От Никита
К All
Дата 12.02.2002 16:05:10
Рубрики WWII; Флот;

Помогите рассеять сомнения!

Здравствуйте, уважаемые!

Вот приобрел и прочел мемуары Ю. Боргезе, а также книгу Беккера про подводных диверсантов Италии и Германии соответственно.

Возникли мысли, что в целом результативность этих диверсий крайне низка по сравнению с затраченными усилиями и средствами.

Как считаете, стоила ли овчинка выделки? Не могли ли добиться большего без отвлечения стольких сил и средств на диверсантские прожэкты? Используя те же ресурсы в другой области, например при строительстве ммм, ну скажем конвенциональных торпедных катеров?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (12.02.2002 16:05:10)
Дата 13.02.2002 19:50:37

Тут надо разделять...

И снова здравствуйте
Работы в Италии велись при минимуме финансирования, на очень голом энтузазизме почти, и привели к приличным результатам, на первых порах, пока контрмеры были слабы. Хороших результатов при минмуме усилий обились и англичане. А вот немцы затратив тысячи тонн и милионны марок, погубив сотни человек ничего толком не свершили. Так что эти средства ушли в песок.

На тихом океане известно мнение Локвуда, о том что он рад каждой сделанной японской кайтен, ибо пошедшие на нее ресурсы и сталь не пошли на создание больших подводных лодок и противолодочников.

Такие вот оценки.

Лично я считаю что они нужны, но в сбалансированном количестве в составе сбалансированного флота. а когда они превращаются в поледнюю надежду, тут то от них толку уже ноль...
С уважением ФВЛ
От Макс
К Никита (12.02.2002 16:05:10)
Дата 13.02.2002 10:00:24

Re: Помогите рассеять...

Здравствуйте!

>Возникли мысли, что в целом результативность этих диверсий крайне низка по сравнению с затраченными усилиями и средствами.
>Как считаете, стоила ли овчинка выделки? Не могли ли добиться большего без отвлечения стольких сил и средств на диверсантские прожэкты? Используя те же ресурсы в другой области, например при строительстве ммм, ну скажем конвенциональных торпедных катеров?

И как бы недиверсионные средства смогли бы потопить корабли в Гибралтаре или Александрии?

С уважением, Макс.
От Никита
К Макс (13.02.2002 10:00:24)
Дата 13.02.2002 11:19:05

Нет, сомнения не исчезли.

>И как бы недиверсионные средства смогли бы потопить корабли в Гибралтаре или Александрии?

Привет, Макс!

На вопрос отвечаю:
Наверное никак, но тут-то сомнения и начинаются. В Гибралтаре потоплено было не так уж и много, велико число безуспешных акций. Победа в Александрии действительно впечатляет, она имела стратегические последствия, но (а) это случилось только раз, следующие попытки провалились, и, самое главное (б) это была чисто моральная победа, ибо эти линкоры все равно ничего не решали - даже если бы диверсия не удалась, у итальянцев в линкорах и так был перевес.

Неггеры - полный провал. Кстати, помнишь давненько в курилке был спор про их результативность при Анцио?:) Если итальянцы и англичане сумели (каждый по одному разу) добиться стратегических результатов, то немцам в этом плане не повезло (ну, с оговорками кроме подрыва мостов) и, наверное не могло повезти. Общая же результативность ИМХО не соответствует затратам.

С уважением,
Никита
От Макс
К Никита (13.02.2002 11:19:05)
Дата 13.02.2002 12:02:01

Re: Нет, сомнения...

Здравствуйте!

>На вопрос отвечаю:
>Наверное никак, но тут-то сомнения и начинаются. В Гибралтаре потоплено было не так уж и много, велико число безуспешных акций. Победа в Александрии действительно впечатляет, она имела стратегические последствия, но (а) это случилось только раз, следующие попытки провалились, и, самое главное (б) это была чисто моральная победа, ибо эти линкоры все равно ничего не решали - даже если бы диверсия не удалась, у итальянцев в линкорах и так был перевес.
>Неггеры - полный провал. Кстати, помнишь давненько в курилке был спор про их результативность при Анцио?:) Если итальянцы и англичане сумели (каждый по одному разу) добиться стратегических результатов, то немцам в этом плане не повезло (ну, с оговорками кроме подрыва мостов) и, наверное не могло повезти. Общая же результативность ИМХО не соответствует затратам.

1. "На войне моральное относится к материальному как 3 к 1".
2. ИМХО диверсионные средства и "нормальные" ТК просто предназначены для выполнения разных задач, и в составе флота должны быть и те, и другие.
И у итальянцев, и у немцев, и у англичан были как диверсанты, так и "конвенцонеые ТК"

С уважением, Макс.
От Никита
К Макс (13.02.2002 12:02:01)
Дата 13.02.2002 12:24:18

Re: Нет, сомнения...

>1. "На войне моральное относится к материальному как 3 к 1".

Драгомировщину оставь:) Говоришь просто как князь Боргезе с сотоварищи (мы покажем всему миру, что такое итальянцы...)


>2. ИМХО диверсионные средства и "нормальные" ТК просто предназначены для выполнения разных задач, и в составе флота должны быть и те, и другие.

Макс, это понятно и очевидно. Конечно это надо иметь, но оправдывались ли затраты, которые, по моим впечатлениям, были немалые, на эти игрушки? Это очень затратное дело. Противника надо все время удивлять новинками, а на их разработку, изготовление и испытания отвлекаются ценные мозговые, сырьевые и производственные ресурсы. И каков результат? Для итальянцев Александрия, которая, все же, больше моральная победа. Остальные два ЛК выбили немецкие подводные лодки.



>И у итальянцев, и у немцев, и у англичан были как диверсанты, так и "конвенцонеые ТК"

См. выше:) Для меня конечно итальянское подводное оборудование и немецкие Линзе - самые интересные и полезные разработки. Майале - тоже. Для локальных конфликтов - вещь очень и очень, для другого - пока вопрос.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (13.02.2002 12:24:18)
Дата 13.02.2002 14:44:24

А вот насчет затрат...

>>2. ИМХО диверсионные средства и "нормальные" ТК просто предназначены для выполнения разных задач, и в составе флота должны быть и те, и другие.
>
>Макс, это понятно и очевидно. Конечно это надо иметь, но оправдывались ли затраты, которые, по моим впечатлениям, были немалые, на эти игрушки? Это очень затратное дело.

А содержание флотилии торпедных катеров не затратное? Давай рассмотрим:

1)производство самих посудин в массовом количестве (металл, мощности, моторы)
2)организация для них системы базирования
3)снабжение всей этой массы _горючим_
4)подготовка кадров (каждого конкретного катерника готовить проще, но катерников нужно на два порядка больше чем диверсантов, а каждого надо извините одеть, накормить и поселить)
5)инженерные и конструкторские работы остаются - по совершенсвованию конструкций катеров.

Как раз имхо - "итальянский подход" - это попытка решать оперативные (и мб стратегические :) задачи "малыми силами" и в условиях катастрофического дефицита ресурсов.

С уважением

Противника надо все время удивлять новинками, а на их разработку, изготовление и испытания отвлекаются ценные мозговые, сырьевые и производственные ресурсы. И каков результат? Для итальянцев Александрия, которая, все же, больше моральная победа. Остальные два ЛК выбили немецкие подводные лодки.



>>И у итальянцев, и у немцев, и у англичан были как диверсанты, так и "конвенцонеые ТК"
>
>См. выше:) Для меня конечно итальянское подводное оборудование и немецкие Линзе - самые интересные и полезные разработки. Майале - тоже. Для локальных конфликтов - вещь очень и очень, для другого - пока вопрос.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Дмитрий Козырев (13.02.2002 14:44:24)
Дата 13.02.2002 18:52:59

Re: А вот

>А содержание флотилии торпедных катеров не затратное? Давай рассмотрим:

>1)производство самих посудин в массовом количестве (металл, мощности, моторы)

А для пловцов и ПЛ, водителей майяле, взрывающихся катеров миниПЛ то же самое не нужно?


>2)организация для них системы базирования

Есть момент, но то же самое нужно и для диверсантов, включая мотоколонну, правда небольшую.

>3)снабжение всей этой массы _горючим_

То же самое.


>4)подготовка кадров (каждого конкретного катерника готовить проще, но катерников нужно на два порядка больше чем диверсантов, а каждого надо извините одеть, накормить и поселить)

Диверсантов готовили тоже немало, с запасом.



>5)инженерные и конструкторские работы остаются - по совершенсвованию конструкций катеров.

Да, но ИМХО доводить конструкцию проще, чем разрабатывать новые.

Вот пользы от отработки взаимодействия с авиацией было бы больше, но конечно, такая дилемма для итальянцев вообще не стояла.

>Как раз имхо - "итальянский подход" - это попытка решать оперативные (и мб стратегические :) задачи "малыми силами" и в условиях катастрофического дефицита ресурсов.

Не думаю, что дефицит ресурсов сыграл здесь главную роль. ПО крайней мере Боргезе в книге этого не подчеркивает. Скорее всего традиции ВМВ и успехи их спец. сил против австрийского флота.


С уважением,
Никита
От Макс
К Никита (13.02.2002 12:24:18)
Дата 13.02.2002 13:32:15

Re: Нет, сомнения...

Здравствуйте!

>>1. "На войне моральное относится к материальному как 3 к 1".
>
>Драгомировщину оставь:) Говоришь просто как князь Боргезе с сотоварищи (мы покажем всему миру, что такое итальянцы...)

Не драгомировщину, а наполеоновщину :-)

>>2. ИМХО диверсионные средства и "нормальные" ТК просто предназначены для выполнения разных задач, и в составе флота должны быть и те, и другие.
>
>Макс, это понятно и очевидно. Конечно это надо иметь, но оправдывались ли затраты, которые, по моим впечатлениям, были немалые, на эти игрушки? Это очень затратное дело. Противника надо все время удивлять новинками, а на их разработку, изготовление и испытания отвлекаются ценные мозговые, сырьевые и производственные ресурсы. И каков результат? Для итальянцев Александрия, которая, все же, больше моральная победа. Остальные два ЛК выбили немецкие подводные лодки.

Зато диверсанты могут действовать там, где никто другой действовать не может.
То есть ты считаешь, что итальянцам надо было забросить довоенные разработки человеко-торпед и наклепать побольше обычных ТК? И что бы смогли сделать эти дополнительные ТК, чего не могли бы при желании сделать уже существующие?

А немецкие Негеры - ИМХО попытка ударить по противнику там, куда он ни ПЛ ни самолеты не пускает, то есть во многом вынужденное решение. Аналогично и английские сверхмалые ПЛ

Окупались ли затраты на немецкие реактивные самолеты - может надо было побольше обычных выпустить?

С уважением, Макс.
От Никита
К Макс (13.02.2002 13:32:15)
Дата 13.02.2002 14:21:33

Re: Нет, сомнения...

>Не драгомировщину, а наполеоновщину :-)

Звук хлопка ладонью по лбу.


>Зато диверсанты могут действовать там, где никто другой действовать не может.

Как раз это и неочевидно в свете прочтенного. Хотя конечно налет на Александрийский порт уникален. Англичане доказали, что те самые другие (толлбои с дамбастеров) выполняют ту же работу лучше.



>То есть ты считаешь, что итальянцам надо было забросить довоенные разработки человеко-торпед и наклепать побольше обычных ТК? И что бы смогли сделать эти дополнительные ТК, чего не могли бы при желании сделать уже существующие?

Ну это здорово упрощённый взгляд. Можно было наклепать больше катеров лучшей конструкции, можно было разрабатывать другие средства, улучшить подготовку экипажей ПЛ например... Да мало ли.



>А немецкие Негеры - ИМХО попытка ударить по противнику там, куда он ни ПЛ ни самолеты не пускает, то есть во многом вынужденное решение. Аналогично и английские сверхмалые ПЛ

Согласен конечно, только требовался не сам факт ударов, а их результат, влияющий на операции союзников, какового не было. В начале войны это могло иметь успех и имело его на средиземноморье, позже это были уже ненужные авантюры.



>Окупались ли затраты на немецкие реактивные самолеты - может надо было побольше обычных выпустить?

Макс - самолет - не диверсантская конструкция, а конвенциональное оружие улучшенных ТТХ, не путай. Это нужнейшее дело, как и "лодки вальтераЁ и т.п. Если начнем это обсуждать - уйдем от темы. Я говорю об увлечении морскими диверсантами, мы же не обсуждаем, скажем, полезность программы ФАУ или поисков Гиммлером Святого Грааля.

С уважением,
Никита
От stepan
К Никита (13.02.2002 12:24:18)
Дата 13.02.2002 12:53:42

Re: А затраты противника на усиление охраны?(-)
От Никита
К stepan (13.02.2002 12:53:42)
Дата 13.02.2002 13:03:17

Учел, давайте рассмотрим вместе.

Собственно охрана от подводного нападения осуществлялась всяко в независимос ти от диверсантов, ПЛ остались ПЛ и опасность от них никуда не делась. В частности с неггерами и линзе боролись те же са. Собственно защитой от диверсантов можно считать малошумные патрульные катера у баз, бросание "мелких глубинных бомб" (ИМХО речь о простых гранатах идет), и, наконец, регулярные осмотр подводной части корпуса судов своими водолазами. Затраты, несмотря на их регулярность в независимости от факта атаки диверсантов ИМХО невелики, нападение требует куда больших вложений.

С уважением,
Никита
От stepan
К Никита (13.02.2002 13:03:17)
Дата 13.02.2002 14:48:15

Re: Учел, давайте...


>Собственно охрана от подводного нападения осуществлялась всяко в независимос ти от диверсантов, ПЛ остались ПЛ и опасность от них никуда не делась. В частности с неггерами и линзе боролись те же са. Собственно защитой от диверсантов можно считать малошумные патрульные катера у баз, бросание "мелких глубинных бомб" (ИМХО речь о простых гранатах идет), и, наконец, регулярные осмотр подводной части корпуса судов своими водолазами. Затраты, несмотря на их регулярность в независимости от факта атаки диверсантов ИМХО невелики, нападение требует куда больших вложений.

>
Особо спорить не буду, сам не очень уверен, но мне итальянские взрывающиеся катера дорогими не показались, обычная гражданская мотолодка переделанная. А малошумные катера вряд ли дешевле. Притом иметь их надо больше, вблизи всех баз, никогда ведь не знаешь куда нападут. Вот опоры моста таранили, их охрану тоже усиливать надо. Да и торпеда ихняя не чудо техники, это не ФАУ-2.

Степан
От Никита
К stepan (13.02.2002 14:48:15)
Дата 13.02.2002 18:56:35

Re: Учел, давайте...

>Особо спорить не буду, сам не очень уверен,

Да я в общем тоже, ни в одном, ни в другом.


но мне итальянские взрывающиеся катера дорогими не показались, обычная гражданская мотолодка переделанная.

Да, в общем да.


А малошумные катера вряд ли дешевле.

Однозначно дороже.


Притом иметь их надо больше, вблизи всех баз, никогда ведь не знаешь куда нападут.

Так сколько их, баз то этих? На пальцах пересчитать. И катеров тучи не нужны, они же только у входа в порт и внешний рейд прочесывают.



Вот опоры моста таранили, их охрану тоже усиливать надо.

Опоры моста это итальянцы на Мальте или немцы мосты через Рейн?



Да и торпеда ихняя не чудо техники, это не ФАУ-2.

Да, но весь проэкт ИМХО не так уж дешев.


С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (13.02.2002 18:56:35)
Дата 13.02.2002 19:59:54

Не слишком дороже....

И снова здравствуйте

>А малошумные катера вряд ли дешевле.

>Однозначно дороже.

дык дороже если их сразу делать, а то их два типа основныз было, патрульные HDML и подобные, которых и так клепали в сотнях штук для охраны базы, вытаскивания из воды летчиков, ВНОС ПВО и просто патрулирования (12-20-50т, 2-4 пулемета, а потом 2*20мм эрликона на самых продвинутых). Так они уже есть и так шляються вокруг баз. Им только глушители поставили и кроме штатных глубинных бомб дали пироксилиновые 54-х фунтовые патроны. И катера с электроприводом. Гиблартарский эрзац из баркаса, электромотра (чуть ли не автостартер) и нескольких автомобильных аккумуляторов.

Вот расход порывных патронов был дикий, у бонов Скапа флоу кидали по 12 штук в час с каждого катера в 1944-45 году. Это дороже в разы всех катеров и аккумуляторов.




С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (13.02.2002 19:59:54)
Дата 13.02.2002 20:00:47

Опечатка, читать 4-х фунтовые патроны (-)
От Никита
К Никита (13.02.2002 11:19:05)
Дата 13.02.2002 11:21:31

Вот еще одно дополнение по Гибралтару

обрати внимание на то, что атаковались корабли на внешнем рейде, внутрь порта успешно проникли только один раз. Подрывов кораблей не было по техническим причинам из-за отказа "майяле".

С уважением,
Никита
От Макс
К Никита (13.02.2002 11:21:31)
Дата 13.02.2002 12:06:21

т.е. просто "детские болезни" (-)
От Никита
К Макс (13.02.2002 12:06:21)
Дата 13.02.2002 12:13:09

Нет, не про то. Совершенно!

Дело в том, что после первой же попытки, когда англичане догадались, что к чему, охрана была усилена настолько, что в порт проникнуть не удавалось, а на внешшнем рейде ценные цели не плавают:). Т.е. топились уже только транспортники и танкеры, да и то поштучно, доля этих потерь в общих потерях тоннажа за, скажем, полгода или квартал ничтожна. Такая война против транспоретников в общем практически бессмысленна, если она затратная и дорогая.

А насчет детских болезней - вопрос курицы и яйца на момент - в тепличных словиях все было нормально, но как узнать недостатки, пока не начал выполнять боевые задания? Курица или яйцо, короче...

С уважением,
Никита
От Дима Пятахин
К Никита (12.02.2002 16:05:10)
Дата 12.02.2002 16:13:03

Вы правы, но не во всем

Никита привет,

Я очень хорошо знаю эти книги, так что даже сейчас не покупал. Они издавались в воениздате в 1961-1963гг.

Согласен с Вами в части свехмалых подводных лодок, однако, управляемые "водителями" торпеды типа "негеров" не требуют высоких технологий. Просто МАС и подразделение К не имело достаточно времени для доводки конструкций и обучению водителей.

Дима