От АМ
К Ulanov
Дата 29.04.2012 01:57:49
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Союзники говорят...


>>А еще не строят Тирпиц, Бисмарк, Графф Цеппелин а строят (1 класса Тирпиц=40 ПЛ) 140-150 ПЛ, т.е. на начало войны у них не 56 ПЛ, а 200.
>
>Против тучи кораблей ПЛО, построенных вместо пары ЛК.

хм, а английскии линкоро исключительно против немцев строили?

И тучи это примерно сколько, и сколько в сравнение с уже имеющимеся и мобилизованными кораблями ПЛО?
От Ulanov
К АМ (29.04.2012 01:57:49)
Дата 30.04.2012 00:37:40

Ре: Союзники говорят...

>хм, а английскии линкоро исключительно против немцев строили?

Нет, но только "Кинг Джордж"-ей было 5 штук

>И тучи это примерно сколько, и сколько в сравнение с уже имеющимеся и мобилизованными кораблями ПЛО?

> Стоимость корвета типа "Флауэрс", емнип, была порядка 90 тыс.фунтов

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (30.04.2012 00:37:40)
Дата 02.05.2012 10:45:25

Ре: Союзники говорят...

>>хм, а английскии линкоро исключительно против немцев строили?
>
>Нет, но только "Кинг Джордж"-ей

А что, кроме Кинг-Джорждей строились еще какие то ЛК?

>было 5 штук

Учитывая "линкорные каникулы" и ТТХ и время постройки более ранних ЛК - это было необходимое и естественое обновление флота, а не ответ на "Бисмарк".
От Keu
К Дмитрий Козырев (02.05.2012 10:45:25)
Дата 02.05.2012 11:39:12

Вэнгард.

>А что, кроме Кинг-Джорждей строились еще какие то ЛК?

Сабж. Правда, сабж утилизовывал имеющиеся башни 2х381мм от "белых слонов".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (02.05.2012 11:39:12)
Дата 02.05.2012 11:41:12

Так его после ВМВ и достроили (-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (02.05.2012 11:41:12)
Дата 02.05.2012 12:25:44

Проектирование с 1939, начат постройкой в 1941, спущен в 1944. (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (02.05.2012 12:25:44)
Дата 02.05.2012 12:42:51

"Так его после ВМВ и достроили"-2 (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.05.2012 12:42:51)
Дата 02.05.2012 13:11:07

Ну а итальянцы , например не достроили Имперо, немцы не достроили H и J, француз

Ну а итальянцы , например не достроили Имперо, немцы не достроили H и J, французы Жан Бар (до конца войны) и Клемансо, ну и т.д.

нельзя же рассматривать планы по постройке кораблей и соответственно балланс сил исключительно из знаний о том, что война случилась в 1939-45.
От Keu
К Дмитрий Козырев (02.05.2012 12:42:51)
Дата 02.05.2012 13:10:33

Так его во время ВМВ и строили, а что не достроили - так не успели.

И ввобще, Ваш вопрос выглядел так:

> А что, кроме Кинг-Джорждей строились еще какие то ЛК?

Да, строились (строился). Ресурсы на Вэнгард тратились вполне себе во время ВМВ.

Еще, справедливости ради, были "Лайоны", но их-то с началом ВМВ как раз свернули.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (02.05.2012 13:10:33)
Дата 02.05.2012 13:37:34

Строили его явно спустя рукава

учитывая сроки строительства.

>И ввобще, Ваш вопрос выглядел так:

>> А что, кроме Кинг-Джорждей строились еще какие то ЛК?
>
>Да, строились (строился). Ресурсы на Вэнгард тратились вполне себе во время ВМВ.

Вообще почетная роль буквоеда форума принадлежит Коле-Анархии. В контексте дискуссии мне показалось,что автор подразумевал, что англичане занимались каким то чрехмерным строительством линейных кораблей ("одних только К-Д 5 штук") в ущерб кораблям ПЛО.
На деле мы видим что такового не наблюдлось и кроме 5 штук К-Д других ЛК в ВМВ англичане не построили.

Но вообще да, ваш ответ "логически непротворечив".
От Keu
К Дмитрий Козырев (02.05.2012 13:37:34)
Дата 02.05.2012 14:50:15

Не без этого, но

>учитывая сроки строительства.

Английская википедия клевещет: "After the Japanese invasion of Malaya in December, the ship was given an A1 priority in the hope of finishing her by the end of 1944 and construction of the light cruiser HMS Bellerophon, as well as some merchant shipping, was halted to expedite the ship's completion. This was unsuccessful, however, due to a shortage of skilled labour." со ссылкой на Raven, Alan; Roberts, John (1976). British Battleships of World War Two: The Development and Technical History of the Royal Navy's Battleship and Battlecruisers from 1911 to 1946. Annapolis, Maryland: Naval Institute Press. ISBN 0-87021-817-4.

Пусть не от ПЛО, но ресурсы он отъел.

>>И ввобще, Ваш вопрос выглядел так:
>
>>> А что, кроме Кинг-Джорждей строились еще какие то ЛК?
>>
>>Да, строились (строился). Ресурсы на Вэнгард тратились вполне себе во время ВМВ.
>
>Вообще почетная роль буквоеда форума принадлежит Коле-Анархии. В контексте дискуссии мне показалось,что автор подразумевал, что англичане занимались каким то чрехмерным строительством линейных кораблей ("одних только К-Д 5 штук") в ущерб кораблям ПЛО.

Я понял смысл вопроса не в том, когда ЛК передали флоту по накладной, а когда на него реально тратились ресурсы, вместо более полезных кораблей. Причем тратить эти ресурсы решили именно в условиях начавшейся ВМВ, в мирное время делать эрзац с секонд-хенд артустановками никто бы не стал. На фоне серии KGV это, естественно, не "чрезмерное строительство ЛК", но вовсе не равно нулю.

Не знаю, в какой степени готовности был Вэнгард на конец ВМВ, но ИМХО достраивать его спустя рукава начали как раз после войны: "The end of hostilities following Japan's surrender reduced the need for new warships and consequently the ship was not commissioned until 12 May 1946" (оттуда же)

Хотя фраза "одних только К-Д 5 штук", конечно, доставляет.

>На деле мы видим что такового не наблюдлось и кроме 5 штук К-Д других ЛК в ВМВ англичане не построили.

Опять двадцать пять.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (02.05.2012 14:50:15)
Дата 02.05.2012 14:54:26

Re: Не без...

>>учитывая сроки строительства.
>
>Английская википедия клевещет: "After the Japanese invasion of Malaya in December, the ship was given an A1 priority in the hope of finishing her by the end of 1944

Хороший кстати тезис. Заодно напоминающий о том, что англичанам линейные силы нужны были не только и не столько против немцев.
так что немецкие планы строительства флота тут и вообще перпендикулярны.
От Keu
К Дмитрий Козырев (02.05.2012 14:54:26)
Дата 02.05.2012 14:58:33

ИМХО, тут попытка хоть как-то возместить потерю Рипалса и POW. (-)
От Keu
К Keu (02.05.2012 13:10:33)
Дата 02.05.2012 13:16:16

ЗЫ и сама идея проекта ЕМНИМС возникла из-за начала ВМВ

Типа "по-быстрому пристроить к башням корабль".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От АМ
К Ulanov (30.04.2012 00:37:40)
Дата 30.04.2012 02:33:07

Ре: Союзники говорят...

>>хм, а английскии линкоро исключительно против немцев строили?
>
>Нет, но только "Кинг Джордж"-ей было 5 штук

и это очень мало, только италия строит 4 новых линкора
От Keu
К АМ (30.04.2012 02:33:07)
Дата 02.05.2012 13:23:05

Без войны англичане собирались строить минимум 9 ЛК.

>>Нет, но только "Кинг Джордж"-ей было 5 штук
>
>и это очень мало, только италия строит 4 новых линкора

Так что урезание английского линкорного осетра имело место быть.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ulanov
К АМ (30.04.2012 02:33:07)
Дата 30.04.2012 13:19:57

Смотрим на бой у Матапана

>и это очень мало, только италия строит 4 новых линкора

Практика показала, что британский "нафталиновый флот" после модернизации вполне способен заставить новейших итальянцев спасаться бегством поджав хвост. Разумеется, в 36-м бритты этого еще не знают, но сравнить степень угрозы от итальянских линкоров и немецких ПЛ и сделать соотв. выводы они вполне способны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (30.04.2012 13:19:57)
Дата 30.04.2012 13:40:56

Re: Смотрим на...

>Практика показала, что британский "нафталиновый флот" после модернизации вполне способен заставить новейших итальянцев спасаться бегством поджав хвост.

Только надо вначале учесть, что для этого потребовалось вначале вывести из строя новые итальянские ЛК ударом по Таронто (на что рассчитывать англичане не могли), а затем загонять Витторио Венето тремя старыми ЛК и авианосцем.

В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было.
От Centurion18
К Claus (30.04.2012 13:40:56)
Дата 30.04.2012 15:00:58

Бои у Спартивенто и в заливе Сирт...

>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было.
ясно показывают, что не в соотношении сил дело было :-)
http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (30.04.2012 15:00:58)
Дата 02.05.2012 11:29:41

И что они показывают, кроме того, что плохо когда у противника есть линкор, а у

>>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было.
>ясно показывают, что не в соотношении сил дело было :-)
И что они показывают, кроме того, что плохо когда у противника есть линкор, а у тебя его нет?
Спартивенто - это не решительное столкновение, где весь выйгрыш англичан состоял в том, что они остались при своих.

Оба боя в заливе Сирт это как раз тот случай, когда англичане были вынуждены отбиваться и в итоге едва свели бои к ничьей, с большим количеством повреждений/потерь у англичан - и это как раз по той причине, что численное превосходство, в т.ч. и на ЛК, было у противника.
От Centurion18
К Claus (02.05.2012 11:29:41)
Дата 02.05.2012 13:29:21

Re: И что...

>>>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было.
>>ясно показывают, что не в соотношении сил дело было :-)
>И что они показывают, кроме того, что плохо когда у противника есть линкор, а у тебя его нет?
>Спартивенто - это не решительное столкновение, где весь выйгрыш англичан состоял в том, что они остались при своих.
Выше Вы сказали, что новейший линкор + 6 тяжелых крейсеров не тянут против 3 старых модернизированных линкоров плюс авианосца со смешной авиагруппой. Здесь видно, что для итальянцев новейший линкор плюс модернизированный против слабого линейного крейсера, древнего линкора и авианосца с по сути не очень эффективными самолетами опять-таки плохое соотношение. Вот я и говорю - может и не в соотношении сил дело? :-) Тем более Вы ранее как раз утверждали, что у английских капитальных кораблей фиговая боевая устойчивость - так вот почему же новейшие "Литторио" так и не рискнули на практике сие проверить при разных соотношениях сил? :-)

>Оба боя в заливе Сирт это как раз тот случай, когда англичане были вынуждены отбиваться и в итоге едва свели бои к ничьей, с большим количеством повреждений/потерь у англичан - и это как раз по той причине, что численное превосходство, в т.ч. и на ЛК, было у противника.
Здесь то же самое - при огромном превосходстве в силах (рассматриваем второй бой), в дневное время и линкор и его свита не смели действовать решительно. И хлипкий результат "по очкам" как-то несолиден для них.

Я подвожу к тому, что Ваша фраза ">>>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было." акцентирует внимание на огромном материальном превосходстве, которое в разных случаях было совсем небезнадежно для "новых" итальянцев. И тем не менее... Сдается мне, что "Ямато" в похожей ситуации: 1) сам бы погонял "стариканов" 2) меньше бы подсчитывал - а насколько мы превосходим на данный момент? Правда японцы тоже лопухнулись с его применением (но хоть в дело пустили), но там совсем другая история была :-)
http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (02.05.2012 13:29:21)
Дата 02.05.2012 14:45:39

Англичане флот строили, чтобы на морях рулить или для того, чтобы кое как отмахи

>Здесь то же самое - при огромном превосходстве в силах (рассматриваем второй бой), в дневное время и линкор и его свита не смели действовать решительно. И хлипкий результат "по очкам" как-то несолиден для них.
Англичане флот строили, чтобы на морях рулить или для того, чтобы кое как отмахиваться от не очень активного противника, непрерывно ставя дымзавесы и надеясь отсидеться за ними до темноты?

>Я подвожу к тому, что Ваша фраза ">>>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было."
акцентирует внимание на огромном материальном превосходстве, которое в разных случаях было совсем небезнадежно для "новых" итальянцев.
Зачем мешать все в кучу?
У матапана на стороне англичан было весьма серьезное превосходство, что позволило им вести активный наступательный бой и в итоге уничтожить 3 итальянских КР.

В заливе Сирт, преимущество было у итальянцев, в итоге ни о каких наступательных действиях англичан и речи не шло, а на оборот, они с трудом отмахались, получив кучу повреждений на своих кораблях и не нанеся вреда итальянцам. А англичане свой флот строили не для того, чтобы отмахиваться.

>И тем не менее... Сдается мне, что "Ямато" в похожей ситуации: 1) сам бы погонял "стариканов"
Может да, а может и нет. Но 3 старых ЛК имели все шансы снести Ямато или как минимум отогнать его.
От Centurion18
К Claus (02.05.2012 14:45:39)
Дата 02.05.2012 16:32:44

Re: Англичане флот...

>>Здесь то же самое - при огромном превосходстве в силах (рассматриваем второй бой), в дневное время и линкор и его свита не смели действовать решительно. И хлипкий результат "по очкам" как-то несолиден для них.
>Англичане флот строили, чтобы на морях рулить или для того, чтобы кое как отмахиваться от не очень активного противника, непрерывно ставя дымзавесы и надеясь отсидеться за ними до темноты?

А разве в заливе Сирт было с одной стороны что-то похожее на флот "рулящий морями"? Вот именно - не стало в строю линкоров (причем благодаря суммарным заслугам немцев + японцев и молодцев княза Боргезе) и итальянцы пошли вперед. Был бы один "Уорспайт" - "Литторио" бы опять ушел домой, а Брагадин нашел бы оправдание :-)

>>Я подвожу к тому, что Ваша фраза ">>>В таких условиях нафталиновый флот вполне рулил, хотя при таком соотношении сил и Ямато загнать можно было."
>акцентирует внимание на огромном материальном превосходстве, которое в разных случаях было совсем небезнадежно для "новых" итальянцев.
>Зачем мешать все в кучу?
>У матапана на стороне англичан было весьма серьезное превосходство, что позволило им вести активный наступательный бой и в итоге уничтожить 3 итальянских КР.

Учитывая итальянскую скорость, дальнобойность (насколько помню на "Барэме" не увеличили возвышение орудий) и превосходства "ядра" - "Витторио Венето" над "стариканами" как-то не выглядит "сила" англичан убедительной. И у него были лишь чуть меньшие шансы "снести" ветеранов Ютланда как и у японского монстрика.

>Может да, а может и нет. Но 3 старых ЛК имели все шансы снести Ямато или как минимум отогнать его.
вот-вот, японцы бы больше считали что у них есть шанс "снести" кого-нибудь из англичан. А итальянцы вначале проверяли даже теории типа "могут ли тяжелые крейсера участвовать в линейном бою" (Калабрия), но вот сий запал быстро улетучился в ее результате. И потом выяснилось, что максимум на что они готовы применить свои линкоры - это ситуация "линкор против мелюзги" :-)
http://alexgbolnych.narod.ru
От Claus
К Centurion18 (02.05.2012 16:32:44)
Дата 05.05.2012 11:30:13

Re: Англичане флот...

>А разве в заливе Сирт было с одной стороны что-то похожее на флот "рулящий морями"? Вот именно - не стало в строю линкоров (причем благодаря суммарным заслугам немцев + японцев и молодцев княза Боргезе) и итальянцы пошли вперед. Был бы один "Уорспайт" - "Литторио" бы опять ушел домой, а Брагадин нашел бы оправдание :-)
А если бы не пошел?
Кроме того есть пример Пунто-Стило, где итальянцы ввязались в бой, пусть и короткий, с двумя ЛК против трех.
Так что однозначно ставить на то, что итальянцы драпанут увидев ЛК, ставить тоже не стоило.

Кстати, замечу, что там как раз англичане никаких суперкачеств не продемонстрировали. Цезарь удачным попаданием повредить смогли, но имея более чем серьезное преимущество в силах, добить не смогли, хотя ход он серьезно сбавил.
Так что рассчитывать на то, что "дымзавесы" и прочие умения англичан, всегда смогут компенсировать превосходство противника, явно не стоило. англичане иногда тоже косячили.


>Учитывая итальянскую скорость, дальнобойность (насколько помню на "Барэме" не увеличили возвышение орудий) и превосходства "ядра" - "Витторио Венето" над "стариканами" как-то не выглядит "сила" англичан убедительной. И у него были лишь чуть меньшие шансы "снести" ветеранов Ютланда как и у японского монстрика.
Скорость и дальнобойность не всегда помогают. максимальная дистанция с которой вообще куда либо подтвержденно попадали - 130 каб. Со снарядом 4 cr даже с немодернезированные КЭ могли стрелять на 125 каб.
Удержаться же в бою строго в коридоре шитриной 5 каб, практически нереально. Увеличение дистанции скорее всего приведет к бессмысленному расстрелу стволов и расходу снарядов. Уменьшение - к попаданию под ответный огонь 3 ЛК.
Причем надо учесть, что палубное бронирование у модернезированных КЭ было весьма приличным и как бы не посильнее, чем у Витторио Венето.


>вот-вот, японцы бы больше считали что у них есть шанс "снести" кого-нибудь из англичан.
В соотношении 1 к 3 риски более чем серьезные. Конечно у Ямато есть приличный шанс успеть кого нибудь потопить и выйти из боя до того, как он сам получит серьезные повреждения. Но есть также шанс на получение серьезных затоплений в огромных небронированных оконечностях, резкое снижение хода и добивание 3мя ЛК.
а как показала практика, японцы старались новыми ЛК не рисковать.