От АМ
К Claus
Дата 01.05.2012 00:05:12
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Это поиск...

>>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком
>
>А какая стратегия не будет тупиком, если противника устраивает соотношение потерь (по летному составу) даже 20 к 1?

когда это противника устраивало?
От Claus
К АМ (01.05.2012 00:05:12)
Дата 01.05.2012 00:19:03

Во время той самой большой недели - соотношение потерь летного состава 20 к 1. (-)
От АМ
К Claus (01.05.2012 00:19:03)
Дата 01.05.2012 00:29:35

Ре: Во время...

это включая стрелков бомбардировщиков итд
От Claus
К АМ (01.05.2012 00:29:35)
Дата 01.05.2012 01:48:45

Ре: Во время...

>это включая стрелков бомбардировщиков итд
Даже если учитывать только пилотов (на бомберах 2 человека), штурманов и бомбардиров, то все равно выходит где то 8 к 1, а то и 9 к 1 (стрелки и у немцев были).
Что тоже, за счет тактики перекрыть почти невозможно.
От СБ
К Claus (01.05.2012 01:48:45)
Дата 01.05.2012 16:30:34

Ре: Во время...

>>это включая стрелков бомбардировщиков итд
>Даже если учитывать только пилотов (на бомберах 2 человека), штурманов и бомбардиров, то все равно выходит где то 8 к 1, а то и 9 к 1 (стрелки и у немцев были).
>Что тоже, за счет тактики перекрыть почти невозможно.

Вы вправду считаете, что пилот четырёхмоторного бомбардировщика и истребителя равноценны по требованиям к их личным качествам и важности для воздушной войны? Плюс уже указанная непростительная анемичность немецкой программы подготовки пилотов и зависимость от существующего ядра экспертов, которое при таких потерях могло только приказать долго жить. В общем немецкий пример как раз-таки показал, что охота за бомберами в ущерб попыткам бороться за господство в воздухе слишком быстро ведёт к ситуации, когда качество пилотов делает безнадёжно и то и другое. Ну и если уж так хочется считать по головам, давайте добавим за немцев убитых бомбами на земле, сравнение от этого уже не станет сильно неадекватнее.

Ну и главное - "большая неделя" показала, что союзники (а)могут бомбить объекты какие хотят, а не какие немцы им позволяют (а также с гораздо меньшими, чем раньше, относительными потерями)(б)основная проблема для истребительной авиации союзников - найти или вызвать на бой противника. Кажется все признаки господства в воздухе, теперь уже над сердцем Германии, налицо.

Я ещё отмечу, что сами немцы постепенно пришли к тому, что их попытки истощать стратегические бомбардировочные силы союзников бесплодны и необходим "большой удар" для нанесения общего поражения американцам в небе над Германией и создания хотя бы временной передышки. Но с их уровнем пилотов к тому времени это было безнадёжно. А вот попытаться весной 1944 нанести поражение не столь уж многочисленным группам дальних истребителей 8-х ВВС и не уступать господство в воздухе над рейхом, с последующей возможностью окучивать дневные бомбардировщики союзников по полной программе, а не делать по одному заходу и бежать - это было бы возможно даже при существовавших в реальности непростительных задержках с развитием производства истребителей. Хотя существовавшая антигитлеровская коалиция и обсыпала бы немцев мелом в конечном счёте (вероятнее всего воздушные бои в Нормандии просто были бы несколько более масштабными, но с тем же исходом).
От Claus
К СБ (01.05.2012 16:30:34)
Дата 02.05.2012 11:19:12

Ре: Во время...

> Вы вправду считаете, что пилот четырёхмоторного бомбардировщика и истребителя равноценны по требованиям к их личным качествам
А почему нет? Пилотирование 30 тонного бомбера едва ли требует меньших качеств, чем пилотирование 3 тонного истребителя, да еще для пилота подготовленного по ускоренной программе.

>и важности для воздушной войны?
Не понял сути вопроса?
Что есть важность для воздушной войны? Если говорить про стачивание люфтов, то на мой взгляд для американцев как раз было бы выгоднее сделать ставку на тактическое рубилово в районе побережья - добились бы того же результата, но понеся меньшие потери, по крайней мере трупами (пусть даже и стрелков большей частью) заваливать пришлось бы в меньших масштабах).

>Плюс уже указанная непростительная анемичность немецкой программы подготовки пилотов и зависимость от существующего ядра экспертов, которое при таких потерях могло только приказать долго жить. В общем немецкий пример как раз-таки показал, что охота за бомберами в ущерб попыткам бороться за господство в воздухе слишком быстро ведёт к ситуации, когда качество пилотов делает безнадёжно и то и другое.
Когда противник легко позволяет себе соотношение потерь по материальным ресурсам 5 к 1, по квалифицированным людским ресурсам 8-9 к 1, а по людским вообще 20 к 1, и при этом противник не теряет боеспособности и даже наращивает усилия, то любая стратегия будет плохой.
Это тот случай, когда " с голой пяткой на пулемет" - хоть как извернись, но все равно прибьют.

>Ну и если уж так хочется считать по головам, давайте добавим за немцев убитых бомбами на земле
Какое отношение имеют убитые на земле (в основном гражданские, кстати) к воздушной войне?
Стрелки это летный состав, часть экипажей самолетов, необходимых для ведения войны, и их естественно надо учитывать.

кроме того и по квалифицированному персоналу (пилоты бомберов и истребителей, штурманы и бомбардиры) соотношение потерь все равно выходит зверообразным, но не влияющим на возможности союзников к продолжению войны.

> Ну и главное - "большая неделя" показала, что союзники (а)могут бомбить объекты какие хотят, а не какие немцы им позволяют
Она в первую очередь показала, что союзники (в первую очередь США) могут себе позволить бомбить эти объекты с соотношением потерь неприемлемым для любой другой страны.

>(а также с гораздо меньшими, чем раньше, относительными потерями)
Ну да. Конвейер заработал так, что появилась возможность заваливать трупами и самолетами не теряя боеспособности.

>б)основная проблема для истребительной авиации союзников - найти или вызвать на бой противника. Кажется все признаки господства в воздухе, теперь уже над сердцем Германии, налицо.
А кто с этим спорит?

> А вот попытаться весной 1944 нанести поражение не столь уж многочисленным группам дальних истребителей 8-х ВВС и не уступать господство в воздухе над рейхом
Каким образом?
Действуя против бомберов немцы добились соотношения потерь по материальным ресурсам где то 5 к 1, а по квалифицированным людским 8-9 к 1, стрелков - ладно, приравняем к неграм и считать не будем.

Если действовать против истребителей, то подобное соотношение потерь немцам не светит совершенно, оно не получалось даже против ВВС СССР, пилоты которого имели заметно меньший налет, чем американцы.

И смена приоритетов на истребители если к чему и привела бы, то только к снижению общих потерь союзников.
Максимум, что могли бы добиться немцы, в самом идеальном для себя случае, так это кратковременного проседания численности истребительных авиагрупп американцев, после чего те просто скорректировали бы программы подготовки и выпуска авиатехники, впоследствии добив немцев с еще большей легкостью и меньшими потерями.

>, с последующей возможностью окучивать дневные бомбардировщики союзников по полной программе
Откуда бы она взялась?
Ну предположим, что удалось бы немцам сильно проредить истребительные группы (что само по себе уже сомнительно).
Ну получили бы они несколько месяцев, кода бомберы летали бы со слабым прикрытием, так они и до этого долгое время так летали.

А после американцы просто сменили бы приоритеты и завалили бы немцев истребителями в еще больших масштабах, вот и все.

>, а не делать по одному заходу и бежать
От нанесения кратковременных потерь истребительным группам, конвейер работать не перестанет.
Прошло бы несколько месяцев и все вернулось бы к тому, с чего начали, только с еще большим перекосом в сторону истребителей у американцев.
При том, что сама возможность нанесения однозначного поражения истребительным авиагруппам союзников, весьма сомнительна.

>- это было бы возможно даже при существовавших в реальности непростительных задержках с развитием производства истребителей. Хотя существовавшая антигитлеровская коалиция и обсыпала бы немцев мелом в конечном счёте (вероятнее всего воздушные бои в Нормандии просто были бы несколько более масштабными, но с тем же исходом).
Для союзников наоборот гораздо выгоднее немцев выбивать в тактических воздушных боях.
Для сравнения СССР сточил примерно столько же немецких самолетов (может чуть меньше) сколько и США (без англичан), но летного состава положил при этом в 2 с лишним раза меньше, да и по материальным ресурсам - потери авиатехники СССР были в 2-3 раза ниже, т.к. теряли в основном одномоторные истребители и штурмовики, а не 4х моторные бомберы.
От СБ
К Claus (02.05.2012 11:19:12)
Дата 03.05.2012 01:17:17

Ре: Во время...

>> Вы вправду считаете, что пилот четырёхмоторного бомбардировщика и истребителя равноценны по требованиям к их личным качествам
>А почему нет? Пилотирование 30 тонного бомбера едва ли требует меньших качеств, чем пилотирование 3 тонного истребителя, да еще для пилота подготовленного по ускоренной программе.
 1)У немцев загибались весной 1944 не пилоты, подготовленные по ускоренным программам. На что были (не) способны таковые - см. осень того же года.
2)Задачи пилота истребителя совсем не сводятся к пилотированию (и полёту в строю).

Что касается всего прочего - да, при имеющихся раскладах за немцев не было выигрышного технического решения. Это я написал первым постом в данной ветке. Но те технические решения, которые они приняли, (среди прочих факторов) привели к окончательному поражению в воздушной войне от численно слабейшего противника - даже с учётом относительно очень низких потерь дальние истребительные группы янки на протяжении зимы-весны 1944 постоянно и заметно уступали в числе силам ПВО рейха, ЕМНИП. Да ещё и играли на чужом поле. Да, за это некоторое время пришлось платить тяжёлыми - в абсолютном, но не относительном исчислении - жертвами среди бомбардировщиков. Даже не говоря о том, что эти бомбардировщики успели порушить на земле, потом союзники за них отыгрались, выметая с неба недоученных пилотов своими закалёнными.
От alexio
К Claus (02.05.2012 11:19:12)
Дата 02.05.2012 13:25:40

Ре: Во время...

>Когда противник легко позволяет себе соотношение потерь по материальным ресурсам 5 к 1, по квалифицированным людским ресурсам 8-9 к 1, а по людским вообще 20 к 1, и при этом противник не теряет боеспособности и даже наращивает усилия, то любая стратегия будет плохой.

Тут уже говорили - учет только по экипажам не совсем корректен. Немцы напрягались еще и экономически и демографически. То есть строили не только истребители, но систему ПВО, которая включала много чего недешевого. Бомбардировки давили на экономику в виде разрушений, которые необходимо устранять, в виде отвлечения трудовых ресурсов, в виде заметной смертности населения в конце концов.

Вот и получается, что нужно сравнивать два экономических потенциала - один для создания ПВО и устранения проблем на земле от бомб, а другой для создания самолетов и обучения экипажей. Суммарно соотношение затрат будет гораздо меньше, чем 5:1.
От Claus
К alexio (02.05.2012 13:25:40)
Дата 02.05.2012 13:45:53

Ре: Во время...

>Вот и получается, что нужно сравнивать два экономических потенциала - один для создания ПВО и устранения проблем на земле от бомб, а другой для создания самолетов и обучения экипажей. Суммарно соотношение затрат будет гораздо меньше, чем 5:1.
Систему ПВО строили и англичане.Кроме того, она не стачивалась по 10% за вылет и не требовала непрерывного восстановления.
От alexio
К Claus (02.05.2012 13:45:53)
Дата 02.05.2012 19:03:15

Ре: Во время...

>Систему ПВО строили и англичане.Кроме того, она не стачивалась по 10% за вылет и не требовала непрерывного восстановления.

Да, но эту часть затрат нужно дополнить остальными ранее указанными. В сумме соотношения 5 к 1 не получится ни как. Хотя, конечно, экономический потенциал германии был в разы меньше союзников, поэтому союзники могли себе позволить значительное превышение расходов над немецкими. Но потенциал этот так же был ограниченным, поэтому рост потерь в разы мог остановить кого угодно.
От АМ
К Claus (01.05.2012 01:48:45)
Дата 01.05.2012 02:27:50

Ре: Во время...

>>это включая стрелков бомбардировщиков итд
>Даже если учитывать только пилотов (на бомберах 2 человека), штурманов и бомбардиров, то все равно выходит где то 8 к 1, а то и 9 к 1 (стрелки и у немцев были).
>Что тоже, за счет тактики перекрыть почти невозможно.

теперь вопрос сколько флак сбил, также следует уточнить что американцы не просто дрались а и наносили удары по немецкой промышленности
От Claus
К АМ (01.05.2012 02:27:50)
Дата 02.05.2012 11:23:06

Ре: Во время...

>теперь вопрос сколько флак сбил, также следует уточнить что американцы не просто дрались а и наносили удары по немецкой промышленности
Это уже не принципиально - флаки то все равно наносят потери самолетам и летному составу.
Здесь главное, что соотношение потерь, которое себе позволяли американцы, на для одной другой страны приемлемым не было - просто кончились бы самолеты и летный состав. А чем эти потери наносились - вопрос вторичны.