ВИФ2 NE : Ветка : [2БорисК] Еще раз о Директиве б/н от 21 июня 1941 года

От	Юрий Житорчук
К	БорисК
Дата	02.05.2012 12:44:19
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

[2БорисК] Еще раз о Директиве б/н от 21 июня 1941 года

>>Придется специально для Вас преподнести урок ликбеза. Если ОДНОВРЕМЕННО требуется выполнение двух или более задач, ОДИНАКОВОЙ важности, то порядок их перечисления в директиве не имеет никакого значения и может быть произвольным.
>>Следовательно, в общем случае порядок перечисления ОДНОВРЕМЕННО выполняемых задач не может служить доказательством того, что задача, записанная в начале, является более важной, чем задача, записанная в конце.
>Попробуйте все же самостоятельно разобраться, как в русском языке перечисляются равноценные предметы или явления.

А причем здесь русский язык? Разве, скажем, порядок перечисления равноценных предметов или явлений на немецком языке отличен от порядка их перечисления на русском языке? Т.е. Вы даже не можете понять, что речь идет не о правилах конкретного языка, а о правилах логики.

>Мои объяснения до Вас все равно не доходят.

Не смешите людей, зачем же Вы тогда спустя 3 месяца продолжили со мной эту дискуссию, если, как Вы утверждаете, до меня все равно не доходят Ваши объяснения???

А самое главное, никаких объяснений на этот счет Вы не давали и всячески от этого уклоняетесь, чтобы всем не стала очевидна Ваша некомпетентность. Если Вы считаете, что я понять Ваш ответ не в состоянии, то тогда дайте его для других участников дискуссии.

>>Если бы советским войскам на границе действительно удалось не поддаться на какие-то мифические немецкие провокации и в результате, как Сталин надеялся, избежать войны,

Может быть, и надеялся, а может быть, такие надежды к 21 июня у Сталина уже исчезли, однако в любом случае надеяться и быть уверенным – это две большие разницы.

>то никакие действия по отражению удара немцев или их союзников вообше не понадобились бы.

Ничего подобного. Достаточно посмотреть порядок перечисления ожидаемых событий в 1-м пункте Директивы. Сначала там говориться:
«В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО».
И только потом:
«Нападение МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ с провокационных действий».

Слова МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ видите? Так вот они означают, что нападение могло начаться с провокационных действий, а могло, как и было в реальности, начаться и без провокационных действий. Причем, как видно из 1-го пункта Директивы, Сталину это было ясно еще до начала войны. О чем и идет речь.

>Не поддаться на провокации и, тем самым, избежать войны – вот это и была именно та самая главная цель, которой хотел добиться Сталин

И Вы это можете доказать? А почему Вы исключаете, что Сталин приказал не поддаваться на провокации, чтобы Гитлер не мог бы возложить на СССР ответственность за развязывание войны против Германии?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (02.05.2012 12:44:19)
Дата	03.05.2012 09:30:59

Re: [2БорисК] Еще...

>>Попробуйте все же самостоятельно разобраться, как в русском языке перечисляются равноценные предметы или явления.

>А причем здесь русский язык? Разве, скажем, порядок перечисления равноценных предметов или явлений на немецком языке отличен от порядка их перечисления на русском языке? Т.е. Вы даже не можете понять, что речь идет не о правилах конкретного языка, а о правилах логики.

Вы, видимо, этого так и не поняли, поэтому обращаю Ваше внимание, что Директива б/н написана на русском языке. Правила перечисления в разных языках могут отличаться, так что Вам необходимо разобраться именно с теми, которые относится к русскому языку, и многое сразу для Вас прояснится. А когда осилите хотя бы это, с Вами можно будет обсудить и правила логики. А пока Вам их растолковывать слишком рано.

>>Мои объяснения до Вас все равно не доходят.

>Не смешите людей, зачем же Вы тогда спустя 3 месяца продолжили со мной эту дискуссию, если, как Вы утверждаете, до меня все равно не доходят Ваши объяснения???

Так Вы своим ответом и доказали убедительно и окончательно, что не доходят. Я-то старался разжевать поподробнее, объяснить попроще, но, как оказалось, все равно не в коня корм.

>А самое главное, никаких объяснений на этот счет Вы не давали и всячески от этого уклоняетесь, чтобы всем не стала очевидна Ваша некомпетентность. Если Вы считаете, что я понять Ваш ответ не в состоянии, то тогда дайте его для других участников дискуссии.

Я как раз дал объяснений больше, чем достаточно, причем даже для Вас с Вашим легендарным невежеством. Но правила русского языка Вам все же придется освоить самостоятельно. Дерзайте! Терпение и труд, знаете ли…

>>Если бы советским войскам на границе действительно удалось не поддаться на какие-то мифические немецкие провокации и в результате, как Сталин надеялся, избежать войны,

>Может быть, и надеялся, а может быть, такие надежды к 21 июня у Сталина уже исчезли, однако в любом случае надеяться и быть уверенным – это две большие разницы.

То, что такие надежды у Сталина до конца не исчезли, убедительно доказывает Директива б/н. И она же свидетельствует, что духу у него посмотреть правде в глаза в решающий момент так и не хватило.

>>то никакие действия по отражению удара немцев или их союзников вообше не понадобились бы.

>Ничего подобного. Достаточно посмотреть порядок перечисления ожидаемых событий в 1-м пункте Директивы. Сначала там говориться:
>«В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО».
>И только потом:
>«Нападение МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ с провокационных действий».

>Слова МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ видите? Так вот они означают, что нападение могло начаться с провокационных действий, а могло, как и было в реальности, начаться и без провокационных действий. Причем, как видно из 1-го пункта Директивы, Сталину это было ясно еще до начала войны. О чем и идет речь.

У Вас явно какое-то однобокое зрение. Сначала там говориться: "В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО". Слово ВОЗМОЖНО видите? Так вот оно означает, что нападение может произойти, как и было в реальности, а может и нет. Причем, как видно из 1-го пункта Директивы, Сталин продолжал цепляться за эфемерную надежду, что все еще само собой как-нибудь рассосется. Причем цеплялся до самого начала войны. О чем и идет речь, которая до Вас опять никак не доходит.

И даже допуская, что немцы уже на самом деле собрались напасть на СССР, Сталин опять-таки совершенно беспочвенно все еще надеялся избежать этого, не поддавшись на какие-то воображаемые немецкие провокации. Хотя пить боржоми было уже явно слишком поздно.

>>Не поддаться на провокации и, тем самым, избежать войны – вот это и была именно та самая главная цель, которой хотел добиться Сталин

>И Вы это можете доказать?

Конечно, могу, но какой смысл? Вместо использования Вашего любимого узбекского метода почитайте сами хоть что-нибудь для разнообразия по этому предмету. Одна умная книга на эту тему у Вас точно есть. Может, и узнаете, хотел Сталин тогда воевать или нет, а главное – почему. Но, скорее всего, опять ничего не поймете.

>А почему Вы исключаете, что Сталин приказал не поддаваться на провокации, чтобы Гитлер не мог бы возложить на СССР ответственность за развязывание войны против Германии?

Потому что Гитлер все равно практически каждый раз возлагал ответственность за свое нападение на свою же очередную жертву. Причем совершенно независимо от каких-либо ее действий или бездействия. И, кстати, вполне себе возложил ее и на СССР. Но делал он это, по существу, только для внутреннего употребления, для своего оболваненного пропагандой народа. А остальные ему уже давно не верили.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (03.05.2012 09:30:59)
Дата	03.05.2012 18:04:46

Re: [2БорисК] Еще...

>Вы, видимо, этого так и не поняли, поэтому обращаю Ваше внимание, что Директива б/н написана на русском языке.

Угу, а Волга впадает в Каспийское море. Не желаете отвечать на поставленный Вам вопрос – Ваши проблемы.

>>>>>>Придется специально для Вас преподнести урок ликбеза. Если ОДНОВРЕМЕННО требуется выполнение двух или более задач, ОДИНАКОВОЙ важности, то порядок их перечисления в директиве не имеет никакого значения и может быть произвольным.
>>>Попробуйте все же самостоятельно разобраться, как в русском языке перечисляются равноценные предметы или явления.
>>А самое главное, никаких объяснений на этот счет Вы не давали и всячески от этого уклоняетесь, чтобы всем не стала очевидна Ваша некомпетентность. Если Вы считаете, что я понять Ваш ответ не в состоянии, то тогда дайте его для других участников дискуссии.
>Я как раз дал объяснений больше, чем достаточно, причем даже для Вас

Это не правда. Никаких объяснений на этот счет Вы не давали и всячески от этого уклоняетесь. Желаете опровергнуть? Так приведите цитату с Вашими объяснениями относительно порядка перечисления одновременно выполняемых задач одинаковой важности.

>>>Если бы советским войскам на границе действительно удалось не поддаться на какие-то мифические немецкие провокации и в результате, как Сталин надеялся, избежать войны,
>>Может быть, и надеялся, а может быть, такие надежды к 21 июня у Сталина уже исчезли, однако в любом случае надеяться и быть уверенным – это две большие разницы.
>То, что такие надежды у Сталина до конца не исчезли, убедительно доказывает Директива б/н.

И в чем же эта убедительность проявилась? В том, что в директиве утверждалось, что 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО?

>>Слова МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ видите? Так вот они означают, что нападение могло начаться с провокационных действий, а могло, как и было в реальности, начаться и без провокационных действий. Причем, как видно из 1-го пункта Директивы, Сталину это было ясно еще до начала войны. О чем и идет речь.
>У Вас явно какое-то однобокое зрение. Сначала там говориться: "В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО". Слово ВОЗМОЖНО видите?

Слово ВОЗМОЖНО вижу, и что с того? Слово ВОЗМОЖНО относится к конкретной дате нападения - 22-23.6.41 г., относительно которой до последнего момента были сомнения и у Гитлера. Поднапрягите свои извилины и вспомните, когда был отдан сигнал "Дортмунд"?

>>>Не поддаться на провокации и, тем самым, избежать войны – вот это и была именно та самая главная цель, которой хотел добиться Сталин
>>И Вы это можете доказать?
>Конечно, могу,

Ну так прекратите свои ля, ля… и доказывайте, или Вам нужно напомнить правило ВИФа, согласно которому доказательство тезиса лежит на участнике, его выдвинувшим.

>А почему Вы исключаете, что Сталин приказал не поддаваться на провокации, чтобы Гитлер не мог бы возложить на СССР ответственность за развязывание войны против Германии?
>Потому что Гитлер все равно практически каждый раз возлагал ответственность за свое нападение на свою же очередную жертву.

И что с того??? Ведь и Сталин начал войну с финнами с Майнильского инцидента. Почему же тогда он не мог допустить, что Гитлер тоже вновь не начнет с провокации? Сталин ошибся в этом вопросе. Однако разве я когда-нибудь утверждал, что Сталин никогда не ошибался?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (03.05.2012 18:04:46)
Дата	04.05.2012 09:47:09

Re: [2БорисК] Еще...

>>Вы, видимо, этого так и не поняли, поэтому обращаю Ваше внимание, что Директива б/н написана на русском языке.

>Угу, а Волга впадает в Каспийское море.

Очень рад, что Вы хоть это знаете. Таки есть надежда, что научитесь чему-то еще.

>Не желаете отвечать на поставленный Вам вопрос – Ваши проблемы.

У меня как раз никаких проблем в этом плане нет, и на все Ваши вопросы я ответил. Другое дело, что Вы не смогли или не пожелали понять мои ответы, так же как и ответить на мои вопросы.

>>Я как раз дал объяснений больше, чем достаточно, причем даже для Вас

>Это не правда. Никаких объяснений на этот счет Вы не давали и всячески от этого уклоняетесь. Желаете опровергнуть? Так приведите цитату с Вашими объяснениями относительно порядка перечисления одновременно выполняемых задач одинаковой важности.

Зачем, если Вы постоянно демонстрируете полное непонимание моих объяснений, даже самых подробных? Тем не менее, я верю, что Вам по силам самостоятельно разобраться, как в русском языке перечисляются равноценные предметы или явления. Человека нельзя научить, но он может научиться. Желаю успеха.

>>То, что такие надежды у Сталина до конца не исчезли, убедительно доказывает Директива б/н.

>И в чем же эта убедительность проявилась? В том, что в директиве утверждалось, что 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО?

В том, что там говорилось только о возможности этого нападения. И в том, что там говорилось: "Нападение может начаться с провокационных действий". И в том, что первоочередная задача для советских войск формулировалась словами: "… не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". А главное – в самом факте, что вместо короткого и четкого условного сигнала на введение в действие планов прикрытия в войска была отправлена эта многословная, половинчатая и расплывчатая Директива, причем с опозданием.

>>>Слова МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ видите? Так вот они означают, что нападение могло начаться с провокационных действий, а могло, как и было в реальности, начаться и без провокационных действий. Причем, как видно из 1-го пункта Директивы, Сталину это было ясно еще до начала войны. О чем и идет речь.
>>У Вас явно какое-то однобокое зрение. Сначала там говориться: "В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО". Слово ВОЗМОЖНО видите?

>Слово ВОЗМОЖНО вижу, и что с того? Слово ВОЗМОЖНО относится к конкретной дате нападения - 22-23.6.41 г., относительно которой до последнего момента были сомнения и у Гитлера. Поднапрягите свои извилины и вспомните, когда был отдан сигнал "Дортмунд"?

Ну, Вам-то напрягать явно нечего, да и с пониманием русского языка у Вас большие проблемы, поэтому до Вас и не доходит, что ВОЗМОЖНО относится к выражению "внезапное нападение немцев". И сигнал "Дортмунд" тут совсем не при чем.

>>>>Не поддаться на провокации и, тем самым, избежать войны – вот это и была именно та самая главная цель, которой хотел добиться Сталин
>>>И Вы это можете доказать?
>>Конечно, могу,

>Ну так прекратите свои ля, ля… и доказывайте, или Вам нужно напомнить правило ВИФа, согласно которому доказательство тезиса лежит на участнике, его выдвинувшим.

Это, видимо, Ваше очередное открытие? Тогда укажите, в каком именно пункте правил ВИФа это изложено? Похоже, Вы живете в каком-то придуманном Вами же мире, который функционирует по придуманным Вами же правилам. А когда Вам резонно указывают, что реальный мир имеет мало общего с продуктом Вашего буйного воображения, начинаете лезть в бутылку. И при этом не желаете познакомиться даже с простейшими правилами русского языка, которые опровергают Ваши искусственные построения.

А ведь я Вам достаточно подробно объяснил, где именно Вы можете найти эти доказательства. Могу повторить, ведь с первого раза до Вас опять не дошло. Вместо использования Вашего любимого узбекского метода почитайте сами хоть что-нибудь для разнообразия по этому предмету. Одна умная книга на эту тему у Вас точно есть. Может, и узнаете, хотел Сталин тогда воевать или нет, а главное – почему.

>>Потому что Гитлер все равно практически каждый раз возлагал ответственность за свое нападение на свою же очередную жертву.

>И что с того??? Ведь и Сталин начал войну с финнами с Майнильского инцидента. Почему же тогда он не мог допустить, что Гитлер тоже вновь не начнет с провокации?

Как я Вам уже объяснял, результат Майнильского инцидента, так же как и результат провокации в Глейвице никак не зависел от реакции поляков и финнов. И Сталину это было прекрасно известно.

>Сталин ошибся в этом вопросе. Однако разве я когда-нибудь утверждал, что Сталин никогда не ошибался?

Пока Вы признали только одну его ошибку: неверная оценка продолжительности войны на Западе. Но при этом не признаете никаких отрицательных последствий этой ошибки. Так были они все-таки или нет? И были ли отрицательные последствия у других ошибок Сталина, например, у его ожидания, что Гитлер начнет войну с провокации?

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (04.05.2012 09:47:09)
Дата	04.05.2012 14:55:55

Re: [2БорисК] Еще...

>>Это не правда. Никаких объяснений на этот счет Вы не давали и всячески от этого уклоняетесь. Желаете опровергнуть? Так приведите цитату с Вашими объяснениями относительно порядка перечисления одновременно выполняемых задач одинаковой важности.
> я верю, что Вам по силам самостоятельно разобраться, как в русском языке перечисляются равноценные предметы или явления.

Формальных правил в каком порядке в русском языке перечисляются равноценные одновременно происходящие явления не существует. Желаете доказать обратное, приведите ссылку на эти правила.

>Человека нельзя научить

Следовательно, родители Вас так ничему и не научили, теперь понятно откуда у Вас столько хамства.

>>>То, что такие надежды у Сталина до конца не исчезли, убедительно доказывает Директива б/н.
>>И в чем же эта убедительность проявилась? В том, что в директиве утверждалось, что 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО?
>В том, что там говорилось только о возможности этого нападения.

Это вполне естественно, если, как это Вы любите, не привлекать информацию постфактум, которая Сталину 21 июня не была известна. Откуда Сталин мог знать, что немцы нападут именно 22-23 июня? Только из сообщений разведки. Желаете это опровергнуть? Тогда назовите другой источник информации Сталина, из которого он мог узнать, что немцы нападут именно 22-23 июня?

Так ведь ранее был целый ряд сообщений советской разведки, скажем, о том, что нападение немцев состоится 15 июня, однако нападение 15 июня так и не состоялось. Значит, сообщения эти носили вероятностный характер.

Тем более что 17 июня Рамзай сообщил:
«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет».

А 19 июня разведка сообщала:

«Задержанные 17 июня на участке 86-го ПО нарушители границы Станкевич Ярослав Иосифович, Точеловский Болеслав Янович, Якимчиц Станислав Болеславович, Зелинский Болеслав Янович, Волосевич Станислав Казимирович показали, что срок начала военных действий определен НА ПЕРВЫЕ ЧИСЛА ИЮЛЯ, причем они получили задание, если война не начнется до 1 августа, произвести диверсию вне зависимости от обстоятельств и возвратиться обратно в Германию».

>И в том, что там говорилось: "Нападение может начаться с провокационных действий".

И что с того? Ведь 19 июня Кегель сообщил:

«Типпельскирх считает, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт на советско-румынской границе».

Сталин поверил этому ошибочному сообщению Кегеля, и прописал его в директиве. Ну ошибся при этом Сталин, но основания для такого ошибочного решения у Сталина были.

>И в том, что первоочередная задача для советских войск формулировалась словами: "… не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

Вы лжете. Не было ОДНОЙ первоочередной задачи, поскольку перед войсками были сформулированы две разные задачи, к выполнению которых в зависимости от ситуации войска должны были быть готовы ОДНОВРЕМЕННО.

>А главное – в самом факте, что вместо короткого и четкого условного сигнала на введение в действие планов прикрытия в войска

Которые еще не были утверждены :)

>была отправлена эта многословная, половинчатая и расплывчатая Директива.

У директивы были недостатки, и что это доказывает?

>>Слово ВОЗМОЖНО вижу, и что с того? Слово ВОЗМОЖНО относится к конкретной дате нападения - 22-23.6.41 г., относительно которой до последнего момента были сомнения и у Гитлера. Поднапрягите свои извилины и вспомните, когда был отдан сигнал "Дортмунд"?
>Ну, Вам-то напрягать явно нечего, да и с пониманием русского языка у Вас большие проблемы, поэтому до Вас и не доходит, что ВОЗМОЖНО относится к выражению "внезапное нападение немцев".

Читаем еще раз медленно и по слогам:
"В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО".

А теперь ответе на вопрос, слово ВОЗМОЖНО относится к выражению "внезапное нападение немцев", а к дате этого нападения никакого отношения не имеет?

>>Ну так прекратите свои ля, ля… и доказывайте, или Вам нужно напомнить правило ВИФа, согласно которому доказательство тезиса лежит на участнике, его выдвинувшим.
>А ведь я Вам достаточно подробно объяснил, где именно Вы можете найти эти доказательства. Могу повторить, ведь с первого раза до Вас опять не дошло. Вместо использования Вашего любимого узбекского метода почитайте сами хоть что-нибудь для разнообразия по этому предмету. Одна умная книга на эту тему у Вас точно есть. Может, и узнаете, хотел Сталин тогда воевать или нет, а главное – почему.

Неуч-то под умной книгой Вы понимаете тенденциозную антисталинскую пропаганду, которую Вы понаписали вместе с Лопуховским. Какое отношение эта пропагандистская стряпня имеет к доказательствам?

>Вместо использования Вашего любимого узбекского метода

Вас надо понимать, что существует какой-то специфический узбекский метод, который Вы не рекомендуете использовать? Подобное Ваше заявление может быть квалифицировано как разжигающее национальную розни и нетерпимости по отношению к узбекскому народу. Чтобы Вы сказали, если бы я, скажем, написал Вам: «Вместо использования Вашего любимого еврейского метода, почитайте сами хоть что-нибудь»?

>>И что с того??? Ведь и Сталин начал войну с финнами с Майнильского инцидента. Почему же тогда он не мог допустить, что Гитлер тоже вновь не начнет с провокации?
>Как я Вам уже объяснял, результат Майнильского инцидента, так же как и результат провокации в Глейвице никак не зависел от реакции поляков и финнов.

А при чем здесь реакция поляков и финнов??? Эти провокации строились в расчете на реакцию соответственно немцев и граждан СССР. И такая реакция была: финны на нас напали и убили наших людей, мы вынуждены наказать агрессора.

>>Сталин ошибся в этом вопросе. Однако разве я когда-нибудь утверждал, что Сталин никогда не ошибался?
>Пока Вы признали только одну его ошибку: неверная оценка продолжительности войны на Западе.

А я должен предоставить Вам список всех ошибок Сталина?

>Но при этом не признаете никаких отрицательных последствий этой ошибки. Так были они все-таки или нет?

Естественно, если были ошибки, то были и их отрицательные последствия. Это совершенно очевидно, поэтому я верю, что Вам по силам самостоятельно разобраться в этом.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (04.05.2012 14:55:55)
Дата	08.05.2012 09:35:31

Re: [2БорисК] Еще...

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (08.05.2012 09:35:31)
Дата	09.05.2012 01:32:32

Не надо разжигать национальную рознь и нетерпимость.

>>>Вместо использования Вашего любимого узбекского метода почитайте сами хоть что-нибудь для разнообразия по этому предмету.
>>Вас надо понимать, что существует какой-то специфический узбекский метод, который Вы не рекомендуете использовать? Подобное Ваше заявление может быть квалифицировано как разжигающее национальную розни и нетерпимости по отношению к узбекскому народу. Чтобы Вы сказали, если бы я, скажем, написал Вам: «Вместо использования Вашего любимого еврейского метода, почитайте сами хоть что-нибудь»?
> К Вашему сведению, узбекские методы бывают разные, и это не я их выдумал, в отличие от Вас.

А я оказывается еще и узбекские методы выдумал :)))

>Например, существуют узбекские методы строительства, изготовления лапши, заварки чая и т.д. и т.п.

Вне всякого сомнения, существуют. Существуют и самобытная национальная культура и искусство узбеков, узбекская научная школа, заложенная еще Улугбеком, великолепная узбекская кухня. Странно было бы оспаривать эти факты.

>Кроме них, существует и узбекский метод добычи информации,

А это уже бред сивой кобылы.

>Он сформулирован, например, вот здесь:
> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=294&p=16#p106557

Смотрим определение так называемого «узбекского» метода добычи информации, сформулированное в «работе», на которую Вы ссылаетесь :

«Сильно смахивает на узбекский метод добычи информации, сначала Вы вбрасываете заведомо неверное утверждение, а потом ждете документального опровержения оного».

Ну и где здесь доказательство того, что подобный метод добычи информации имеет хоть малейшее отношение к национальным традициям или обычаям узбекского народа? Да от этого «определения» за версту несет нацизмом.

Какой-то нациствующий недоумок на каком-то форуме приводит утверждения, разжигающие национальную рознь и нетерпимость по отношению к узбекскому народу. Видно ему мало скинхедов периодически убивающих эмигрантов из Узбекистана. А Вы, вместо того, чтобы принести извинения за допущенную «оплошность», вслед за этим недоумком уже в третий раз повторяете всю эту ахинею. Этот факт наглядно демонстрирует уровень Вашего интеллектуального развития. И после этого Вы еще кичитесь своей мнимой ученостью и читаете какие-то нравоучения?!

Да не смешите больше мои тапочки.

Без уважения, Юрий Житорчук.

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (09.05.2012 01:32:32)
Дата	09.05.2012 08:47:05

Вот и не разжигайте ее на пустом месте

>>К Вашему сведению, узбекские методы бывают разные, и это не я их выдумал, в отличие от Вас.

>А я оказывается еще и узбекские методы выдумал :)))

Нет, Вы выдумали другое. А узбекский – постоянно используете.

>>Кроме них, существует и узбекский метод добычи информации,

>А это уже бред сивой кобылы.

>>Он сформулирован, например, вот здесь:
>> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=294&p=16#p106557

>Смотрим определение так называемого «узбекского» метода добычи информации, сформулированное в «работе», на которую Вы ссылаетесь :

>«Сильно смахивает на узбекский метод добычи информации, сначала Вы вбрасываете заведомо неверное утверждение, а потом ждете документального опровержения оного».

А теперь сравните это краткое описание с Вашими собственными действиями.

>Ну и где здесь доказательство того, что подобный метод добычи информации имеет хоть малейшее отношение к национальным традициям или обычаям узбекского народа? Да от этого «определения» за версту несет нацизмом.

Ну, в Вашем, мягко говоря, своеобразном понимании действительности нацизмом за версту несет даже от сталинского определения нации. Беда только, что это самое Ваше понимание очень далеко от реальной действительности.

>Какой-то нациствующий недоумок на каком-то форуме приводит утверждения, разжигающие национальную рознь и нетерпимость по отношению к узбекскому народу. Видно ему мало скинхедов периодически убивающих эмигрантов из Узбекистана. А Вы, вместо того, чтобы принести извинения за допущенную «оплошность», вслед за этим недоумком уже в третий раз повторяете всю эту ахинею.

Не нравится другой форум – посмотрите примеры, как используется это выражение здесь на ВИФе:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1613/1613354.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1618/1618933.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1618/1618937.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1622/1622007.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1713/1713223.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1774/1774004.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1775/1775617.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1848/1848046.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1913/1913755.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1943/1943106.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1969/1969977.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2001/2001441.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2235/2235909.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2245/2245750.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2290/2290146.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2340/2340182.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2340/2340602.htm

Вы полагаете, что все эти участники ВИФа, среди которых, между прочим, есть и его модераторы, являются нациствующими недоумками, разжигающими национальную рознь и нетерпимость по отношению к узбекскому народу??? Что им видно мало скинхедов периодически убивающих эмигрантов из Узбекистана??? Как Вы собираетесь приносить извинения за их оскорбление, индивидуально или коллективно?

>Этот факт наглядно демонстрирует уровень Вашего интеллектуального развития. И после этого Вы еще кичитесь своей мнимой ученостью и читаете какие-то нравоучения?!

Ваша явно неадекватная реакция на справедливую критику наглядно демонстрирует, что она попала в самую точку. "Знает кошка, чье мясо съела" (С). А показать высокий уровень интеллектуального развития и ученость на Вашем фоне очень легко. Догадываетесь, почему?

>Да не смешите больше мои тапочки.

Так они над Вами же и смеются. Вот только Вы этого, к сожалению, не понимаете...

>Без уважения, Юрий Житорчук.

Взаимно, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (09.05.2012 08:47:05)
Дата	09.05.2012 18:14:09

Не надо валить с больной головы на здоровую

>Вы полагаете, что все эти участники ВИФа, среди которых, между прочим, есть и его модераторы, являются нациствующими недоумками, разжигающими национальную рознь и нетерпимость по отношению к узбекскому народу???

Так модераторы употребляют выражение «узбекский метод» в кавычках, тем самым показывая, что это лишь условное название, которое не имеет ни какого отношения к узбекскому народу и его обычаям.

Вы же в явном виде связали реально существующие методы, основанные на традициях узбекского народа, например, методы изготовления лапши, заварки чая и т.д. с так называемым «узбекским методом» получения информации:

>>>К Вашему сведению, узбекские методы бывают разные, и это не я их выдумал, в отличие от Вас. Например, существуют узбекские методы строительства, изготовления лапши, заварки чая и т.д. и т.п. Кроме них, существует и узбекский метод добычи информации, которым Вы постоянно пользуетесь.

Тем самым Вы приписали авторство этого метода получения информации узбекам, наряду с лепешками и заваркой чая и т.д. А это является наглой ложью, разжигающей национальную рознь и нетерпимость, что вполне в стиле скинхедовской пропаганды.

А с нациствующими недоумками я дел иметь не желаю.

Без уважения, Юрий Житорчук

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (09.05.2012 18:14:09)
Дата	10.05.2012 10:24:04

Вот и не валите

>>Вы полагаете, что все эти участники ВИФа, среди которых, между прочим, есть и его модераторы, являются нациствующими недоумками, разжигающими национальную рознь и нетерпимость по отношению к узбекскому народу???

>Так модераторы употребляют выражение «узбекский метод» в кавычках, тем самым показывая, что это лишь условное название, которое не имеет ни какого отношения к узбекскому народу и его обычаям.

Вы в очередной раз продемонстрировали свое незнание правил русского языка. Почитайте, в каких случаях употребляются кавычки – очень удивитесь. А остальные участники ВИФа, которые употребляют это выражение без кавычек, являются, по-Вашему, нациствующими недоумками, разжигающими национальную рознь и нетерпимость по отношению к узбекскому народу или нет?

>Вы же в явном виде связали реально существующие методы, основанные на традициях узбекского народа, например, методы изготовления лапши, заварки чая и т.д. с так называемым «узбекским методом» получения информации:

>>>>К Вашему сведению, узбекские методы бывают разные, и это не я их выдумал, в отличие от Вас. Например, существуют узбекские методы строительства, изготовления лапши, заварки чая и т.д. и т.п. Кроме них, существует и узбекский метод добычи информации, которым Вы постоянно пользуетесь.

>Тем самым Вы приписали авторство этого метода получения информации узбекам, наряду с лепешками и заваркой чая и т.д. А это является наглой ложью, разжигающей национальную рознь и нетерпимость, что вполне в стиле скинхедовской пропаганды.

Наглая ложь – это Ваше любимое занятие. Ведь Вы даже сталинское определение нации объявили бредом, от которого нацизмом за версту несет. Неужели, по-Вашему, Сталин тоже занимался скинхедовской пропагандой?

>А с нациствующими недоумками я дел иметь не желаю.

Тогда Вам лучше создать свой собственный форум. Потому что на существующих выражение "узбекский метод" давно вовсю применяется, а его любителей – таких, как Вы – дружно осуждают.

>Без уважения, Юрий Житорчук

Взаимно, БорисК.

От	Stein
К	БорисК (08.05.2012 09:35:31)
Дата	08.05.2012 22:57:07

Re: [2БорисК] Еще...

>Но Сталин, к сожалению, оказался не в состоянии правильно проанализировать тот массив данных, которым его постоянно снабжали, вовремя сделать надлежащие выводы и, главное – начать действовать. Даже в самый канун войны у него не хватило духу посмотреть правде в глаза, признать ошибочность своих расчетов и оценок, да и всей предвоенной политики, и срочно поднять и армию, и всю страну по тревоге. И эта его о очень дорого обошлась СССР

Бакалейщики - это страшная сила..., даже без Кардинала. Особенно обремененные послезнанием.
Ну поднимит он страну и армию по тревоге,то сраз железные дороги учетверятся или паровозов станет больше? Аль укрепрайоны достроятся по моновению волшебной палочки?
Что Сталин сделал конкретно неправильно? И где деньги то на это, Борь?

Антисоветизм страшная вещь, но тогда за Советы придется принять и Францию со товарищи - ибо тож,НЕ ШМОГЛИ.
Примерно так----
- Если бы Иуда, продавая Иисуса, знал, сколько благодаря его действиям будет получать денег церковь - то просил бы не 30 сребреников, а процент с продаж.
- А ви думаете, почему он таки повесился верёвкой на дереве? С этого шлимазла смеялась вся Иудея!
----

От	БорисК
К	Stein (08.05.2012 22:57:07)
Дата	09.05.2012 07:51:14

Re: [2БорисК] Еще...

>>Но Сталин, к сожалению, оказался не в состоянии правильно проанализировать тот массив данных, которым его постоянно снабжали, вовремя сделать надлежащие выводы и, главное – начать действовать. Даже в самый канун войны у него не хватило духу посмотреть правде в глаза, признать ошибочность своих расчетов и оценок, да и всей предвоенной политики, и срочно поднять и армию, и всю страну по тревоге. И эта его о очень дорого обошлась СССР

>Бакалейщики - это страшная сила..., даже без Кардинала. Особенно обремененные послезнанием.

Так послезнание для историка – это то же самое, как опыт для физика или химика. Т.е. критерий истинности теории.

>Ну поднимит он страну и армию по тревоге,то сраз железные дороги учетверятся или паровозов станет больше? Аль укрепрайоны достроятся по моновению волшебной палочки?

Странно, но по моим сведениям Сталин все же поднял страну и армию по тревоге. И это несмотря на то, что железные дороги, представьте себе, не учетверились, а паровозов стало даже меньше из-за немецких действий. Больше того, укрепрайоны не только не достроились по мановению волшебной палочки, но часть из них сразу оказалась в немецких руках. А он все равно поднял. Так почему же Сталин все-таки это сделал? И не лучше ли было это сделать до начала войны, а не после?

>Что Сталин сделал конкретно неправильно?

Навскидку:
1. Заключил соглашение с нацистами, а не с их противниками.
2. Помог нацистам уничтожить Польшу и выйти к границе СССР на широком фронте.
3. Обеспечил нацистам надежный тыл в их борьбе с союзниками.
4. Оказывал нацистам широкую материальную и моральную помощь.
5. Превратил соседние нейтральные страны в своих противников.
6. Ослабил свои вооруженные силы, разведку, да и все страну массовыми репрессиями среди высшего руководства как раз накануне войны.
7. Выдвинул на ключевые командные должности в армии людей, которые им не соответствовали.
8. Ослабил армию, и особенно танковые войска, затеянной не вовремя всеобъемлющей реорганизацией.
9. Неправильно определил направление главного удара немцев и, соответственно, неверно распределил свои собственные силы.
10. Неправильно определил условия немецкого нападения и потому так и не сумел установить его срок.
11. Так и не решился ввести в действие планы прикрытия и объявить мобилизацию, когда неизбежность немецкого нападения в самое ближайшее время уже была очевидной.

>И где деньги то на это, Борь?

На ведение длительной войны с громадными людскими и материальными потерями денег, как Вы знаете, хватило. Откуда, по-Вашему, они взялись?

>Антисоветизм страшная вещь,

Не страшнее советизма.

>но тогда за Советы придется принять и Францию со товарищи - ибо тож,НЕ ШМОГЛИ.

Может, Вы этого не знаете, но у Франции со товарищи не было тех ресурсов – людских, материальных и географических – какими располагал СССР.

>Примерно так----
>- Если бы Иуда, продавая Иисуса, знал, сколько благодаря его действиям будет получать денег церковь - то просил бы не 30 сребреников, а процент с продаж.
>- А ви думаете, почему он таки повесился верёвкой на дереве? С этого шлимазла смеялась вся Иудея!

Я, признаться, об этом никогда не думал и не думаю. Это только у Вас почему-то постоянно наблюдается явная зацикленность на этом вопросе. С чего бы это?

От	марат
К	БорисК (04.05.2012 09:47:09)
Дата	04.05.2012 14:09:43

Re: [2БорисК] Еще...

Здравствуйте!

>>И что с того??? Ведь и Сталин начал войну с финнами с Майнильского инцидента. Почему же тогда он не мог допустить, что Гитлер тоже вновь не начнет с провокации?
>
>Как я Вам уже объяснял, результат Майнильского инцидента, так же как и результат провокации в Глейвице никак не зависел от реакции поляков и финнов. И Сталину это было прекрасно известно.
Но вот опасения Сталина имели под собой основания:
1. 24.06 Трумэн "ба диктатора одинаково не держат данное слово...Пусть они убивают друг друга как можно дольше"
2. Пересказ Майского встречи с министром иностранных дел : Это хорошо что Гитлер оказался агрессоросм. Тогда США станет гораздо легче принять решение о помощи Англии и СССР как жертве агрессии
3. Исполнительный директор международной ассоциации издателей(фамилию забыл, но могу посмотреть): с нападением Гитлера на СССР активизировались мысли среди истеблишмента и лделовых кругой США - Гитлер исправился, стал прежним, встав на путь борьбы с коммунизмом.

С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (04.05.2012 14:09:43)
Дата	08.05.2012 07:13:36

Re: [2БорисК] Еще...

>>Как я Вам уже объяснял, результат Майнильского инцидента, так же как и результат провокации в Глейвице никак не зависел от реакции поляков и финнов. И Сталину это было прекрасно известно.

>Но вот опасения Сталина имели под собой основания:

О каких опасениях Вы тут говорите? О том, что Гитлер начнет войну с провокации? Так если Гитлер принял решение начать войну, советская реакция на его возможные провокации уже не имела ровным счетом никакого значения. Зато огромное значение приобретали своевременные меры по мобилизации армии и всей страны на отражение его нападения.

>1. 24.06 Трумэн "ба диктатора одинаково не держат данное слово...Пусть они убивают друг друга как можно дольше".

На самом деле один из 100 американских сенаторов сказал тогда вот что:

Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах. Никто из них и не думает выполнять свои обещания.

>2. Пересказ Майского встречи с министром иностранных дел : Это хорошо что Гитлер оказался агрессоросм. Тогда США станет гораздо легче принять решение о помощи Англии и СССР как жертве агрессии

Для Вашего сведения, США начали помогать Англии гораздо раньше. Еще 29 декабря 1940 г. президент Рузвельт публично и предельно ясно объявил:

Если Великобритания потерпит поражение, то державы "Оси" будут контролировать как континенты – Европу, Азию, Африку и Австралию, – так и мировой океан. И они смогут собрать огромные военные и морские силы для вторжение в это полушарие. Без преувеличения можно сказать, что все мы, жители обеих Америк, будем жить под дулом пистолета. Мы теперь знаем, что любая нация может жить в мире с нацистами только ценой полной капитуляции. Народы Европы, которые сражаются, защищая себя, не просят нас вести за них войну. Они просят нас только об орудиях войны – самолетах, танках, пушках, грузовых транспортах, – которые позволят им сражаться за свою свободу и нашу безопасность. Нет необходимости посылать за пределы страны американскую экспедиционную армию. Ни у одного члена правительства нет намерения делать это. Мы должны быть великим арсеналом демократии. Для нас это так же важно, как и сама война.

В рамках этой политики 11 марта 1941 г. американский Конгресс утвердил программу "ленд-лиза". Так что у руководства США тогда не было ни малейших сомнений, кто был агрессором, и кому им следовало помогать.

>3. Исполнительный директор международной ассоциации издателей(фамилию забыл, но могу посмотреть): с нападением Гитлера на СССР активизировались мысли среди истеблишмента и лделовых кругой США - Гитлер исправился, стал прежним, встав на путь борьбы с коммунизмом.

Вот тут я что-то не понял: истеблишмент и деловые круги США по мнению этого самого директора приветствовали нападение Гитлера на СССР или наоборот?

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (08.05.2012 07:13:36)
Дата	08.05.2012 20:47:57

Re: [2БорисК] Еще...

>О каких опасениях Вы тут говорите? О том, что Гитлер начнет войну с провокации? Так если Гитлер принял решение начать войну, советская реакция на его возможные провокации уже не имела ровным счетом никакого значения. Зато огромное значение приобретали своевременные меры по мобилизации армии и всей страны на отражение его нападения.
Нет, об отношении "будущих" союзников к агрессии против Германии.

>Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах. Никто из них и не думает выполнять свои обещания.
То же самое я написал своими словами.

>Для Вашего сведения, США начали помогать Англии гораздо раньше. Еще 29 декабря 1940 г. президент Рузвельт публично и предельно ясно объявил:
Но при этом США еще не помогали СССР.
США не вступили в войну на стороне Великобритании.
Соотвественно, если бы СССР оказался агрессором, то Рузвельту и его сторонникам было бы затруднительно призвать народ США помочь СССР и выступить на стороне Великобритании в войне(понятно, что пока Германия и СССР заняты разборкой между собой, положение Великобртании облегчится и немедленное вступление США в войну не потребуется).

>В рамках этой политики 11 марта 1941 г. американский Конгресс утвердил программу "ленд-лиза". Так что у руководства США тогда не было ни малейших сомнений, кто был агрессором, и кому им следовало помогать.
Верно в отношении Великобритании, но не СССР.

>Вот тут я что-то не понял: истеблишмент и деловые круги США по мнению этого самого директора приветствовали нападение Гитлера на СССР или наоборот?
Цитирую:
"Сразу же после начала русско-германской войны многие высшие государственные деятели заговорили о том, что Гитлер вернулся к своей прежней программе и он - тот человек, которому суждено спасти нас от коммунизма."
Эмери Ревес, президент Cooperation Publishing CJ., Inc.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (08.05.2012 20:47:57)
Дата	09.05.2012 06:59:29

Re: [2БорисК] Еще...

>>О каких опасениях Вы тут говорите? О том, что Гитлер начнет войну с провокации? Так если Гитлер принял решение начать войну, советская реакция на его возможные провокации уже не имела ровным счетом никакого значения. Зато огромное значение приобретали своевременные меры по мобилизации армии и всей страны на отражение его нападения.

>Нет, об отношении "будущих" союзников к агрессии против Германии.

Поясните, пожалуйста, почему Вы взяли слово "будущие" в кавычки? Они что, по-Вашему, не были реальными союзниками СССР в ВОВ? И как они, по-Вашему, могли отнестись к гипотетической агрессии против Германии?

>>Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах. Никто из них и не думает выполнять свои обещания.
>То же самое я написал своими словами.

Вы написали совсем не то же самое. Вы почему-то опустили слова Трумэна "я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах". Поэтому мне пришлось их выделить специально для Вас. А Вы, похоже, их опять не заметили.

>>Для Вашего сведения, США начали помогать Англии гораздо раньше. Еще 29 декабря 1940 г. президент Рузвельт публично и предельно ясно объявил:
>Но при этом США еще не помогали СССР.

С какой целью, интересно, США тогда могли помогать СССР? Разве что помогать ему оказывать помощь Германии воевать против Англии. А это было бы против интересов СЩА.

>США не вступили в войну на стороне Великобритании.

США тогда еще не были готовы воевать. Почитайте еще раз речь Рузвельта. Он четко сказал: "Нет необходимости посылать за пределы страны американскую экспедиционную армию. ... Мы должны быть великим арсеналом демократии. Для нас это так же важно, как и сама война".

>Соотвественно, если бы СССР оказался агрессором, то Рузвельту и его сторонникам было бы затруднительно призвать народ США помочь СССР и выступить на стороне Великобритании в войне(понятно, что пока Германия и СССР заняты разборкой между собой, положение Великобртании облегчится и немедленное вступление США в войну не потребуется).

Так США уже давно выступили на стороне Великобритании и ничуть это не скрывали. А зачем – объяснил Рузвельт, и конгресс его поддержал. Американцы открыто помогали англичанам и сырьем, и продовольствием, и оружием. И при этом так же открыто бойкотировали Германию и ее союзников. Так что своим объявлением войны США Гитлер, по существу, только оформил уже существовавшее к тому времени положение.

>>В рамках этой политики 11 марта 1941 г. американский Конгресс утвердил программу "ленд-лиза". Так что у руководства США тогда не было ни малейших сомнений, кто был агрессором, и кому им следовало помогать.
>Верно в отношении Великобритании, но не СССР.

Почитайте еще раз речь Рузвельта, она имела откровенно антинацистскую направленность. Он сказал: "Мы теперь знаем, что любая нация может жить в мире с нацистами только ценой полной капитуляции", – и выступил на помощь Англии потому, что она воевала с нацистами. Противники нацистов автоматически становились союзниками США. Поэтому им стал и СССР, и поэтому он тоже получил свою долю ленд-лиза.

>>Вот тут я что-то не понял: истеблишмент и деловые круги США по мнению этого самого директора приветствовали нападение Гитлера на СССР или наоборот?
>Цитирую:
>"Сразу же после начала русско-германской войны многие высшие государственные деятели заговорили о том, что Гитлер вернулся к своей прежней программе и он - тот человек, которому суждено спасти нас от коммунизма."
>Эмери Ревес, президент Cooperation Publishing CJ., Inc.

Были в США и такие деятели, как были там и коммунисты. Но политику США не определяли ни те, ни другие. А тот, кто ее определял – президент Рузвельт – уже 23 июня заявил, что "любая помощь врагам Гитлера способствует обеспечению безопасности США". А на следующий день добавил: "Мы готовы оказать любую помощь России". И, как Вы знаете, оказали.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (09.05.2012 06:59:29)
Дата	09.05.2012 19:54:04

Re: [2БорисК] Еще...

>Поясните, пожалуйста, почему Вы взяли слово "будущие" в кавычки? Они что, по-Вашему, не были реальными союзниками СССР в ВОВ? И как они, по-Вашему, могли отнестись к гипотетической агрессии против Германии?
Зачем-то взял, ваша правда.
Как Трумен сказал - если будет побеждать СССР, то помогать Германии. Или не помогать СССР.

>Вы написали совсем не то же самое. Вы почему-то опустили слова Трумэна "я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах". Поэтому мне пришлось их выделить специально для Вас. А Вы, похоже, их опять не заметили.
И что? Вы же их знаете, а т-щу Сталину наплевать на то, что Трумен не хочет окончательной победы Гитлера ценой крови советского народа.

>С какой целью, интересно, США тогда могли помогать СССР? Разве что помогать ему оказывать помощь Германии воевать против Англии. А это было бы против интересов СЩА.
Вот-вот, еще не помогают и с какой стати станут помогать завоевывать Европу в случае нападения на Германию?
Это было бы не в интересах США.

>США тогда еще не были готовы воевать. Почитайте еще раз речь Рузвельта. Он четко сказал: "Нет необходимости посылать за пределы страны американскую экспедиционную армию. ... Мы должны быть великим арсеналом демократии. Для нас это так же важно, как и сама война".
Так и что? Ведь не выступили на стороне Англии, а в случае агрессии СССР вопрос мог бы еще больше затянутся.

>Так США уже давно выступили на стороне Великобритании и ничуть это не скрывали. А зачем – объяснил Рузвельт, и конгресс его поддержал. Американцы открыто помогали англичанам и сырьем, и продовольствием, и оружием. И при этом так же открыто бойкотировали Германию и ее союзников. Так что своим объявлением войны США Гитлер, по существу, только оформил уже существовавшее к тому времени положение.
В войну не вступили. Даже после объявления Гитлером войны США. Все продолжали готовиться.

>Почитайте еще раз речь Рузвельта, она имела откровенно антинацистскую направленность. Он сказал: "Мы теперь знаем, что любая нация может жить в мире с нацистами только ценой полной капитуляции", – и выступил на помощь Англии потому, что она воевала с нацистами. Противники нацистов автоматически становились союзниками США. Поэтому им стал и СССР, и поэтому он тоже получил свою долю ленд-лиза.
Читаем Трумена. Нуждался бы СССР в ленд-лизе в случае успешного продвижения в Европу?
>Были в США и такие деятели, как были там и коммунисты. Но политику США не определяли ни те, ни другие. А тот, кто ее определял – президент Рузвельт – уже 23 июня заявил, что "любая помощь врагам Гитлера способствует обеспечению безопасности США". А на следующий день добавил: "Мы готовы оказать любую помощь России". И, как Вы знаете, оказали.
Да-да-да, а Сталин знал об этом или смотрел - прошли выборы - правит один президент, прошли новые выборы - новый президент. У него была гарантия, что Рузвельт сможет победить сторонников антикоммунизма в случае нападения СССР на Германию?
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (09.05.2012 19:54:04)
Дата	10.05.2012 09:04:31

Re: [2БорисК] Еще...

>>Поясните, пожалуйста, почему Вы взяли слово "будущие" в кавычки? Они что, по-Вашему, не были реальными союзниками СССР в ВОВ? И как они, по-Вашему, могли отнестись к гипотетической агрессии против Германии?
>Зачем-то взял, ваша правда.
>Как Трумен сказал - если будет побеждать СССР, то помогать Германии. Или не помогать СССР.

Тут он взял пример с самого Сталина, который еще в 1939 г. сказал:

Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
– Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
– Следующий момент подталкивать другую сторону.

Но при этом сам Трумэн тогда был лишь одним из 100 сенаторов, и международную политику США определять не мог. И даже когда стал президентом, все равно почему-то не начал помогать Германии. Более того, даже не прекратил помогать СССР. Так были реальные причины опасаться, что США вдруг начнет помогать Германии против СССР, особенно в свете процитированной мной речи Рузвельта?

>>Вы написали совсем не то же самое. Вы почему-то опустили слова Трумэна "я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах". Поэтому мне пришлось их выделить специально для Вас. А Вы, похоже, их опять не заметили.
>И что? Вы же их знаете, а т-щу Сталину наплевать на то, что Трумен не хочет окончательной победы Гитлера ценой крови советского народа.

Мягко говоря, очень некрасиво как искажать высказывания Трумэна, так и приписывать ему то, чего он не говорил. Откуда Вы взяли слово "окончательной"? Прочитайте еще раз точную цитату Трумэна и убедитесь, что этого слова там нет. А т-щ Сталин тогда вряд ли слышал что-нибудь о г-не Трумэне, уж слишком мелкой сошкой он был для него. Вот слова Рузвельта "Мы готовы оказать любую помощь России" он, конечно, знал. И знал, что это была не пустая болтовня второразрядного политика.

>>С какой целью, интересно, США тогда могли помогать СССР? Разве что помогать ему оказывать помощь Германии воевать против Англии. А это было бы против интересов СЩА.
>Вот-вот, еще не помогают и с какой стати станут помогать завоевывать Европу в случае нападения на Германию?
>Это было бы не в интересах США.

Для чего Вы тут фантазируете? Почитайте еще раз выступление Рузвельта и лишний раз убедитесь, кого он там назвал угрозой для США. И кому он там собирался помогать в интересах США. Кто лучше разбирался в тогдашних интересах США, Вы или их президент?

>>США тогда еще не были готовы воевать. Почитайте еще раз речь Рузвельта. Он четко сказал: "Нет необходимости посылать за пределы страны американскую экспедиционную армию. ... Мы должны быть великим арсеналом демократии. Для нас это так же важно, как и сама война".
>Так и что? Ведь не выступили на стороне Англии, а в случае агрессии СССР вопрос мог бы еще больше затянутся.

США вступили в войну только после того, как Япония на них напала, а Германия объявила им войну. Но Гитлер еще раньше рассчитал, что США не будут готовы к войне раньше 1942 г. И тут он оказался прав. Так что никакого вопроса на самом деле не было. Американцы точно знали, кто им смертельный враг, и готовились вступить с ним в войну, а до тех пор оказывали широкую помощь его противникам. Поэтому оказали ее и СССР.

>>Так США уже давно выступили на стороне Великобритании и ничуть это не скрывали. А зачем – объяснил Рузвельт, и конгресс его поддержал. Американцы открыто помогали англичанам и сырьем, и продовольствием, и оружием. И при этом так же открыто бойкотировали Германию и ее союзников. Так что своим объявлением войны США Гитлер, по существу, только оформил уже существовавшее к тому времени положение.
>В войну не вступили. Даже после объявления Гитлером войны США. Все продолжали готовиться.

Да что Вы говорите… Давайте определимся, что Вы называете вступлением в войну? Вот, скажем, уничтожение американского линейного флота на Тихом океане было актом войны или нет?

>>Почитайте еще раз речь Рузвельта, она имела откровенно антинацистскую направленность. Он сказал: "Мы теперь знаем, что любая нация может жить в мире с нацистами только ценой полной капитуляции", – и выступил на помощь Англии потому, что она воевала с нацистами. Противники нацистов автоматически становились союзниками США. Поэтому им стал и СССР, и поэтому он тоже получил свою долю ленд-лиза.
>Читаем Трумена. Нуждался бы СССР в ленд-лизе в случае успешного продвижения в Европу?

Напомните мне, пожалуйста, какую должность занимал Трумэн в июне 1941 г., и какое влияние он оказывал на международную политику своей страны? Кстати, что тогда говорил на ту же тему тот, кто ее действительно определял – президент США Рузвельт? И интересно, для чего СССР мог понадобиться ленд-лиз в случае и без того успешного продвижения в Европу?

>>Были в США и такие деятели, как были там и коммунисты. Но политику США не определяли ни те, ни другие. А тот, кто ее определял – президент Рузвельт – уже 23 июня заявил, что "любая помощь врагам Гитлера способствует обеспечению безопасности США". А на следующий день добавил: "Мы готовы оказать любую помощь России". И, как Вы знаете, оказали.
>Да-да-да, а Сталин знал об этом или смотрел - прошли выборы - правит один президент, прошли новые выборы - новый президент. У него была гарантия, что Рузвельт сможет победить сторонников антикоммунизма в случае нападения СССР на Германию?

Вы очень сильно недооцениваете Сталина. Он, в отличие от Вас, прекрасно знал, что следующие президентские выборы в США должны были произойти только в конце 1944 г., а реальная смена власти – еще позже. Времени для разгрома Германии у него хватало. Так что Сталину тогда не нужно было опасаться гипотетической победы сторонников антикоммунизма в США. Тем более, что сторонники антинацизма там были гораздо сильнее.

С уважением, БорисК.