От марат
К БорисК
Дата 04.05.2012 14:09:43
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: [2БорисК] Еще...


Здравствуйте!

>>И что с того??? Ведь и Сталин начал войну с финнами с Майнильского инцидента. Почему же тогда он не мог допустить, что Гитлер тоже вновь не начнет с провокации?
>
>Как я Вам уже объяснял, результат Майнильского инцидента, так же как и результат провокации в Глейвице никак не зависел от реакции поляков и финнов. И Сталину это было прекрасно известно.
Но вот опасения Сталина имели под собой основания:
1. 24.06 Трумэн "ба диктатора одинаково не держат данное слово...Пусть они убивают друг друга как можно дольше"
2. Пересказ Майского встречи с министром иностранных дел : Это хорошо что Гитлер оказался агрессоросм. Тогда США станет гораздо легче принять решение о помощи Англии и СССР как жертве агрессии
3. Исполнительный директор международной ассоциации издателей(фамилию забыл, но могу посмотреть): с нападением Гитлера на СССР активизировались мысли среди истеблишмента и лделовых кругой США - Гитлер исправился, стал прежним, встав на путь борьбы с коммунизмом.

С уважением, Марат
От БорисК
К марат (04.05.2012 14:09:43)
Дата 08.05.2012 07:13:36

Re: [2БорисК] Еще...

>>Как я Вам уже объяснял, результат Майнильского инцидента, так же как и результат провокации в Глейвице никак не зависел от реакции поляков и финнов. И Сталину это было прекрасно известно.

>Но вот опасения Сталина имели под собой основания:

О каких опасениях Вы тут говорите? О том, что Гитлер начнет войну с провокации? Так если Гитлер принял решение начать войну, советская реакция на его возможные провокации уже не имела ровным счетом никакого значения. Зато огромное значение приобретали своевременные меры по мобилизации армии и всей страны на отражение его нападения.

>1. 24.06 Трумэн "ба диктатора одинаково не держат данное слово...Пусть они убивают друг друга как можно дольше".

На самом деле один из 100 американских сенаторов сказал тогда вот что:

Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах. Никто из них и не думает выполнять свои обещания.

>2. Пересказ Майского встречи с министром иностранных дел : Это хорошо что Гитлер оказался агрессоросм. Тогда США станет гораздо легче принять решение о помощи Англии и СССР как жертве агрессии

Для Вашего сведения, США начали помогать Англии гораздо раньше. Еще 29 декабря 1940 г. президент Рузвельт публично и предельно ясно объявил:

Если Великобритания потерпит поражение, то державы "Оси" будут контролировать как континенты – Европу, Азию, Африку и Австралию, – так и мировой океан. И они смогут собрать огромные военные и морские силы для вторжение в это полушарие. Без преувеличения можно сказать, что все мы, жители обеих Америк, будем жить под дулом пистолета. Мы теперь знаем, что любая нация может жить в мире с нацистами только ценой полной капитуляции. Народы Европы, которые сражаются, защищая себя, не просят нас вести за них войну. Они просят нас только об орудиях войны – самолетах, танках, пушках, грузовых транспортах, – которые позволят им сражаться за свою свободу и нашу безопасность. Нет необходимости посылать за пределы страны американскую экспедиционную армию. Ни у одного члена правительства нет намерения делать это. Мы должны быть великим арсеналом демократии. Для нас это так же важно, как и сама война.

В рамках этой политики 11 марта 1941 г. американский Конгресс утвердил программу "ленд-лиза". Так что у руководства США тогда не было ни малейших сомнений, кто был агрессором, и кому им следовало помогать.

>3. Исполнительный директор международной ассоциации издателей(фамилию забыл, но могу посмотреть): с нападением Гитлера на СССР активизировались мысли среди истеблишмента и лделовых кругой США - Гитлер исправился, стал прежним, встав на путь борьбы с коммунизмом.

Вот тут я что-то не понял: истеблишмент и деловые круги США по мнению этого самого директора приветствовали нападение Гитлера на СССР или наоборот?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (08.05.2012 07:13:36)
Дата 08.05.2012 20:47:57

Re: [2БорисК] Еще...


>О каких опасениях Вы тут говорите? О том, что Гитлер начнет войну с провокации? Так если Гитлер принял решение начать войну, советская реакция на его возможные провокации уже не имела ровным счетом никакого значения. Зато огромное значение приобретали своевременные меры по мобилизации армии и всей страны на отражение его нападения.
Нет, об отношении "будущих" союзников к агрессии против Германии.

>Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах. Никто из них и не думает выполнять свои обещания.
То же самое я написал своими словами.

>Для Вашего сведения, США начали помогать Англии гораздо раньше. Еще 29 декабря 1940 г. президент Рузвельт публично и предельно ясно объявил:
Но при этом США еще не помогали СССР.
США не вступили в войну на стороне Великобритании.
Соотвественно, если бы СССР оказался агрессором, то Рузвельту и его сторонникам было бы затруднительно призвать народ США помочь СССР и выступить на стороне Великобритании в войне(понятно, что пока Германия и СССР заняты разборкой между собой, положение Великобртании облегчится и немедленное вступление США в войну не потребуется).

>В рамках этой политики 11 марта 1941 г. американский Конгресс утвердил программу "ленд-лиза". Так что у руководства США тогда не было ни малейших сомнений, кто был агрессором, и кому им следовало помогать.
Верно в отношении Великобритании, но не СССР.

>Вот тут я что-то не понял: истеблишмент и деловые круги США по мнению этого самого директора приветствовали нападение Гитлера на СССР или наоборот?
Цитирую:
"Сразу же после начала русско-германской войны многие высшие государственные деятели заговорили о том, что Гитлер вернулся к своей прежней программе и он - тот человек, которому суждено спасти нас от коммунизма."
Эмери Ревес, президент Cooperation Publishing CJ., Inc.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От БорисК
К марат (08.05.2012 20:47:57)
Дата 09.05.2012 06:59:29

Re: [2БорисК] Еще...

>>О каких опасениях Вы тут говорите? О том, что Гитлер начнет войну с провокации? Так если Гитлер принял решение начать войну, советская реакция на его возможные провокации уже не имела ровным счетом никакого значения. Зато огромное значение приобретали своевременные меры по мобилизации армии и всей страны на отражение его нападения.

>Нет, об отношении "будущих" союзников к агрессии против Германии.

Поясните, пожалуйста, почему Вы взяли слово "будущие" в кавычки? Они что, по-Вашему, не были реальными союзниками СССР в ВОВ? И как они, по-Вашему, могли отнестись к гипотетической агрессии против Германии?

>>Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах. Никто из них и не думает выполнять свои обещания.
>То же самое я написал своими словами.

Вы написали совсем не то же самое. Вы почему-то опустили слова Трумэна "я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах". Поэтому мне пришлось их выделить специально для Вас. А Вы, похоже, их опять не заметили.

>>Для Вашего сведения, США начали помогать Англии гораздо раньше. Еще 29 декабря 1940 г. президент Рузвельт публично и предельно ясно объявил:
>Но при этом США еще не помогали СССР.

С какой целью, интересно, США тогда могли помогать СССР? Разве что помогать ему оказывать помощь Германии воевать против Англии. А это было бы против интересов СЩА.

>США не вступили в войну на стороне Великобритании.

США тогда еще не были готовы воевать. Почитайте еще раз речь Рузвельта. Он четко сказал: "Нет необходимости посылать за пределы страны американскую экспедиционную армию. ... Мы должны быть великим арсеналом демократии. Для нас это так же важно, как и сама война".

>Соотвественно, если бы СССР оказался агрессором, то Рузвельту и его сторонникам было бы затруднительно призвать народ США помочь СССР и выступить на стороне Великобритании в войне(понятно, что пока Германия и СССР заняты разборкой между собой, положение Великобртании облегчится и немедленное вступление США в войну не потребуется).

Так США уже давно выступили на стороне Великобритании и ничуть это не скрывали. А зачем – объяснил Рузвельт, и конгресс его поддержал. Американцы открыто помогали англичанам и сырьем, и продовольствием, и оружием. И при этом так же открыто бойкотировали Германию и ее союзников. Так что своим объявлением войны США Гитлер, по существу, только оформил уже существовавшее к тому времени положение.

>>В рамках этой политики 11 марта 1941 г. американский Конгресс утвердил программу "ленд-лиза". Так что у руководства США тогда не было ни малейших сомнений, кто был агрессором, и кому им следовало помогать.
>Верно в отношении Великобритании, но не СССР.

Почитайте еще раз речь Рузвельта, она имела откровенно антинацистскую направленность. Он сказал: "Мы теперь знаем, что любая нация может жить в мире с нацистами только ценой полной капитуляции", – и выступил на помощь Англии потому, что она воевала с нацистами. Противники нацистов автоматически становились союзниками США. Поэтому им стал и СССР, и поэтому он тоже получил свою долю ленд-лиза.

>>Вот тут я что-то не понял: истеблишмент и деловые круги США по мнению этого самого директора приветствовали нападение Гитлера на СССР или наоборот?
>Цитирую:
>"Сразу же после начала русско-германской войны многие высшие государственные деятели заговорили о том, что Гитлер вернулся к своей прежней программе и он - тот человек, которому суждено спасти нас от коммунизма."
>Эмери Ревес, президент Cooperation Publishing CJ., Inc.

Были в США и такие деятели, как были там и коммунисты. Но политику США не определяли ни те, ни другие. А тот, кто ее определял – президент Рузвельт – уже 23 июня заявил, что "любая помощь врагам Гитлера способствует обеспечению безопасности США". А на следующий день добавил: "Мы готовы оказать любую помощь России". И, как Вы знаете, оказали.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (09.05.2012 06:59:29)
Дата 09.05.2012 19:54:04

Re: [2БорисК] Еще...


>Поясните, пожалуйста, почему Вы взяли слово "будущие" в кавычки? Они что, по-Вашему, не были реальными союзниками СССР в ВОВ? И как они, по-Вашему, могли отнестись к гипотетической агрессии против Германии?
Зачем-то взял, ваша правда.
Как Трумен сказал - если будет побеждать СССР, то помогать Германии. Или не помогать СССР.

>Вы написали совсем не то же самое. Вы почему-то опустили слова Трумэна "я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах". Поэтому мне пришлось их выделить специально для Вас. А Вы, похоже, их опять не заметили.
И что? Вы же их знаете, а т-щу Сталину наплевать на то, что Трумен не хочет окончательной победы Гитлера ценой крови советского народа.

>С какой целью, интересно, США тогда могли помогать СССР? Разве что помогать ему оказывать помощь Германии воевать против Англии. А это было бы против интересов СЩА.
Вот-вот, еще не помогают и с какой стати станут помогать завоевывать Европу в случае нападения на Германию?
Это было бы не в интересах США.

>США тогда еще не были готовы воевать. Почитайте еще раз речь Рузвельта. Он четко сказал: "Нет необходимости посылать за пределы страны американскую экспедиционную армию. ... Мы должны быть великим арсеналом демократии. Для нас это так же важно, как и сама война".
Так и что? Ведь не выступили на стороне Англии, а в случае агрессии СССР вопрос мог бы еще больше затянутся.

>Так США уже давно выступили на стороне Великобритании и ничуть это не скрывали. А зачем – объяснил Рузвельт, и конгресс его поддержал. Американцы открыто помогали англичанам и сырьем, и продовольствием, и оружием. И при этом так же открыто бойкотировали Германию и ее союзников. Так что своим объявлением войны США Гитлер, по существу, только оформил уже существовавшее к тому времени положение.
В войну не вступили. Даже после объявления Гитлером войны США. Все продолжали готовиться.

>Почитайте еще раз речь Рузвельта, она имела откровенно антинацистскую направленность. Он сказал: "Мы теперь знаем, что любая нация может жить в мире с нацистами только ценой полной капитуляции", – и выступил на помощь Англии потому, что она воевала с нацистами. Противники нацистов автоматически становились союзниками США. Поэтому им стал и СССР, и поэтому он тоже получил свою долю ленд-лиза.
Читаем Трумена. Нуждался бы СССР в ленд-лизе в случае успешного продвижения в Европу?
>Были в США и такие деятели, как были там и коммунисты. Но политику США не определяли ни те, ни другие. А тот, кто ее определял – президент Рузвельт – уже 23 июня заявил, что "любая помощь врагам Гитлера способствует обеспечению безопасности США". А на следующий день добавил: "Мы готовы оказать любую помощь России". И, как Вы знаете, оказали.
Да-да-да, а Сталин знал об этом или смотрел - прошли выборы - правит один президент, прошли новые выборы - новый президент. У него была гарантия, что Рузвельт сможет победить сторонников антикоммунизма в случае нападения СССР на Германию?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (09.05.2012 19:54:04)
Дата 10.05.2012 09:04:31

Re: [2БорисК] Еще...

>>Поясните, пожалуйста, почему Вы взяли слово "будущие" в кавычки? Они что, по-Вашему, не были реальными союзниками СССР в ВОВ? И как они, по-Вашему, могли отнестись к гипотетической агрессии против Германии?
>Зачем-то взял, ваша правда.
>Как Трумен сказал - если будет побеждать СССР, то помогать Германии. Или не помогать СССР.

Тут он взял пример с самого Сталина, который еще в 1939 г. сказал:

Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
– Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
– Следующий момент подталкивать другую сторону.

Но при этом сам Трумэн тогда был лишь одним из 100 сенаторов, и международную политику США определять не мог. И даже когда стал президентом, все равно почему-то не начал помогать Германии. Более того, даже не прекратил помогать СССР. Так были реальные причины опасаться, что США вдруг начнет помогать Германии против СССР, особенно в свете процитированной мной речи Рузвельта?

>>Вы написали совсем не то же самое. Вы почему-то опустили слова Трумэна "я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах". Поэтому мне пришлось их выделить специально для Вас. А Вы, похоже, их опять не заметили.
>И что? Вы же их знаете, а т-щу Сталину наплевать на то, что Трумен не хочет окончательной победы Гитлера ценой крови советского народа.

Мягко говоря, очень некрасиво как искажать высказывания Трумэна, так и приписывать ему то, чего он не говорил. Откуда Вы взяли слово "окончательной"? Прочитайте еще раз точную цитату Трумэна и убедитесь, что этого слова там нет. А т-щ Сталин тогда вряд ли слышал что-нибудь о г-не Трумэне, уж слишком мелкой сошкой он был для него. Вот слова Рузвельта "Мы готовы оказать любую помощь России" он, конечно, знал. И знал, что это была не пустая болтовня второразрядного политика.

>>С какой целью, интересно, США тогда могли помогать СССР? Разве что помогать ему оказывать помощь Германии воевать против Англии. А это было бы против интересов СЩА.
>Вот-вот, еще не помогают и с какой стати станут помогать завоевывать Европу в случае нападения на Германию?
>Это было бы не в интересах США.

Для чего Вы тут фантазируете? Почитайте еще раз выступление Рузвельта и лишний раз убедитесь, кого он там назвал угрозой для США. И кому он там собирался помогать в интересах США. Кто лучше разбирался в тогдашних интересах США, Вы или их президент?

>>США тогда еще не были готовы воевать. Почитайте еще раз речь Рузвельта. Он четко сказал: "Нет необходимости посылать за пределы страны американскую экспедиционную армию. ... Мы должны быть великим арсеналом демократии. Для нас это так же важно, как и сама война".
>Так и что? Ведь не выступили на стороне Англии, а в случае агрессии СССР вопрос мог бы еще больше затянутся.

США вступили в войну только после того, как Япония на них напала, а Германия объявила им войну. Но Гитлер еще раньше рассчитал, что США не будут готовы к войне раньше 1942 г. И тут он оказался прав. Так что никакого вопроса на самом деле не было. Американцы точно знали, кто им смертельный враг, и готовились вступить с ним в войну, а до тех пор оказывали широкую помощь его противникам. Поэтому оказали ее и СССР.

>>Так США уже давно выступили на стороне Великобритании и ничуть это не скрывали. А зачем – объяснил Рузвельт, и конгресс его поддержал. Американцы открыто помогали англичанам и сырьем, и продовольствием, и оружием. И при этом так же открыто бойкотировали Германию и ее союзников. Так что своим объявлением войны США Гитлер, по существу, только оформил уже существовавшее к тому времени положение.
>В войну не вступили. Даже после объявления Гитлером войны США. Все продолжали готовиться.

Да что Вы говорите… Давайте определимся, что Вы называете вступлением в войну? Вот, скажем, уничтожение американского линейного флота на Тихом океане было актом войны или нет?

>>Почитайте еще раз речь Рузвельта, она имела откровенно антинацистскую направленность. Он сказал: "Мы теперь знаем, что любая нация может жить в мире с нацистами только ценой полной капитуляции", – и выступил на помощь Англии потому, что она воевала с нацистами. Противники нацистов автоматически становились союзниками США. Поэтому им стал и СССР, и поэтому он тоже получил свою долю ленд-лиза.
>Читаем Трумена. Нуждался бы СССР в ленд-лизе в случае успешного продвижения в Европу?

Напомните мне, пожалуйста, какую должность занимал Трумэн в июне 1941 г., и какое влияние он оказывал на международную политику своей страны? Кстати, что тогда говорил на ту же тему тот, кто ее действительно определял – президент США Рузвельт? И интересно, для чего СССР мог понадобиться ленд-лиз в случае и без того успешного продвижения в Европу?

>>Были в США и такие деятели, как были там и коммунисты. Но политику США не определяли ни те, ни другие. А тот, кто ее определял – президент Рузвельт – уже 23 июня заявил, что "любая помощь врагам Гитлера способствует обеспечению безопасности США". А на следующий день добавил: "Мы готовы оказать любую помощь России". И, как Вы знаете, оказали.
>Да-да-да, а Сталин знал об этом или смотрел - прошли выборы - правит один президент, прошли новые выборы - новый президент. У него была гарантия, что Рузвельт сможет победить сторонников антикоммунизма в случае нападения СССР на Германию?

Вы очень сильно недооцениваете Сталина. Он, в отличие от Вас, прекрасно знал, что следующие президентские выборы в США должны были произойти только в конце 1944 г., а реальная смена власти – еще позже. Времени для разгрома Германии у него хватало. Так что Сталину тогда не нужно было опасаться гипотетической победы сторонников антикоммунизма в США. Тем более, что сторонники антинацизма там были гораздо сильнее.

С уважением, БорисК.