимое и естественое обновление флота, а не ответ на "Бисмарк".

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (02.05.2012 10:45:25)
Дата	02.05.2012 11:39:12

Вэнгард.

>А что, кроме Кинг-Джорждей строились еще какие то ЛК?

Сабж. Правда, сабж утилизовывал имеющиеся башни 2х381мм от "белых слонов".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (02.05.2012 11:39:12)
Дата	02.05.2012 11:41:12

Так его после ВМВ и достроили (-)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (02.05.2012 11:41:12)
Дата	02.05.2012 12:25:44

Проектирование с 1939, начат постройкой в 1941, спущен в 1944. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (02.05.2012 12:25:44)
Дата	02.05.2012 12:42:51

"Так его после ВМВ и достроили"-2 (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.05.2012 12:42:51)
Дата	02.05.2012 13:11:07

Ну а итальянцы , например не достроили Имперо, немцы не достроили H и J, француз

Ну а итальянцы , например не достроили Имперо, немцы не достроили H и J, французы Жан Бар (до конца войны) и Клемансо, ну и т.д.

нельзя же рассматривать планы по постройке кораблей и соответственно балланс сил исключительно из знаний о том, что война случилась в 1939-45.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (02.05.2012 12:42:51)
Дата	02.05.2012 13:10:33

Так его во время ВМВ и строили, а что не достроили - так не успели.

И ввобще, Ваш вопрос выглядел так:

> А что, кроме Кинг-Джорждей строились еще какие то ЛК?

Да, строились (строился). Ресурсы на Вэнгард тратились вполне себе во время ВМВ.

Еще, справедливости ради, были "Лайоны", но их-то с началом ВМВ как раз свернули.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (02.05.2012 13:10:33)
Дата	02.05.2012 13:37:34

Строили его явно спустя рукава

учитывая сроки строительства.

>И ввобще, Ваш вопрос выглядел так:

>> А что, кроме Кинг-Джорждей строились еще какие то ЛК?
>
>Да, строились (строился). Ресурсы на Вэнгард тратились вполне себе во время ВМВ.

Вообще почетная роль буквоеда форума принадлежит Коле-Анархии. В контексте дискуссии мне показалось,что автор подразумевал, что англичане занимались каким то чрехмерным строительством линейных кораблей ("одних только К-Д 5 штук") в ущерб кораблям ПЛО.
На деле мы видим что такового не наблюдлось и кроме 5 штук К-Д других ЛК в ВМВ англичане не построили.

Но вообще да, ваш ответ "логически непротворечив".

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (02.05.2012 13:37:34)
Дата	02.05.2012 14:50:15

Не без этого, но

>учитывая сроки строительства.

Английская википедия клевещет: "After the Japanese invasion of Malaya in December, the ship was given an A1 priority in the hope of finishing her by the end of 1944 and construction of the light cruiser HMS Bellerophon, as well as some merchant shipping, was halted to expedite the ship's completion. This was unsuccessful, however, due to a shortage of skilled labour." со ссылкой на Raven, Alan; Roberts, John (1976). British Battleships of World War Two: The Development and Technical History of the Royal Navy's Battleship and Battlecruisers from 1911 to 1946. Annapolis, Maryland: Naval Institute Press. ISBN 0-87021-817-4.

Пусть не от ПЛО, но ресурсы он отъел.

>>И ввобще, Ваш вопрос выглядел так:
>
>>> А что, кроме Кинг-Джорждей строились еще какие то ЛК?
>>
>>Да, строились (строился). Ресурсы на Вэнгард тратились вполне себе во время ВМВ.
>
>Вообще почетная роль буквоеда форума принадлежит Коле-Анархии. В контексте дискуссии мне показалось,что автор подразумевал, что англичане занимались каким то чрехмерным строительством линейных кораблей ("одних только К-Д 5 штук") в ущерб кораблям ПЛО.

Я понял смысл вопроса не в том, когда ЛК передали флоту по накладной, а когда на него реально тратились ресурсы, вместо более полезных кораблей. Причем тратить эти ресурсы решили именно в условиях начавшейся ВМВ, в мирное время делать эрзац с секонд-хенд артустановками никто бы не стал. На фоне серии KGV это, естественно, не "чрезмерное строительство ЛК", но вовсе не равно нулю.

Не знаю, в какой степени готовности был Вэнгард на конец ВМВ, но ИМХО достраивать его спустя рукава начали как раз после войны: "The end of hostilities following Japan's surrender reduced the need for new warships and consequently the ship was not commissioned until 12 May 1946" (оттуда же)

Хотя фраза "одних только К-Д 5 штук", конечно, доставляет.

>На деле мы видим что такового не наблюдлось и кроме 5 штук К-Д других ЛК в ВМВ англичане не построили.

Опять двадцать пять.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (02.05.2012 14:50:15)
Дата	02.05.2012 14:54:26

Re: Не без...

>>учитывая сроки строительства.
>
>Английская википедия клевещет: "After the Japanese invasion of Malaya in December, the ship was given an A1 priority in the hope of finishing her by the end of 1944

Хороший кстати тезис. Заодно напоминающий о том, что англичанам линейные силы нужны были не только и не столько против немцев.
так что немецкие планы строительства флота тут и вообще перпендикулярны.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (02.05.2012 14:54:26)
Дата	02.05.2012 14:58:33

ИМХО, тут попытка хоть как-то возместить потерю Рипалса и POW. (-)

От	Keu
К	Keu (02.05.2012 13:10:33)
Дата	02.05.2012 13:16:16

ЗЫ и сама идея проекта ЕМНИМС возникла из-за начала ВМВ

Типа "по-быстрому пристроить к башням корабль".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	АМ
К	Ulanov (30.04.2012 00:37:40)
Дата	30.04.2012 02:33:07

Ре: Союзники говорят...

>>хм, а английскии линкоро исключительно против немцев строили?
>
>Нет, но только "Кинг Джордж"-ей было 5 штук

и это очень мало, только италия строит 4 новых линкора

От	Keu
К	АМ (30.04.2012 02:33:07)
Дата	02.05.2012 13:23:05

Без войны англичане собирались строить минимум 9 ЛК.

>>Нет, но только "Кинг Джордж"-ей было 5 штук
>
>и это очень мало, только италия строит 4 новых линкора

Так что урезание английского линкорного осетра имело место быть.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Ulanov
К	АМ (30.04.2012 02:33:07)
Дата	30.04.2012 13:19:57

Смотрим на бой у Матапана

>и это очень мало, только италия строит 4 новых линкора

Практика показала, что британский "нафталиновый флот" после модернизации вполне способен заставить новейших итальянцев спасаться бегством поджав хвост. Разумеется, в 36-м бритты этого еще не знают, но сравнить степень угрозы от итальянских линкоров и немецких ПЛ и сделать соотв. выводы они вполне способны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (30.04.2012 13:19:57)
Дата	30.04.2012 13:40:56

Re: Смотрим на...

>Практика показала, что британский "нафталиновый флот" после модернизации вполне способен заставить новейших итальянцев спасаться бегством поджав хвост.

Только надо вначале учесть, что для этого потребовалось вначале вывести из строя новые итальянские ЛК ударом по Таронто (на что рассчитывать англичане не могли), а затем загонять Витторио Венето тремя старыми ЛК и авианосцем.

В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было.

От	Centurion18
К	Claus (30.04.2012 13:40:56)
Дата	30.04.2012 15:00:58

Бои у Спартивенто и в заливе Сирт...

>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было.
ясно показывают, что не в соотношении сил дело было :-)
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Claus
К	Centurion18 (30.04.2012 15:00:58)
Дата	02.05.2012 11:29:41

И что они показывают, кроме того, что плохо когда у противника есть линкор, а у

>>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было.
>ясно показывают, что не в соотношении сил дело было :-)
И что они показывают, кроме того, что плохо когда у противника есть линкор, а у тебя его нет?
Спартивенто - это не решительное столкновение, где весь выйгрыш англичан состоял в том, что они остались при своих.

Оба боя в заливе Сирт это как раз тот случай, когда англичане были вынуждены отбиваться и в итоге едва свели бои к ничьей, с большим количеством повреждений/потерь у англичан - и это как раз по той причине, что численное превосходство, в т.ч. и на ЛК, было у противника.

От	Centurion18
К	Claus (02.05.2012 11:29:41)
Дата	02.05.2012 13:29:21

Re: И что...

>>>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было.
>>ясно показывают, что не в соотношении сил дело было :-)
>И что они показывают, кроме того, что плохо когда у противника есть линкор, а у тебя его нет?
>Спартивенто - это не решительное столкновение, где весь выйгрыш англичан состоял в том, что они остались при своих.
Выше Вы сказали, что новейший линкор + 6 тяжелых крейсеров не тянут против 3 старых модернизированных линкоров плюс авианосца со смешной авиагруппой. Здесь видно, что для итальянцев новейший линкор плюс модернизированный против слабого линейного крейсера, древнего линкора и авианосца с по сути не очень эффективными самолетами опять-таки плохое соотношение. Вот я и говорю - может и не в соотношении сил дело? :-) Тем более Вы ранее как раз утверждали, что у английских капитальных кораблей фиговая боевая устойчивость - так вот почему же новейшие "Литторио" так и не рискнули на практике сие проверить при разных соотношениях сил? :-)

>Оба боя в заливе Сирт это как раз тот случай, когда англичане были вынуждены отбиваться и в итоге едва свели бои к ничьей, с большим количеством повреждений/потерь у англичан - и это как раз по той причине, что численное превосходство, в т.ч. и на ЛК, было у противника.
Здесь то же самое - при огромном превосходстве в силах (рассматриваем второй бой), в дневное время и линкор и его свита не смели действовать решительно. И хлипкий результат "по очкам" как-то несолиден для них.

Я подвожу к тому, что Ваша фраза ">>>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было." акцентирует внимание на огромном материальном превосходстве, которое в разных случаях было совсем небезнадежно для "новых" итальянцев. И тем не менее... Сдается мне, что "Ямато" в похожей ситуации: 1) сам бы погонял "стариканов" 2) меньше бы подсчитывал - а насколько мы превосходим на данный момент? Правда японцы тоже лопухнулись с его применением (но хоть в дело пустили), но там совсем другая история была :-)
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Claus
К	Centurion18 (02.05.2012 13:29:21)
Дата	02.05.2012 14:45:39

Англичане флот строили, чтобы на морях рулить или для того, чтобы кое как отмахи

>Здесь то же самое - при огромном превосходстве в силах (рассматриваем второй бой), в дневное время и линкор и его свита не смели действовать решительно. И хлипкий результат "по очкам" как-то несолиден для них.
Англичане флот строили, чтобы на морях рулить или для того, чтобы кое как отмахиваться от не очень активного противника, непрерывно ставя дымзавесы и надеясь отсидеться за ними до темноты?

>Я подвожу к тому, что Ваша фраза ">>>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было."
акцентирует внимание на огромном материальном превосходстве, которое в разных случаях было совсем небезнадежно для "новых" итальянцев.
Зачем мешать все в кучу?
У матапана на стороне англичан было весьма серьезное превосходство, что позволило им вести активный наступательный бой и в итоге уничтожить 3 итальянских КР.

В заливе Сирт, преимущество было у итальянцев, в итоге ни о каких наступательных действиях англичан и речи не шло, а на оборот, они с трудом отмахались, получив кучу повреждений на своих кораблях и не нанеся вреда итальянцам. А англичане свой флот строили не для того, чтобы отмахиваться.

>И тем не менее... Сдается мне, что "Ямато" в похожей ситуации: 1) сам бы погонял "стариканов"
Может да, а может и нет. Но 3 старых ЛК имели все шансы снести Ямато или как минимум отогнать его.

От	Centurion18
К	Claus (02.05.2012 14:45:39)
Дата	02.05.2012 16:32:44

Re: Англичане флот...

>>Здесь то же самое - при огромном превосходстве в силах (рассматриваем второй бой), в дневное время и линкор и его свита не смели действовать решительно. И хлипкий результат "по очкам" как-то несолиден для них.
>Англичане флот строили, чтобы на морях рулить или для того, чтобы кое как отмахиваться от не очень активного противника, непрерывно ставя дымзавесы и надеясь отсидеться за ними до темноты?

А разве в заливе Сирт было с одной стороны что-то похожее на флот "рулящий морями"? Вот именно - не стало в строю линкоров (причем благодаря суммарным заслугам немцев + японцев и молодцев княза Боргезе) и итальянцы пошли вперед. Был бы один "Уорспайт" - "Литторио" бы опять ушел домой, а Брагадин нашел бы оправдание :-)

>>Я подвожу к тому, что Ваша фраза ">>>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было."
>акцентирует внимание на огромном материальном превосходстве, которое в разных случаях было совсем небезнадежно для "новых" итальянцев.
>Зачем мешать все в кучу?
>У матапана на стороне англичан было весьма серьезное превосходство, что позволило им вести активный наступательный бой и в итоге уничтожить 3 итальянских КР.

Учитывая итальянскую скорость, дальнобойность (насколько помню на "Барэме" не увеличили возвышение орудий) и превосходства "ядра" - "Витторио Венето" над "стариканами" как-то не выглядит "сила" англичан убедительной. И у него были лишь чуть меньшие шансы "снести" ветеранов Ютланда как и у японского монстрика.

>Может да, а может и нет. Но 3 старых ЛК имели все шансы снести Ямато или как минимум отогнать его.
вот-вот, японцы бы больше считали что у них есть шанс "снести" кого-нибудь из англичан. А итальянцы вначале проверяли даже теории типа "могут ли тяжелые крейсера участвовать в линейном бою" (Калабрия), но вот сий запал быстро улетучился в ее результате. И потом выяснилось, что максимум на что они готовы применить свои линкоры - это ситуация "линкор против мелюзги" :-)
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Claus
К	Centurion18 (02.05.2012 16:32:44)
Дата	05.05.2012 11:30:13

Re: Англичане флот...

>А разве в заливе Сирт было с одной стороны что-то похожее на флот "рулящий морями"? Вот именно - не стало в строю линкоров (причем благодаря суммарным заслугам немцев + японцев и молодцев княза Боргезе) и итальянцы пошли вперед. Был бы один "Уорспайт" - "Литторио" бы опять ушел домой, а Брагадин нашел бы оправдание :-)
А если бы не пошел?
Кроме того есть пример Пунто-Стило, где итальянцы ввязались в бой, пусть и короткий, с двумя ЛК против трех.
Так что однозначно ставить на то, что итальянцы драпанут увидев ЛК, ставить тоже не стоило.

Кстати, замечу, что там как раз англичане никаких суперкачеств не продемонстрировали. Цезарь удачным попаданием повредить смогли, но имея более чем серьезное преимущество в силах, добить не смогли, хотя ход он серьезно сбавил.
Так что рассчитывать на то, что "дымзавесы" и прочие умения англичан, всегда смогут компенсировать превосходство противника, явно не стоило. англичане иногда тоже косячили.

>Учитывая итальянскую скорость, дальнобойность (насколько помню на "Барэме" не увеличили возвышение орудий) и превосходства "ядра" - "Витторио Венето" над "стариканами" как-то не выглядит "сила" англичан убедительной. И у него были лишь чуть меньшие шансы "снести" ветеранов Ютланда как и у японского монстрика.
Скорость и дальнобойность не всегда помогают. максимальная дистанция с которой вообще куда либо подтвержденно попадали - 130 каб. Со снарядом 4 cr даже с немодернезированные КЭ могли стрелять на 125 каб.
Удержаться же в бою строго в коридоре шитриной 5 каб, практически нереально. Увеличение дистанции скорее всего приведет к бессмысленному расстрелу стволов и расходу снарядов. Уменьшение - к попаданию под ответный огонь 3 ЛК.
Причем надо учесть, что палубное бронирование у модернезированных КЭ было весьма приличным и как бы не посильнее, чем у Витторио Венето.

>вот-вот, японцы бы больше считали что у них есть шанс "снести" кого-нибудь из англичан.
В соотношении 1 к 3 риски более чем серьезные. Конечно у Ямато есть приличный шанс успеть кого нибудь потопить и выйти из боя до того, как он сам получит серьезные повреждения. Но есть также шанс на получение серьезных затоплений в огромных небронированных оконечностях, резкое снижение хода и добивание 3мя ЛК.
а как показала практика, японцы старались новыми ЛК не рисковать.

От	Skvortsov
К	Ulanov (28.04.2012 20:36:11)
Дата	28.04.2012 20:50:56

А какие у англов были средства ПВО против Фау-2? (-)

От	объект 925
К	Ulanov (28.04.2012 20:36:11)
Дата	28.04.2012 20:38:42

Ре: Союзники говорят...

>И столь же резво перекачивают средства из ПВО Британии в ночные бомбежки рейха.
++++
аргумент не понятен, т.к. Фау пошли позже и опять же "резво" у них не получилось бы.

>Против тучи кораблей ПЛО, построенных вместо пары ЛК.
++++
Когда бы они успели их построить?
Алеxей

От	Ulanov
К	объект 925 (28.04.2012 20:38:42)
Дата	28.04.2012 21:57:41

Ре: Союзники говорят...

>аргумент не понятен, т.к. Фау пошли позже и опять же "резво" у них не получилось бы.

До Фау-2 были Фау-1 отожравшие весьма немало средств в ПВО. А уж "сконвертировать" зенитные орудия и истребители можно весьма резво.
Вы учитывайте, что основные средства бритты затратили как раз на борьбу с Фау-1, которых было запущено куда больше.

>>Против тучи кораблей ПЛО, построенных вместо пары ЛК.
>++++
>Когда бы они успели их построить?

Начиная с момента, когда разведка подтвердит, что немцы забили на крупные НК и перевели средства на ПЛ. "Цветы", емнип, спускали на воду за три месяца - благо технологически это вылизанный до последней гайки китобой :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (28.04.2012 21:57:41)
Дата	28.04.2012 22:32:42

Ре: Союзники говорят...

>До Фау-2 были Фау-1 отожравшие весьма немало средств в ПВО. А уж "сконвертировать" зенитные орудия и истребители можно весьма резво.
Да чего они отожрали? ПВО Британии развивалось по принципу "чтоб было", не зависимо от развития средств воздушного нападения Германии, дабы "Битва за Британию" больше не повторилось. Уже после 41 года Люффты ничего над Британией кроме самоубийства и булавочных уколов продемонстрировать не могли, а англичане все клепали и клепали ПВО дальш. Когда подогнали ФАУ-1, это ПВО просто нашло себе цели для тренировок. А самое главное союзники имели "жирок" и могли позволить себе и ПВО, и линкоры, все подряд. Был бы дефицит, забили эти ФАУ сбивать, никакого существенного ущерба они нанести не могли. Германия вон под куда более мощными бомбардировками существовала, и ничего воля к ведению войны не исчезла. Так что ФАУ боролись с "жирком", i.e. были бесполезны.

От	СБ
К	Ibuki (28.04.2012 22:32:42)
Дата	28.04.2012 22:47:47

Ре: Союзники говорят...

>>Так что ФАУ боролись с "жирком", i.e. были бесполезны.
Это у вас аргумент от незнания.

От	Ibuki
К	СБ (28.04.2012 22:47:47)
Дата	28.04.2012 22:53:05

Ре: Союзники говорят...

> Это у вас аргумент от незнания.
Сравните тоннаж ФАУ-1 достигших цели и тоннаж бомб сброшенных на Германию. Теперь увеличите тоннаж ФАУ на число сбитых и сравните снова. И будет Вам откровение - ФАУ бесполезны.

От	СБ
К	Ibuki (28.04.2012 22:53:05)
Дата	28.04.2012 23:06:51

Ре: Союзники говорят...

>> Это у вас аргумент от незнания.
>Сравните тоннаж ФАУ-1 достигших цели и тоннаж бомб сброшенных на Германию. Теперь увеличите тоннаж ФАУ на число сбитых и сравните снова. И будет Вам откровение - ФАУ бесполезны.
И это тоже аргумент от незнания. Да ещё с попыткой подменить знания "логикой".

На самом деле, как охота за пусковыми установками Фау, так и наращивание ПВО отвлекли весьма значительные (и даже непропорциональные реальной угрозе от них) силы авиации союзников, которые в ином случае нашли бы себе разные полезные занятия. Так что Фау были бесполезны только в том же смысле, что и люфтваффе в целом.

От	Ibuki
К	СБ (28.04.2012 23:06:51)
Дата	28.04.2012 23:23:10

Ре: Союзники говорят...

> И это тоже аргумент от незнания. Да ещё с попыткой подменить знания "логикой".
Вы начинаете повторятся в своем незнании.

>(и даже непропорциональные реальной угрозе от них)
Ключевое. Остальное шелуха. Под Фау прекрасно можно жить. Что продемонстрировала Германия, живущая по бомбами союзников (и да, основной арсенал союзников был там, куда Фау просто не долетали, впрочем для борьбы с промышленностью этот бесполезный агрегат не годился в силу никудышной точности, только тешить террористическими ударами самолюбие Гитлера).

>Так что Фау были бесполезны только в том же смысле, что и люфтваффе в целом.
Абсолютно бесполезны, Вы правы, как и любой наступательный потенциал Люфтов на Западном фронте.

От	объект 925
К	Ulanov (28.04.2012 21:57:41)
Дата	28.04.2012 22:26:59

Ре: Союзники говорят...

>До Фау-2 были Фау-1 отожравшие весьма немало средств в ПВО. А уж "сконвертировать" зенитные орудия и истребители можно весьма резво.
>Вы учитывайте, что основные средства бритты затратили как раз на борьбу с Фау-1, которых было запущено куда больше.
+++
я учту если вы мне ето в цифрах назовете. Сколько шиллингов от общей на "ПВО" ушло на борьбу с Ф-1.
Кстати, на аргумент Скворцова про ПВО для Ф-2 вы не отреагировали:)

>Начиная с момента, когда разведка подтвердит, что немцы забили на крупные НК и перевели средства на ПЛ. "Цветы", емнип, спускали на воду за три месяца - благо технологически это вылизанный до последней гайки китобой :).
+++
что вместе с АСДИКОМ и КВ-пеленгатором?
Алеxей

От	Ulanov
К	объект 925 (28.04.2012 22:26:59)
Дата	28.04.2012 23:30:28

Ре: Союзники говорят...

>я учту если вы мне ето в цифрах назовете. Сколько шиллингов от общей на "ПВО" ушло на борьбу с Ф-1.

Разумеется, до шиллинга я вам назвать не смогу - так же как и вы не назовете, например, точную "стоимость" эвакуации жителей Лондона в 44-м :)
Но можно, например, прикинуть что скоростные ДНЕВНЫЕ истребители в ПВО в 44-м ни для чего другого актуальны уже не были.

>Кстати, на аргумент Скворцова про ПВО для Ф-2 вы не отреагировали:)

Я думаю, ув Скворцов в состоянии сам нагуглить и про 12-й истребительную авиагруппу и про все прочие усилия, которые предпринимались для борьбы с Фау-2.

>что вместе с АСДИКОМ и КВ-пеленгатором?

Не обязательно. Достаточно и того, что ПЛ не смогут спокойно атаковать конвои в надводном положении - это уже урежет эффективность указанных 200-т ПЛ до уровня меньшего, чем добились "детишки Деница" в реале.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (28.04.2012 20:00:12)
Дата	28.04.2012 20:14:23

а почему именно 262-й? чем хеншель то не нравиться? и на год раньше... (-)

От	объект 925
К	Коля-Анархия (28.04.2012 20:14:23)
Дата	28.04.2012 20:34:22

Первый полет 18.06.42. А вы про какой Хеншель? (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (28.04.2012 20:34:22)
Дата	28.04.2012 20:43:01

донерветерер! хенкель, конечно...

Приветствую.

счас попробую вспомнить... во. 280-й...
там была конкуренция с мессером, и по срокам ее хенкель выигрывал, но отдали предпочтение 262-му, и с ним провозились 1,5 года до нормального вида... в общем там грязненькая история была...

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (28.04.2012 20:43:01)
Дата	28.04.2012 20:50:47

Программа остановлена 27.03.43

>там была конкуренция с мессером, и по срокам ее хенкель выигрывал, но отдали предпочтение 262-му, и с ним провозились 1,5 года до нормального вида... в общем там грязненькая история была...
++++
т.е. как я понимаю, когда реально было видно что Мессер кроет Хенкеля как..., ну вы знаете:)
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (28.04.2012 20:50:47)
Дата	28.04.2012 20:58:50

Re: Программа остановлена...

Приветствую.
>>там была конкуренция с мессером, и по срокам ее хенкель выигрывал, но отдали предпочтение 262-му, и с ним провозились 1,5 года до нормального вида... в общем там грязненькая история была...
>++++
>т.е. как я понимаю, когда реально было видно что Мессер кроет Хенкеля как..., ну вы знаете:)

говорю же - грязная история там была... уже летом у хенкеля к серии было готово почти все... а с мессером затык вышел с расположением хвостового оперения и шасси (не сразу поняли, что нужно делать спереди колесо, а не костыль сзади)...

С уважением, Коля-Анархия.

От	tarasv
К	Коля-Анархия (28.04.2012 20:58:50)
Дата	30.04.2012 20:53:20

Re: Программа остановлена...

>говорю же - грязная история там была... уже летом у хенкеля к серии было готово почти все...

Кроме такой мелочи как двигатель, HeS 8 годился только для демонстрации идеи но не для боевой машины. Поэтому какой бы планер не выбрали раньше чем довели до приемлемого состояния Jumo 004 реактивного истребителя у немцев нет. А довели его позже чем сделали нормальный планер Me-262. Так что с помощью He-280 ускорить появление реактивных истребителей не получится, скорее наоборот - с установкой Jumo 004 на He-280 были проблемы из за того что планер был рассчитан на двигатели меньшего размера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	объект 925
К	Коля-Анархия (28.04.2012 20:58:50)
Дата	28.04.2012 22:20:47

Ре: Программа остановлена...

>говорю же - грязная история там была... уже летом у хенкеля к серии было готово почти все...
++++
двигатели тоже? А в цифрах?
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (28.04.2012 22:20:47)
Дата	28.04.2012 22:31:05

Ре: Программа остановлена...

Приветствую.
>>говорю же - грязная история там была... уже летом у хенкеля к серии было готово почти все...
>++++
>двигатели тоже? А в цифрах?

ну не моя тема... совсем (мало того, что не 41-й год, так еще и авиация)... занимался немного лед так 12-15 назад... помню, что во многом погнались за журавлем в небе... и с движками (отказ от реальных хенкелевских в пользу теоретических юнкеровских) и с машиной... об этом много копий в свое время было сломано германофилами всех мастей...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (28.04.2012 22:31:05)
Дата	28.04.2012 22:33:03

я, собственно, сам хотел побольше узнать... (-)

От	Nachtwolf
К	объект 925 (28.04.2012 20:00:12)
Дата	28.04.2012 20:12:17

Переключатель недовертели. Нужно до третьего щелчка.

>не начинают, а средства/ людей направлены на Ме-262. А еще не строят Тирпиц, Бисмарк, Графф Цеппелин а строят (1 класса Тирпиц=40 ПЛ) 140-150 ПЛ, т.е. на начало войны у них не 56 ПЛ, а 200.

Лучше так: А еще не строят Тирпиц, Бисмарк, Графф Цеппелин а строят 5- 7 тыс. танков, т.е. на начало войны у них не 3, а 10 тыс.

От	объект 925
К	Nachtwolf (28.04.2012 20:12:17)
Дата	28.04.2012 20:36:15

Ре: Я наверно немного загнул, но Тирпиц стоил 183 млн. марок, а одна семерка

около 4-х млн.
Алеxей

От	Nachtwolf
К	объект 925 (28.04.2012 20:36:15)
Дата	29.04.2012 02:23:59

Не всё через деньги можно выразить.

Подготовить 150 экипажей для ПЛ совсем не то же самое, что подготовить экипажи для 3 горшков. Не говоря уже о том, что подобный перекос в строительстве флота будет иметь явно видимую антибританскую направленность (со всеми военно-политическими последствиями). А главное - без овладения базами на атлантическим побережье, действия флота крайне скованы и простое увеличение численности ПЛ ничего не изменит.

От	АМ
К	Nachtwolf (29.04.2012 02:23:59)
Дата	29.04.2012 12:31:23

Ре: Не всё...

>Подготовить 150 экипажей для ПЛ совсем не то же самое, что подготовить экипажи для 3 горшков. Не говоря уже о том, что подобный перекос в строительстве флота будет иметь явно видимую антибританскую направленность (со всеми военно-политическими последствиями). А главное - без овладения базами на атлантическим побережье, действия флота крайне скованы и простое увеличение численности ПЛ ничего не изменит.

собственно вместо линкоров следовало строить разного рода плавсредства для десанто, ПВО и ПЛО, лучший немецкий линкор это немецкий танк в английском порту :-)

От	Генри Путль
К	АМ (29.04.2012 12:31:23)
Дата	02.05.2012 10:37:39

Ре: Не всё...

И Вам не болеть!
>> Не говоря уже о том, что подобный перекос в строительстве флота будет иметь явно видимую антибританскую направленность (со всеми военно-политическими последствиями).
>
>собственно вместо линкоров следовало строить разного рода плавсредства для десанто, ПВО и ПЛО, лучший немецкий линкор это немецкий танк в английском порту :-)

См. цитату выше :). Я не думаю, что слонопотам будет всё это время разглядывать небо.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Роман Алымов
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	28.04.2012 19:12:20

И в итоге довоюются до последнего немца (-)

От	МУРЛО
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	28.04.2012 16:46:13

Незначительная дальность, малоканальность и легкость насыщения прикрытия(+)

одного объекта. Стратегичность защиты могла быть достигнута прикрытием тысяч объектов, соответственно нужно десятки тысяч ПУ, соответственно несколько десятков тысяч ракет на технических позициях. При всем том что и в 60тые годы защита от сравнительно несложных средств рэб была слабой.

Да и вообще до боеготового комплекса зур немцам было лаптем недобросить. Это демонстрирует РЭБ немецким самолетным РЛС.
Есть изумительный, фундаментальный сайт http://historykpvo.narod2.ru/
Там есть материалы по самолетным РЛС, можно прикинуть масштаб проблемы.

От	СБ
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	28.04.2012 16:30:49

Задача ПВО Рейха имеющимися силами была нерешаема в принципе.

Особенно с учётом того факта, что американская авиапромышленность в 1944-45 работала даже близко не на пределе своих возможностей и даже успешная попытка немцев перешить тришкин кафтан в этот период была бы элементарно парирована наращиванием потока пополнений. А ФАУ, отвлекавшие на охоту за собой массу сил авиации союзников, и так были, пожалуй, весьма удачным вложением средств.

От	СБ
К	СБ (28.04.2012 16:30:49)
Дата	28.04.2012 18:35:26

И вообще для "Фестунга Европа" ракеты Фау были бы нужны как воздух.

По причине крайнего недостатка иных возможных средств активного воздействия на противника, в целях побуждения его к мирным переговорам. Из альтернатив приходят на ум только реактивные бомбардировщики, но их у немцев получалось строить в гораздо меньших количествах. Подводная война будет по любому проиграна в технической гонке, поршневая авиация над Англией к 1944 будет по любому способна максимум на булавочные уколы.

Но при наличие высасывающего ресурсы Восточного фронта любая оборонительная альтернатива за немцев - это "покушение с негодными средствами". При отсутствии шансы отбиться от Америки, в общем, тоже довольно сомнительны, но есть надежда продержаться, пока американцы не устанут от войны.

От	mpolikar
К	СБ (28.04.2012 16:30:49)
Дата	28.04.2012 17:45:48

А потери пилотов восполняли тоже без проблем?

> Особенно с учётом того факта, что американская авиапромышленность в 1944-45 работала даже близко не на пределе своих возможностей

у Белтона Купера "железо" тоже вводили в строй оперативно, а танкистов вскоре стало остро не хватать...

От	СБ
К	mpolikar (28.04.2012 17:45:48)
Дата	28.04.2012 18:10:22

Re: А потери...

>> Особенно с учётом того факта, что американская авиапромышленность в 1944-45 работала даже близко не на пределе своих возможностей
>
>у Белтона Купера "железо" тоже вводили в строй оперативно, а танкистов вскоре стало остро не хватать...
Тем не менее, как-то справились и продолжили бить немцев. Хотя куперовская дивизия и была исключением на общем фоне по тяжести боёв и потерь. А у танкистов подготовка хоть и короче, но личное тактическое мастерство командиров экипажей пожалуй поважнее, чем у пилотов тяжёлых бомбардировщиков. Так что на первых порах дыры будут затыкать методами, похожими на описанные Купером, а потом нарастят программу подготовки пилотов, чтобы была не в 8 раз больше немецкой, а в 10.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (28.04.2012 16:30:49)
Дата	28.04.2012 16:40:18

Re: Задача ПВО...

> даже успешная попытка немцев перешить тришкин кафтан в этот период была бы элементарно парирована наращиванием потока пополнений.

А какой в этом стратегический смысл? если "заваливание трупами" (тм) на земле впринципе приводит к выполнению задач - пусть медленее и дорогой ценой, то с т.з. воздушной войны это будет просто подкидывание дровишек в топку без видимого результата (каждый конкретный налет будет срываться успешной ПВО).

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (28.04.2012 16:40:18)
Дата	28.04.2012 16:54:28

Re: Задача ПВО...

>> даже успешная попытка немцев перешить тришкин кафтан в этот период была бы элементарно парирована наращиванием потока пополнений.
>
>А какой в этом стратегический смысл? если "заваливание трупами" (тм) на земле впринципе приводит к выполнению задач - пусть медленее и дорогой ценой, то с т.з. воздушной войны это будет просто подкидывание дровишек в топку без видимого результата (каждый конкретный налет будет срываться успешной ПВО).
В реальности ни одного массированного американского налёта четырёхмоторников немцам сорвать (то есть, остановить поток бомбардировщиков до поражения им цели) не удалось, не исключая и хрестоматийные случаи тяжёлых потерь в одном налёте. То, что стратегические бомбардировки долго не оказывали решающего эффекта, обусловлено недостатками в оценке союзниками ущерба от налётов, вызывавшими неполный вывод из строя целей и метания в их выборе, а не способностью немцев защитить ключевые объекты. Ну а также длительным отвлечением стратегической авиации на подготовку высадки в Нормандии.

Это даже не говоря о том, что истощение сил противника, которым и была выиграна воздушная война, как против немцев, так и против японцев, никуда не денется. Просто потребует несколько больших потерь.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (28.04.2012 16:54:28)
Дата	02.05.2012 10:50:29

Re: Задача ПВО...

> В реальности ни одного массированного американского налёта четырёхмоторников немцам сорвать (то есть, остановить поток бомбардировщиков до поражения им цели) не удалось,

в реальности естественно не удало. Мы же не про реальность.

> Это даже не говоря о том, что истощение сил противника, которым и была выиграна воздушная война, как против немцев, так и против японцев, никуда не денется. Просто потребует несколько больших потерь.

Непонятна суть ваших возражений.
вы пишете 2аммериканская промышленость способна производить больше самоетов". ну да способна, не спорю.
Вопрос лишь в том - способны ли США вести воздушую войну на истощение, когда из каждого налета не будут возвращаться 50%+ самолетов.
Насколько эффективно они будут способны восполнять потери (не только самолетов, но и стрелков, пилотов, шутрманов, бомбардиров, включая командный состав авиаподразделений. Насколько эффективно они будут поддерживать моральный дух среди летчиков. насколько силен будет в такой ситуации 2скрытый саботаж" и насколько командование сможет с ним бороться.
Это совершено иные условия, смоделировать которые не получится.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (02.05.2012 10:50:29)
Дата	04.05.2012 18:08:19

Re: Задача ПВО...

>Вопрос лишь в том - способны ли США вести воздушую войну на истощение, когда из каждого налета не будут возвращаться 50%+ самолетов.
Опыт показывает, что при потере порядка 30% за один вылет у американцев начинались оргвыводы и отказ от простого атак, приводивших к таким потерям. На 50+% немцы также не выходили ни разу. Учитывая, что после начала прикрытия истребителями на всю дальность потери четырёхмоторников вообще снизились до 4-5% - непонятно, откуда у немцев в альтернативе выжмут 50%. Ну, допустим, при оптимальной организации ПВО Рейха/немецкой авиапромышленности или тупом увеличении числа самолётов за счёт альтернативного отсутствия Восточного Фронта, весной 1944 им удастся выиграть сражение в воздухе с дальними истребителями американцев, в этом ничего невозможного нет, ИМХО, как я тут спорю дальше по ветке. Ну удастся отбить ещё несколько налётов четырёхмоторников с большими потерями и заставить американцев приостановить стратегическое воздушное наступление к лету 1944. Дальше нам уже точно нужна альтернатива без Восточного Фронта, потому что иначе следует Нормандия и разгром в воздухе огромной массой тактической авиации союзников, увеличь немцы свою воздушную группировку там численно даже втрое, это не изменит соотношения сил достаточно, чтобы сказаться на ходе и исходе сражения. И уже осенью 1944 бомбёжки рейха возобновятся, причём прикрываемые гораздо большими тучами истребителей, чем было возможно без альтернативы, поскольку американцы в 1944 будут продолжать наращивать производство самолётов, а не уже переходить к его сворачиванию. Подготовка пилотов у них в реале перегоняла потребности, так что с ними проблем не будет. У немцев же - будут. Дальше см. реальность, с некоторым затягиванием по времени из-за того, что немцы дольше сохранят производство горючего, в первую очередь.

Вот без Восточного Фронта шансы отбиться у немцев появляются. Особенно учитывая, что первым реактивным истребителям англоамериканцев не хватает дальности для действий против рейха с территории Англии, так что можно будет сохранить хотя бы качественное преимущество перед умопомрачительной авиаармадой, которую США выставят, воюя изо всех сил в 1945. При условии гораздо больших, чем в реальности потерь, у союзников может не хватить политической воли на дожимание Германии путём выжигания её нахрен атомными и обычными бомбардировками, как уже один раз не хватило в 1918. Хотя, сомневаюсь.

От	alexio
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	28.04.2012 16:22:26

Re: "Пятничная" альтернатива...

Вопрос в эффективности. Смогут или нет повысить число сбитых в разы ?
Если смогут - эффект будет для всей войны, не смогут - как в реале.

От	Ibuki
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	28.04.2012 16:04:33

Me-262

Не нужно изобретать велосипед, и просто посмотреть чем пороли Б-29 в Корее...

Me-262 и прочая реактивная авиация. Сначала, как уж сказано с R4M, затем с ракетами "воздух-воздух" (для двухместных перехватчиков).

ЗУР трудно отражать массированные налеты, пусковые придется размазывать по всей Германии и надежно прикрыть все не выйдет. Авиация со своим радиусом действия лучше приспособлена для борьбы с массами бомбардировщиков, так как тоже может массировано концентрировать усилия. Да и с РЭБ у немцев против союзников могут выйти проблемы, как они выходили в ночных перехватах в реальности.

От	Белаш
К	Ibuki (28.04.2012 16:04:33)
Дата	28.04.2012 18:18:24

В Корее были Ме-262? :) (-)

От	tarasv
К	Белаш (28.04.2012 18:18:24)
Дата	28.04.2012 18:23:43

Re: Соотношение ЛТХ пар B-29/МиГ-15 и B-17/Ме-262 достаточно близкое

В Корее правда небыло особо массовых коробок но зато истребители сопровождения были гораздо ближе по ЛТХ к перехватчикам чем Мустанги к Ме-262. Результат известен, днем БАК порвали на тряпочки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	Ibuki (28.04.2012 16:04:33)
Дата	28.04.2012 16:12:01

Ре: Ме-262

>Не нужно изобретать велосипед, и просто посмотреть чем пороли Б-29 в Корее...

>Ме-262 и прочая реактивная авиация. Сначала, как уж сказано с Р4М, затем с ракетами "воздух-воздух" (для двухместных перехватчиков).

>ЗУР трудно отражать массированные налеты, пусковые придется размазывать по всей Германии и надежно прикрыть все не выйдет. Авиация со своим радиусом действия лучше приспособлена для борьбы с массами бомбардировщиков, так как тоже может массировано концентрировать усилия. Да и с РЭБ у немцев против союзников могут выйти проблемы, как они выходили в ночных перехватах в реальности.

истребители и перехватчики требуют хорошо обученных пилотов, работоспособная ЗУР для немцев идеаль

От	Ibuki
К	АМ (28.04.2012 16:12:01)
Дата	28.04.2012 17:35:41

Ре: Ме-262

>>ЗУР трудно отражать массированные налеты, пусковые придется размазывать по всей Германии и надежно прикрыть все не выйдет. Авиация со своим радиусом действия лучше приспособлена для борьбы с массами бомбардировщиков, так как тоже может массировано концентрировать усилия. Да и с РЭБ у немцев против союзников могут выйти проблемы, как они выходили в ночных перехватах в реальности.
>
>истребители и перехватчики требуют хорошо обученных пилотов,
Ну дык обучайте. И еще можно подумать ЗРК не потребуют обученных операторов, а в докомпутерную эпоху керосину (спирту) и алюминия на учебные стрельбы будет улетать также изрядно (а в качестве альтернативы никуда не попадаюшие операторы).

>работоспособная ЗУР для немцев идеаль
В виде ЗРК С-300, ога. А в реальности даже если совершат большой скачок и слепят "свой" С-25, то его хватит на Берлин, а вся остальная Германия будет сидеть без защиты.

От	Evg
К	Ibuki (28.04.2012 17:35:41)
Дата	28.04.2012 18:00:10

Ре: Ме-262

>>работоспособная ЗУР для немцев идеаль
>В виде ЗРК С-300, ога. А в реальности даже если совершат большой скачок и слепят "свой" С-25, то его хватит на Берлин, а вся остальная Германия будет сидеть без защиты.

Слыхал что у нас в 30-е сделали "воздушную торпеду" управляемую лучом прожектора.
Это к тому, что радиоканал - не единственно возможный вариант для "ЗУР-44"

От	МУРЛО
К	Evg (28.04.2012 18:00:10)
Дата	28.04.2012 18:45:53

Ре: Ме-262

А реально какой возможный? Проводное.

Я в свое время с позиции послезнания пытался придумать "сайдуиндер-44"

Получалсась такая "лампа" с оптическим окном-линзой очень легкими модулирующими дисками в вакууме, болометром и ламповым усилительным каскадом-демодулятором с выходом на дискретные электромагниты управления рулями. Диски можно крутить вращающимся магнитным полем.

От	Evg
К	МУРЛО (28.04.2012 18:45:53)
Дата	28.04.2012 18:53:00

Ре: Ме-262

>А реально какой возможный? Проводное.

Самонаводящаяся с подсветкой ~~лазером~~ прожектором.

От	Claus
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	28.04.2012 15:15:43

Если учесть зверообразные потери тяжелых бомберов в реальности, то даже более-ме

Если учесть зверообразные потери тяжелых бомберов в реальности, то даже более-менее успешное применение ЗУР могло бы их довести до совершенно неприемлемых.

Другой вопрос какие были шансы сделать боеспособную ЗУР за 2 года.

От	СБ
К	Claus (28.04.2012 15:15:43)
Дата	28.04.2012 16:18:03

В реальности потери тяжёлых бомберов ни разу не превысили их поступления.

Даже в самый тяжёлый для американцев период, последние два месяца 1943, ЕМНИП, полностью остановить наращивание группировки четырёхмоторников немцам не удалось, не говоря уже о том, чтобы вызвать перманентное просаживание её численности. А после появления истребителей, способных сопровождать их на всём пути к целям, основным лимитирующим фактором для налётов вообще были возможности аэродромной инфраструктуры в Южной Англии. Так что до неприемлемости потерь там было пахать и пахать.

>Другой вопрос какие были шансы сделать боеспособную ЗУР за 2 года.
Сделать может и смогли бы, но по эффективности это вероятно было бы что-то вроде ракетных перехватчиков из реаллайфа.

От	Claus
К	СБ (28.04.2012 16:18:03)
Дата	28.04.2012 19:29:39

Re: В реальности...

>Так что до неприемлемости потерь там было пахать и пахать.
К 10% потерь они временами приближались. А еще больший рост приводил уже скорее к неприемлемым потерям летного состава, которые и так по итогам войны оказались вдвое выше, чем у нас.

>>Другой вопрос какие были шансы сделать боеспособную ЗУР за 2 года.
> Сделать может и смогли бы, но по эффективности это вероятно было бы что-то вроде ракетных перехватчиков из реаллайфа.
Здесь не уверен. Крепость штука маломаневренная.

От	СБ
К	Claus (28.04.2012 19:29:39)
Дата	28.04.2012 21:19:34

Re: В реальности...

>>Так что до неприемлемости потерь там было пахать и пахать.
>К 10% потерь они временами приближались. А еще больший рост приводил уже скорее к неприемлемым потерям летного состава, которые и так по итогам войны оказались вдвое выше, чем у нас.
Чтобы потери летного состава в 1944 оказались неприемлемыми, как подрывающие возможности ВВС США к продолжению воздушного наступления, а не по некоему непроверяемому критерию, они тоже должны превышать реальные в разы. Потому что свои худшие потери в конце 1943 они как-то выдержали, а после этого соотношение потерь к числу экипажей и вылетов неуклонно и быстро снижалось. И большая часть теряемого персонала на "крепостях" - воздушные стрелки, их готовить проще, чем пилотов.

>>>Другой вопрос какие были шансы сделать боеспособную ЗУР за 2 года.
>> Сделать может и смогли бы, но по эффективности это вероятно было бы что-то вроде ракетных перехватчиков из реаллайфа.
>Здесь не уверен. Крепость штука маломаневренная.
И тем не менее у Ме-163 как-то не очень хорошо получалось их перехватывать.

От	Claus
К	СБ (28.04.2012 21:19:34)
Дата	28.04.2012 22:02:00

Re: В реальности...

>И большая часть теряемого персонала на "крепостях" - воздушные стрелки, их готовить проще, чем пилотов.
Два пилота, штурман и бомбардир, не так уж и мало квалифицированных
>И тем не менее у Ме-163 как-то не очень хорошо получалось их перехватывать.Малая численность, недостаток топлива и т.д.
Опять же, Ме-163 надо было из пушек в цель попадать, а ЗУР просто взорваться. Другой вопрос эффективная система наведения.

От	mpolikar
К	Claus (28.04.2012 19:29:39)
Дата	28.04.2012 19:48:47

Re: В реальности...

>К 10% потерь они временами приближались.

в ходе налета на Нюнберг в марте 1944 потери королевских ВВС были даже больше

От	Pav.Riga
К	mpolikar (28.04.2012 19:48:47)
Дата	28.04.2012 21:07:32

Re: В реальности..."городские мифы" о "нормальных" потерях бессмертны.

>>К 10% потерь они временами приближались.
>
>в ходе налета на Нюнберг в марте 1944 потери королевских ВВС были даже больше

"Городские мифы" о "нормальных" потерях бессмертны.
Они и среди германских подводников превысившие 90% процентов л/с участвовавшего в боевых походах и среди
участников налетов на Райх -"умеренные" хотя отнюдь не все доживали до списания после 100 вылетов...

С уважением к Вашему мнению.

От	Forger
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	28.04.2012 14:47:26

Мустанги бы выхлестывали позиции ЗУР и локаторщиков (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (28.04.2012 14:26:37)
Дата	28.04.2012 14:32:10

В R4M (+)

http://militera.lib.ru/research/dritten/08.html