ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Андрей Чистяков] [2Юрий Житорчук]...

От	Александр Солдаткичев
К	Андрей Чистяков
Дата	02.05.2012 09:47:45
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: [2Андрей Чистяков] [2Юрий Житорчук]...

Здравствуйте

>>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.

>Нет, это неправда.

Да, это правда. Вот буквально недавно Куртуков приводил в пример слова Ллойд-Джорджа -
http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

>>Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал? Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.

>Советское руководство не знало по большому счёту, что и как происходило в западной компании Вермахта.

По большому счету неважно что и как происходило в западной компании - я вообще то о политическом руководстве говорю, а не о военном.
Политика СССР после разгрома Франции никак не поменялась, обсуждения новой ситуации в политическом руководстве нам неизвестны.

>Впрочем, "и определённые выводы, и отдельные меры" были приняты. Да и во-многом сам характер советского военного строительства (с упором на подвижные/танковые части) и военной стратегии (предпочтение активных действий пассивным) предопределили окончательный советский успех.

Советская стратегия от разгрома Франции не поменялась, она и до него была активной.
С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (02.05.2012 09:47:45)
Дата	03.05.2012 12:39:11

Продолжаем разговор. (+)

Здравствуйте,

>>>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.
>
>>Нет, это неправда.
>
>Да, это правда.

Нет, это неправда. Во-первых, президент США Рузвельт не является "Правящие круги Англии-Франции"(c) (предваряя возможный ответ типа "...да, да, это такие мелочи, но вы то меня поняли, т.б. что Игорь Куртуков..." и проч., прошу вас в таком стиле не отвечать), во-вторых, дедушка Лойд-Джордж, с непонятно по какому случаю сказанной фразой, также уже имеет к ним крайне опосредованное отношение.

Повторюсь: ваше высказывание неверно, а точнее -- ошибочно, т.е. оно является неправдой.

>Вот буквально недавно Куртуков приводил в пример слова Ллойд-Джорджа -
> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

Я даже не сомневался, что вы сошлётесь на Куртукова. :-)

Но точка зрения ув. Игоря Куртукова остаётся только лишь его точкой зрения. Т.б. одного сообщения в ЖЖ, с моей точки зрения, явно недостаточно для столь сильного заявления, отличающегося от устоявшегося мнения историков.

>По большому счету неважно что и как происходило в западной компании - я вообще то о политическом руководстве говорю, а не о военном.

Хм. Да, я думаю, что политическое руководство ещё думало, и о посевной, и о приёме в пионеры. Только это не имеет ровным счётом никакого отношения к обсуждаемому вопросу. А вот то, что оно не знало, каким образом произошёл военный "крах Франции" -- имеет.

>Политика СССР после разгрома Франции никак не поменялась, обсуждения новой ситуации в политическом руководстве нам неизвестны.

А я считаю, что политика СССР явно менялась, правда, (на основании известного сейчас) влияние военных результатов французской компании на неё представляется минимальным.

>Советская стратегия от разгрома Франции не поменялась, она и до него была активной.

Консенсус или, как сейчас вдруг стало принято в "блогосфере" всемирной Помойки, "Спасибо, Кэп!".

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.05.2012 09:47:45)
Дата	02.05.2012 17:10:14

По поводу куртуковской записи

>>>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.
>
>>Нет, это неправда.
>
>Да, это правда. Вот буквально недавно Куртуков приводил в пример слова Ллойд-Джорджа -
> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

Предсказание Рузвельта содержит в себе нераскрытую предпосылку: "...если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то..." Тут неясно, что именно Рузвельт понимал под "сотрудничать", назвав это необходимым условием германской победы, но в целом Рузвельт предсказал верно. Проблема лишь в том, что Рузвельт не принадлежал к правящим кругам Англии или Франции.

Что касается предсказания Л-Дж, то оно содержит лишь предсказание того, КАК немцы будут воевать, и безусловно верное. Однако оно не содержит предсказания того, чего немцы таким образом добьются. Л-Дж предсказывает лишь, что Германия проиграет войну, если не добьется быстрой победы, поэтому постарается победить быстро. Вероятность германского успеха Л-Дж в цитате не оценивает.

Мои долгие предыдущие дискуссии с Игорем показали, что он не понимает разницу. Так, он долгое время аппелировал к числу дивизий у противников, однако, в молниеносной войне, в которой победили немцы, численность сторон, это второстепенный фактор. Численность могла сыграть роль в какой-то другой войне, если бы события пошли по другому, напр если немцам пришлось бы упорно прогрызать оборону, но исход этих гипотетических событий я предсказать не бурусь. Если, допустим, Гемания побеждает в кампании, которая продлилась 3-4 месяца, и понесла значительные потери, решится ли Гитлер напасть на СССР летом 41го?

>>>Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал? Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.
>
>>Советское руководство не знало по большому счёту, что и как происходило в западной компании Вермахта.
>
>По большому счету неважно что и как происходило в западной компании - я вообще то о политическом руководстве говорю, а не о военном.
>Политика СССР после разгрома Франции никак не поменялась, обсуждения новой ситуации в политическом руководстве нам неизвестны.

>>Впрочем, "и определённые выводы, и отдельные меры" были приняты. Да и во-многом сам характер советского военного строительства (с упором на подвижные/танковые части) и военной стратегии (предпочтение активных действий пассивным) предопределили окончательный советский успех.
>
>Советская стратегия от разгрома Франции не поменялась, она и до него была активной.

К сожалению, не поменялась. Я уже здесь высказывал удивление, почему советское руководство исходило из догмы, что в случае военного конфликта с Германией события будут развиваться, как в 1914 г. Вот Л-Дж понимал, как воюют немцы, а в СССР, похоже, никто вообще не понимал, даже после Польши и Франции.

От	Booker
К	Begletz (02.05.2012 17:10:14)
Дата	02.05.2012 18:39:34

А если бы пон(има/я)ли, то что надо было делать?

>... советское руководство исходило из догмы, что в случае военного конфликта с Германией события будут развиваться, как в 1914 г. Вот Л-Дж понимал, как воюют немцы, а в СССР, похоже, никто вообще не понимал, даже после Польши и Франции.

Какой правильный рецепт противодействия блицкригно настроенному государству? Жахнуть первым?

С уважением.

От	Iva
К	Booker (02.05.2012 18:39:34)
Дата	03.05.2012 10:27:27

Надо отметить, что государства-участники ВМВ

Привет!

>Какой правильный рецепт противодействия блицкригно настроенному государству? Жахнуть первым?

принимали решения между плохим и плохим, за исключением США.

Политика умировотворения Германии была бы хорошим выходом, если бы Германия в целом не поставила реванш, как главную цель государства и народа.
После этого решения были между плохими и плохими(или очень плохими).

С другой стороны ключевые решения других участников и события были хороши для США.

Владимир

От	Begletz
К	Booker (02.05.2012 18:39:34)
Дата	02.05.2012 19:51:34

Re: А если...

>Какой правильный рецепт противодействия блицкригно настроенному государству? Жахнуть первым?

Как вариант. Или, если не жахнули, готовить оборону на глубину, а не у границы.

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 17:10:14)
Дата	02.05.2012 17:28:52

По поводу численности:

>Мои долгие предыдущие дискуссии с Игорем показали, что он не понимает разницу. Так, он долгое время аппелировал к числу дивизий у противников, однако, в молниеносной войне, в которой победили немцы, численность сторон, это второстепенный фактор. Численность могла сыграть роль в какой-то другой войне, если бы события пошли по другому, напр если немцам пришлось бы упорно прогрызать оборону, но исход этих гипотетических событий я предсказать не бурусь. Если, допустим, Гемания побеждает в кампании, которая продлилась 3-4 месяца, и понесла значительные потери, решится ли Гитлер напасть на СССР летом 41го?

Численность имеет значение. Если бы во Франции было не 10, а 60 английских дивизий, немцам бы никакая победа не светила.
Думаю, что до осени 1939 г. за пределами Англии никто не мог предполагать, что объявив войну Германии и втянув в нее своего союзника Францию, Англия откажется формировать новые британские дивизии, оставив сухопутную армию в рамках мирного времени.

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 17:28:52)
Дата	02.05.2012 17:42:57

Re: По поводу...

>Численность имеет значение. Если бы во Франции было не 10, а 60 английских дивизий, немцам бы никакая победа не светила.

Т е вы считаете возможным, что Англия сможет за полгода создать, вооружить, и отправить на континент экспедиционный корпус в 2 млн чел?

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 17:42:57)
Дата	02.05.2012 17:47:59

Re: По поводу...

>
>Т е вы считаете возможным, что Англия сможет за полгода создать, вооружить, и отправить на континент экспедиционный корпус в 2 млн чел?

Откуда полгода и 2 млн. чел?

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 17:47:59)
Дата	02.05.2012 17:59:06

Re: По поводу...

>Откуда полгода и 2 млн. чел?

Полгода от объявления войны до немецкого наступления в мае-1940. Ну, 8.5 мес, без большой разницы.

2 млн, это моя оценка БЭК в 60 дивизий. Если 10 дивизий и 3 бригады в реале были 316 тыс чел, то БЭК в 60 дивизий будет пропорционально в 6 раз больше, т е около 2 млн чел. А примерно 700 танков (устаревших) и 500 самолетов вы тоже предполагаете пропорционально увеличить? Автомобили? Обеспечение боеприпасами, продовольствием?

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 17:59:06)
Дата	02.05.2012 18:22:32

Re: По поводу...

>>Откуда полгода и 2 млн. чел?
>
>Полгода от объявления войны до немецкого наступления в мае-1940. Ну, 8.5 мес, без большой разницы.

>2 млн, это моя оценка БЭК в 60 дивизий. Если 10 дивизий и 3 бригады в реале были 316 тыс чел, то БЭК в 60 дивизий будет пропорционально в 6 раз больше, т е около 2 млн чел.

А кто заставлял англичан так неразумно использовать ресурсы?

Немецкие полевые войска при мобилизации насчитывали 103 дивизии при численности 2 108 тыс. чел.

При этом к началу войны Германия располагала 730 тыс.чел в кадровой армии и около 1100 тыс. резервистов. Всего 1800 тыс.чел.

Британия располагала профессиональной армией в 224 тыс. чел и ее резервом в 173,7 тыс. чел., а также Территориальной армией в 438,1 тыс. чел. и ее резервом в 20,7 тыс.чел. Всего 892,7 чел. Неплохие стартовые условия, половина от Германии.

> А примерно 700 танков (устаревших) и 500 самолетов вы тоже предполагаете пропорционально увеличить? Автомобили? Обеспечение боеприпасами, продовольствием?

Танков было много у французов, ВВС Англии вроде имели значительно более 500 самолетов, в автомобилях у англичан вообще недостатка не было. В общем, все вопросы решаемы.

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 18:22:32)
Дата	02.05.2012 19:41:24

Re: По поводу...

>>>Откуда полгода и 2 млн. чел?
>>
>>Полгода от объявления войны до немецкого наступления в мае-1940. Ну, 8.5 мес, без большой разницы.
>
>>2 млн, это моя оценка БЭК в 60 дивизий. Если 10 дивизий и 3 бригады в реале были 316 тыс чел, то БЭК в 60 дивизий будет пропорционально в 6 раз больше, т е около 2 млн чел.
>
>А кто заставлял англичан так неразумно использовать ресурсы?

>Немецкие полевые войска при мобилизации насчитывали 103 дивизии при численности 2 108 тыс. чел.

>При этом к началу войны Германия располагала 730 тыс.чел в кадровой армии и около 1100 тыс. резервистов. Всего 1800 тыс.чел.

>Британия располагала профессиональной армией в 224 тыс. чел и ее резервом в 173,7 тыс. чел., а также Территориальной армией в 438,1 тыс. чел. и ее резервом в 20,7 тыс.чел. Всего 892,7 чел. Неплохие стартовые условия, половина от Германии.

Как стартовые условия--да, неплохо. Но еще ведь Япония отвлекает силы, и всякие там колонии по всему свету. Так что все перечисленное вами записывать в стартовые условия нельзя.

>> А примерно 700 танков (устаревших) и 500 самолетов вы тоже предполагаете пропорционально увеличить? Автомобили? Обеспечение боеприпасами, продовольствием?
>
>Танков было много у французов, ВВС Англии вроде имели значительно более 500 самолетов,

500 самолетов, это авиация БЭК. Французскими танками пользовались сами французы. А до единого патрона НАТО было еще очень далеко...

>в автомобилях у англичан вообще недостатка не было. В общем, все вопросы решаемы.

Конечно решаемы, только не за столь короткий срок.

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 19:41:24)
Дата	02.05.2012 19:57:11

Re: По поводу...

>
>Как стартовые условия--да, неплохо. Но еще ведь Япония отвлекает силы, и всякие там колонии по всему свету. Так что все перечисленное вами записывать в стартовые условия нельзя.

Не записывайте. Хотя в 1939 японская угроза вроде не велика.
Также не забывайте, что Германию отвлекала Польша, потом Норвегия, Голландия, Бельгия и Франция.

>500 самолетов, это авиация БЭК.

При этом выпуск только истребителей в Англии составил в 1940 г. 177 (март), 256(апрель), 325 (май), 446 (июнь).

> Французскими танками пользовались сами французы. А до единого патрона НАТО было еще очень далеко...

Вроде французы воевали на стороне Англии? Да и производство танков англичане вполне могли развернуть за это время. Посмотрите на динамику выпуска на советском "Красном Сормове".
Про нехватку патронов у англичан не слышал.

>>в автомобилях у англичан вообще недостатка не было. В общем, все вопросы решаемы.
>
>Конечно решаемы, только не за столь короткий срок.

За тот же срок, за который их решала Германия.

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 19:57:11)
Дата	02.05.2012 20:17:08

Re: По поводу...

Население Англии на лето 1939 г примерно 47 млн. Вы предлагаете за 8 мес довести армию до 1/4 мужского трудоспособного населения, и при этом кто-то еще должен будет у станка стоять? Вы большой оптимист.

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 20:17:08)
Дата	02.05.2012 21:40:35

Да ничего не рухнуло в реальности.

>Население Англии на лето 1939 г примерно 47 млн. Вы предлагаете за 8 мес довести армию до 1/4 мужского трудоспособного населения, и при этом кто-то еще должен будет у станка стоять? Вы большой оптимист.

By the end of 1939, the Army's strength had risen to 1.1 million men, by June 1940 it stood at 1.65 million men, and had further increased to 2.2 million men by the following June. The size of the Army peaked in June 1945, at 2.9 million men.

Вопрос, где была армия в 1,65 миллион человек в июне 1940? Что на острове делала?

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 21:40:35)
Дата	02.05.2012 22:01:11

Re: Да ничего...

>By the end of 1939, the Army's strength had risen to 1.1 million men, by June 1940 it stood at 1.65 million men, and had further increased to 2.2 million men by the following June. The size of the Army peaked in June 1945, at 2.9 million men.

>Вопрос, где была армия в 1,65 миллион человек в июне 1940? Что на острове делала?

Одно дело--призвать. Другое--обучить и вооружить.

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 22:01:11)
Дата	02.05.2012 22:05:30

Re: Да ничего...

>
>Одно дело--призвать. Другое--обучить и вооружить.

У Германии получилось. Вы что, англичан тупее немцев считаете?

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 22:05:30)
Дата	02.05.2012 23:23:00

Если серьезно, то немцы просто опережали в росте. Раньше начали.

Ну и резервов людских поболее. У Германии уже в Вайсе полтора миллиона участвовало.

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 23:23:00)
Дата	02.05.2012 23:33:48

Как то Франция не отставала в относительном росте. Просто она маленькая. (-)

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 23:33:48)
Дата	03.05.2012 05:19:08

В относительном надо строить красивые кривые роста

а вот так сразу из головы сказать не могу.

Опять же, речь про Англию или про Францию?

Ну а если про Францию, то см мой самый 1й пост в топике.

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 22:05:30)
Дата	02.05.2012 22:16:22

В военном деле-да, безусловно. Но это уже офф топик. (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 22:16:22)
Дата	02.05.2012 22:23:59

Вроде немцы две войны подряд вчистую слили. Но это, наверное, оффтопик. (-)

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 22:23:59)
Дата	02.05.2012 22:47:37

При таком соотношении сил англичане слили бы 10 войн, а не 2. (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 22:47:37)
Дата	02.05.2012 23:31:41

Нормальное соотношении сил на 01.07.40 было.

Германия и Италия против Англии.

Но германский сумрачный гений способен любую победу слить.

От	sas
К	Skvortsov (02.05.2012 23:31:41)
Дата	02.05.2012 23:59:49

Re: Нормальное соотношении...

>Германия и Италия против Англии.

Справедливости ради, соотношение было несколько иное:
Германия+Италия с колониями +Виши с колониями (эти, естественно. с оговорками) против Британской империи ( а это и Канада, и Индия, и Австралия с Новой Зеландией...)

>Но германский сумрачный гений способен любую победу слить.

Тут консенсус...

От	sas
К	Begletz (02.05.2012 22:47:37)
Дата	02.05.2012 23:00:07

Re:Они бы при таком соотношении не стали воевать, в отличие от... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	sas (02.05.2012 23:00:07)
Дата	02.05.2012 23:08:00

Так немцы проиграли от плохой политики, воевать то они умеют. (-)

От	sas
К	Александр Солдаткичев (02.05.2012 23:08:00)
Дата	02.05.2012 23:13:20

Re: Немцы проиграли не только от плохой политики

Т.к. политики не начинали бы войны без поддержки военных.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (02.05.2012 23:13:20)
Дата	02.05.2012 23:38:14

Ложное положение делает вывод ложным. (-)

От	sas
К	Александр Солдаткичев (02.05.2012 23:38:14)
Дата	02.05.2012 23:55:51

Re: Ложное положение...

Я рад, что Вы сами оценили свое высказывание

От	Stein
К	Begletz (02.05.2012 20:17:08)
Дата	02.05.2012 20:34:20

Захочешь жить - еще и не так раскарячешься.(-)

От	Begletz
К	Stein (02.05.2012 20:34:20)
Дата	02.05.2012 20:37:32

А чтобы очень захотеть, надо потерять Гранд Флит и осушить Ла Манш

Т е поставить на кон вопрос о выживании нации.

От	Stein
К	Begletz (02.05.2012 20:37:32)
Дата	03.05.2012 01:16:09

Значит-да и хрен с ними франциями/польшами там всякими по определению.(-) мы осе (-)

От	Iva
К	Stein (03.05.2012 01:16:09)
Дата	03.05.2012 09:02:18

Re: Значит-да и...

Привет!

не по определению, а по результатам.
Не смогла Польша продержаться существенное время - хрен с ней, воюем без нее.

Не смогли вместе с Францией справиться с Германией - воюем одни. Да, нодоа было лучше воевать во Франции - но не смогла.

В целом Ангия действовала разумно и по Сунь-цзы - сначала сделай себя непобедимым, а потом ищи сражения.

Стратегически Англия была в лучшем положении. А все "тактические" победы(1939, 1940, 1941) Германии не выводили ее из стратегической жопы. Единственная тактическая битва, которая, возможно???, выводила - была слита(Битва за Англию).

От	Pav.Riga
К	Iva (03.05.2012 09:02:18)
Дата	03.05.2012 13:40:19

Re: Значит-да и...Как и во времена Нельсона ...

>Стратегически Англия была в лучшем положении. А все "тактические" победы(1939, 1940, 1941) Германии не выводили ее из стратегической жопы. Единственная тактическая битва, которая, возможно???, выводила - была слита(Битва за Англию).

Как и во времена Нельсона Великобритания искала
новых более боеспособных партнеров по коалиции
которых и нашла в течении 1941 года.
Но на мир упорно были не согласны...

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (03.05.2012 13:40:19)
Дата	03.05.2012 14:07:11

ситуация была много хуже

Привет!

чем во времена Нельсона

>Как и во времена Нельсона Великобритания искала
>новых более боеспособных партнеров по коалиции
>которых и нашла в течении 1941 года.
>Но на мир упорно были не согласны...

у Великобритании был сильный партнер, но война приводила к полной зависимости от него. А он не хотел сохранения Британской империи.

Поэтому для Англии все было плохо. Лучше, чем для Германии, но все равно стратегическая жопа.

Владимир

От	Ciaran
К	Begletz (02.05.2012 20:37:32)
Дата	02.05.2012 21:07:25

Re: А чтобы...

1. В отличие от "континентальных" держав сухопутная армия стояла в конце очереди на финансирование, комплектование и т.п.
2. Есть мнения, что демократическое британское правительство "припахало" своих граждан в целом сильнее, чем тоталитарное немецкое - своих.

От	М.Старостин
К	Begletz (02.05.2012 20:17:08)
Дата	02.05.2012 20:32:41

Население Англии + Франции в сумме больше

населения Германии.
Плюс привлекайте союзников, кто способен драться с фашистами.
А то весьма мощных чехов отдали для работы на германских заводах.
Испанию позволили фашистскому блоку подмять. Лучше отдать фашистам, чем левым, да.

>Население Англии на лето 1939 г примерно 47 млн. Вы предлагаете за 8 мес довести армию до 1/4 мужского трудоспособного населения, и при этом кто-то еще должен будет у станка стоять? Вы большой оптимист.

От	Begletz
К	М.Старостин (02.05.2012 20:32:41)
Дата	02.05.2012 20:51:05

На все ваши вопросы есть только один ответ

"Так было угодно английскому избирателю и лидерам, которых он выбрал". Англия, это демократия, в отличие от.

От	М.Старостин
К	Begletz (02.05.2012 20:51:05)
Дата	02.05.2012 21:01:04

Re: На все...

>"Так было угодно английскому избирателю и лидерам, которых он выбрал". Англия, это демократия, в отличие от.

Ага, то-то про планы английского руководства тех лет английская публика аж до сего времени ничего не знает. Вот про лидеров - это правильнее.
Просто лидеры решили, что чем мирные переговоры с СССР, лучше рискнуть началом большой войны.

От	Chestnut
К	М.Старостин (02.05.2012 21:01:04)
Дата	03.05.2012 01:38:59

Re: На все...

>Ага, то-то про планы английского руководства тех лет английская публика аж до сего времени ничего не знает.

Хорошо, что Вам про них известно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	М.Старостин
К	Skvortsov (02.05.2012 18:22:32)
Дата	02.05.2012 18:37:09

А вот поставим себя на место англичан

Либо сражаться вместе с французами по полной, либо отсидеться.
В первом случае СССР получает огромное преимущество, оставшись в стороне, а ведь стравить Германию и СССР было бы выгоднее всего.
Во втором случае удавалось избежать войны, но Германия становилась еще сильнее (если победит), но возможно и нет, если бы Франция устояла.

Хотя когда английские войска бежали из Франции, то уже было понятно, что потом будет еще хуже. Или они еще надеялись остаться в стороне?

От	Skvortsov
К	М.Старостин (02.05.2012 18:37:09)
Дата	02.05.2012 18:55:44

Re: А вот...

>Либо сражаться вместе с французами по полной, либо отсидеться.
>В первом случае СССР получает огромное преимущество, оставшись в стороне, а ведь стравить Германию и СССР было бы выгоднее всего.
>Во втором случае удавалось избежать войны, но Германия становилась еще сильнее (если победит), но возможно и нет, если бы Франция устояла.

Мне кажется, они надеялись в 1939 г. на то, что Франция устоит.

>Хотя когда английские войска бежали из Франции, то уже было понятно, что потом будет еще хуже. Или они еще надеялись остаться в стороне?

Они в любом случае добивались бы безоговорочной капитуляции Германии. У них была безопасная база в Англии, они выдавали заказы и строили заводы в США и Канаде. Рано или поздно Германию дожали бы.

От	М.Старостин
К	Skvortsov (02.05.2012 18:55:44)
Дата	02.05.2012 19:05:09

Re: А вот...

>Они в любом случае добивались бы безоговорочной капитуляции Германии. У них была безопасная база в Англии, они выдавали заказы и строили заводы в США и Канаде. Рано или поздно Германию дожали бы.

Ну в реале немцы их чуть не отрезали подводными лодками.
Потом чуть было не захватили Суэц.
Хотя да, планы эвакуации в Канаду были. Ценности из банков вроде даже вывезли.
И это все лучше, чем начать громить Германию вперед того, как она сцепится с СССР. Проклятый Сталин заставил гордых островитян так отступить перед Гитлером :)
Но тут зарвавшиеся макаронники сунулись в Ливию и Грецию, немцы пришли им на помощь, и война у англичан пошла всерьез по всем фронтам.

От	М.Старостин
К	Begletz (02.05.2012 17:59:06)
Дата	02.05.2012 18:09:15

Не понять этих англичан

>2 млн, это моя оценка БЭК в 60 дивизий. Если 10 дивизий и 3 бригады в реале были 316 тыс чел, то БЭК в 60 дивизий будет пропорционально в 6 раз больше, т е около 2 млн чел. А примерно 700 танков (устаревших) и 500 самолетов вы тоже предполагаете пропорционально увеличить? Автомобили? Обеспечение боеприпасами, продовольствием?

Если англичане так слабы, то зачем было отказываться от союза с СССР против Германии?
Если видят, что Германия вооружается, почему не запретили ей это делать, покуда было можно? Столько лет терпели же!
Было сложно сформировать дивизии и поставить их в мирной Франции? А спустя полгода посылать в пожарном порядке те же дивизии уже в Грецию и Египет это наверно легче?
Да, сложно понять этих англичан.
У меня один ответ - они читали "Майн Кампф" и не верили до последнего, что почитавший их Гитлер на них все же нападет :)

От	Iva
К	М.Старостин (02.05.2012 18:09:15)
Дата	02.05.2012 18:13:43

Re: Не понять...

Привет!

>Если англичане так слабы, то зачем было отказываться от союза с СССР против Германии?
>Если видят, что Германия вооружается, почему не запретили ей это делать, покуда было можно? Столько лет терпели же!
>Было сложно сформировать дивизии и поставить их в мирной Франции? А спустя полгода посылать в пожарном порядке те же дивизии уже в Грецию и Египет это наверно легче?
>Да, сложно понять этих англичан.
>У меня один ответ - они читали "Майн Кампф" и не верили до последнего, что почитавший их Гитлер на них все же нападет :)

Есть еще более простой ответ - и во Франции и в Англии - хорошо хлебнулми в ПМВ и поэтому мало кому хотелось новой войны.
Отуда и рос пацифизим 30-х и вся политика умиротворения. И все левые.

Да и Франция в 1940 показала насколько она хочет новой войны. Как только странная война перешла в нормальную.

Владимир

От	М.Старостин
К	Iva (02.05.2012 18:13:43)
Дата	02.05.2012 18:28:22

Re: Не понять...

>Есть еще более простой ответ - и во Франции и в Англии - хорошо хлебнулми в ПМВ и поэтому мало кому хотелось новой войны.
>Отуда и рос пацифизим 30-х и вся политика умиротворения. И все левые.

Странно слышать о пацифизме от двух мировых империй, чьи войска где только не стояли.

А вот начать "мочить" Германию уже в 1939-м, пока она не нанесла ущерба СССР, было бы конечно обидно.
Опять же и в мае 1940 года мочить Германию было рано, ведь Сталин так ловко увернулся от войны в 1939.
И вот так, выжидая, в какой-то момент англичане и нарвались.

От	Begletz
К	М.Старостин (02.05.2012 18:28:22)
Дата	02.05.2012 19:53:56

Re: Не понять...

>Странно слышать о пацифизме от двух мировых империй, чьи войска где только не стояли.

Это было именно так, ведь речь шла не разгоне зулусов пулеметами Масима. Плюс, и экономическая депрессия оптимизма не добавляла.

От	Skvortsov
К	Iva (02.05.2012 18:13:43)
Дата	02.05.2012 18:26:54

Нормально французы воевали.

>Да и Франция в 1940 показала насколько она хочет новой войны. Как только странная война перешла в нормальную.

Месячные потери немцев были достаточно высоки.
Просто у страны с 40 млн. населением после капитуляции Бельгии и эвакуации англичан на остров никаких шансов не осталось.

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 18:26:54)
Дата	02.05.2012 19:50:13

Все относительно

>Месячные потери немцев были достаточно высоки.

Май-1940 0.043, июнь-1940 0.053%. Это ближе к Польше (0.037%), особенно майские, чем к июню-41 (0.077%). Вот июль-август-1941 уже стравнялись, 0.053% и 0.055%.

Т е РККА стала воевать как союзники, когда осталась без танков и самолетов и в дело пошли армии 2й и 3й волны.

От	Валера
К	Begletz (02.05.2012 19:50:13)
Дата	03.05.2012 14:01:55

Так к июню 1940-го и у союзников тоже танков сильно поубавилось, а уж самолёты

у французов вообще на северном фронте можно сказать почти что и пропали - большинство было эвакуировано на юг Франции
и Северную Африку. D-520 в июне так вообще с завода в Тулузе сразу гнали в Алжир и Тунис. Так как до 16 июня ещё витала идея
борьбы до победного конца в колониях.

Эвакуированные из Дюнкерка были переформированы в лёгкие дивизии из-за нехватки техники. И у них как раз с уменьшеним оной сопротивление как раз возросло
и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?

А наш июнь это всего 9 дней, и говорить что всего через 9 дней мы остались без танков и авиации - неверно как бы.

От	Begletz
К	Валера (03.05.2012 14:01:55)
Дата	03.05.2012 17:38:02

Re: Так к...

>и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?

Я выше дал свою версию: июньская долбежка в укрепления линии Мажино. Не нравится, предлагайте свою. Еще есть вариант канешн что немцы, как с ними случалось, часть майских потерь учли позже, в июне.

>А наш июнь это всего 9 дней, и говорить что всего через 9 дней мы остались без танков и авиации - неверно как бы.

Я выше дал свою грубую оценку: за 9 дней июня было потеряно примерно 50% танков от общего числа имевшихся в тех МК, что действовали против немцев. Остальные 50% были потеряны в июле, в котором 31 день. За счет усреднения немецких потерь на весь месяц, мы имеем цифру ниже, чем в июне. Не исключено, что если бы была доступна отдельная цифра немецких потерь за 1ю декаду июля, она была бы сравнима с июньской.

Но с августом у вас проблем нет, так? Вот и сравните, 0.053 и 0.055%. А когда у союзников были танки-самолеты, то лишь 0.043.

От	sas
К	Begletz (03.05.2012 17:38:02)
Дата	03.05.2012 19:25:33

Re: Так к...

>>и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?
>
>Я выше дал свою версию: июньская долбежка в укрепления линии Мажино. Не нравится, предлагайте свою. Еще есть вариант канешн что немцы, как с ними случалось, часть майских потерь учли позже, в июне.

>
> За счет усреднения немецких потерь на весь месяц, мы имеем цифру ниже, чем в июне. Не исключено, что если бы была доступна отдельная цифра немецких потерь за 1ю декаду июля, она была бы сравнима с июньской.

Попробуйте проверить свою гипотезу сравнением данных десятидневок. Источник, конечно, неполный, но между собой сравнить можно...

От	Begletz
К	sas (03.05.2012 19:25:33)
Дата	04.05.2012 01:14:50

К сож., в начале Барбароссы немцы считали потери как попало

См здесь: http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

От	sas
К	Begletz (04.05.2012 01:14:50)
Дата	04.05.2012 09:52:32

Re:Можно подумать, в другое время они их считали лучше :)

>См здесь: http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

А Вы загляните в дневник Гальдера-он дает цифры с нарастающим итогом как раз по десятидневкам.
Конкретно-записи от 3, 17, 19 июля. Добавив сюда данные из приведенного Вами источника, КМК можно достаточно точно оценить боевые потери по донесениям за первую декаду июля...

От	Begletz
К	sas (04.05.2012 09:52:32)
Дата	04.05.2012 17:52:11

Отлично, как же я мог забыть? :) Гляну вечерком (-)

От	Валера
К	Begletz (03.05.2012 17:38:02)
Дата	03.05.2012 17:52:01

Re: Так к...

>>и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?
>
>Я выше дал свою версию: июньская долбежка в укрепления линии Мажино. Не нравится, предлагайте свою. Еще есть вариант канешн что немцы, как с ними случалось, часть майских потерь учли позже, в июне.

Моя совпадает с мнением ув. Скворцова, который уже Вам ответил выше. Приказ Вейгана держать позицуии несмотря на обход и угрозу окружения, после чего потери немценв возросли.

На Линии Мажино насколько я знаю был всего один эпизод в июне когда немцы понесли дневные потери на одном из участков более 1 тыс. чел. и больше такого не повторяли.
Так что ЛМ тут ни при чём.

От	Begletz
К	Валера (03.05.2012 17:52:01)
Дата	04.05.2012 01:01:41

Re: Так к...

>Моя совпадает с мнением ув. Скворцова, который уже Вам ответил выше. Приказ Вейгана держать позицуии несмотря на обход и угрозу окружения, после чего потери немценв возросли.

Возможно, но вы оба неправы в том, что у французов к июню не осталось брони. 1я, 2я и 4я DCR сохранили значительный потенциал и участвовали в июньской "битве на Сомме". См напр здесь: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?123562-WWII-France-battle-of-the-Somme-June-1940-%28Part-II%29

>На Линии Мажино насколько я знаю был всего один эпизод в июне когда немцы понесли дневные потери на одном из участков более 1 тыс. чел. и больше такого не повторяли.
>Так что ЛМ тут ни при чём.

Немцы таки взяли штурмом 10 из 58 фортов. Какие они понесли потери, мне неизвестно, но успешный штурм 17% укреплений я бы увесилительной прогулкой не назвал.

От	Валера
К	Begletz (04.05.2012 01:01:41)
Дата	04.05.2012 08:03:49

Re: Так к...

>Возможно, но вы оба неправы в том, что у французов к июню не осталось брони. 1я, 2я и 4я DCR сохранили значительный потенциал и участвовали в июньской "битве на Сомме". См напр здесь: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?123562-WWII-France-battle-of-the-Somme-June-1940-%28Part-II%29

Речь не про не осталось, а про сильно уменьшилось. И так во всём особенно в авиации.

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 19:50:13)
Дата	02.05.2012 20:27:13

Re: Все относительно

>>Месячные потери немцев были достаточно высоки.
>
>Май-1940 0.043, июнь-1940 0.053%. Это ближе к Польше (0.037%), особенно майские, чем к июню-41 (0.077%). Вот июль-август-1941 уже стравнялись, 0.053% и 0.055%.

>Т е РККА стала воевать как союзники, когда осталась без танков и самолетов и в дело пошли армии 2й и 3й волны.

Это что, в июле и августе Красная Армия уже без танков и самолетов оказалась?

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 20:27:13)
Дата	02.05.2012 20:34:55

Практически. Мехкорпуса еще повоевали в начале м-ца

но реально 90% было разбито в приграничном сражении в июне. На юге подольше продержались, за счет изначального накопления сил.

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 20:34:55)
Дата	02.05.2012 21:26:31

Re: Практически - это сколько осталось? В штуках. На 1 июля. (-)

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 21:26:31)
Дата	02.05.2012 22:14:59

Если хотите, чтобы я провел исследование, могли бы хоть

слово "пожалуйста" не забыть.

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 22:14:59)
Дата	02.05.2012 22:21:39

Пожалуйста. (-)

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 22:21:39)
Дата	02.05.2012 23:06:00

Ну коли вы так любезны, то

-Полностью разбиты у же в июне: 3, 6, 13 и 14 МК
-Разбиты в июне, добиты к середине июля: 4, 8, 9, 10 (этот добит ближе к концу месяца), 11, 12, 15, 16 (к концу июля) МК
-Разбиты в июле: 1, 5, 7, 11, 18, 19, 22, 23, 24 МК
-Разбиты в июле, но продержались до августа: 2, 25 МК.

Оставались 5, 29 и 30 МК на ДВ и 28 МК на Кавказе. 17, 20, и 26 МК были мелкими, в среднем по 100 танков. 27 МК был переформирован, едва прибыв на фронт в июле.

Таким образом 12 МК были разбиты или понесли тяжелые потери уже в июне. В июле гл обр 1я декада, далее шло добивание. Так что не удивительно, что напр на ЮЗФ к 1 сент на 850 тыс чел имелось лишь 114 танков.

От	Begletz
К	Begletz (02.05.2012 23:06:00)
Дата	03.05.2012 05:54:03

Дополнение

Еще одна ошибка: 11й МК разбит в июне, добит в июле.

Если считать танки, пренебрегая "карликовыми" МК вроде 17го и 20го, и отдельными частями, то всего в июне в мехкорпусах было задействовано примерно 7,600 танков. Из них примерно 2,600 было в четырех полностью разбитых мехкорпусах, будем считать потерю 100%. Если потери остальных грубо оценить в 80% матчасти (именно столько осталось напр в 12м МК на 29.06), то всего было потеряно 6,600 танков, и около 1,000 сохранилось на 01.07.

В июле было введено в бой еще около 5,500 танков, плюс июньский остаток, имеем около 6,500 на начало июля, т е примерно на 1,100 меньше, чем сражалось в июне. По описаниям боев, бОльшая часть мехкорпусов была добита или разбита к 10-15.07. До примерно 25.07 продержались 10й и 16й МК, в августе еще прослеживаются 2й и 25й, причем 25й изначально был почти карликовый, 129 машин на начало войны (но м б чего-то добавляли, не знаю). 27й МК (356 танков на начало войны) был во что-то переформирован, это м б конец июле-август.

Таким образом, из общего числа примерно 13,500 танков на начало войны в задействованных МК (без учета пополнений в ходе войны) около 56% приняли бой в июне, чуть меньше 50% сражалось в начале июля, и лишь незначительная часть дожила до августа.

От	Begletz
К	Begletz (02.05.2012 23:06:00)
Дата	02.05.2012 23:07:09

Пардон, 5й в этом месте--ошибка. (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 23:07:09)
Дата	02.05.2012 23:20:34

Вряд ли мы ошибемся, предположив, что на 1.07.41 у СССР танков было больше,

чем у Франции на 10.05.40.

По ВВС предполагать будем?

От	Begletz
К	Skvortsov (02.05.2012 23:20:34)
Дата	02.05.2012 23:30:19

Ну а толку-то?

Основные бои с участим МК, это начало июля, а средние потери считаются за весь месяц. Так что, что там у нас оставалось к 15.07 относительно французских 4+ тыс, судить не берусь.

Учтите еще, что скачок немецких потерь в июне-1940, это скорее всего результат того, что они сдуру стали в линию Мажино долбиться.

От	Skvortsov
К	Begletz (02.05.2012 23:30:19)
Дата	02.05.2012 23:36:15

Re: Ну а...

>Учтите еще, что скачок немецких потерь в июне-1940, это скорее всего результат того, что они сдуру стали в линию Мажино долбиться.

Не, там почти не долбились. Это потери при прорыве линии Вейгана и маневренные бои.

От	Chestnut
К	Skvortsov (02.05.2012 17:28:52)
Дата	02.05.2012 17:40:04

Re: По поводу...

>Думаю, что до осени 1939 г. за пределами Англии никто не мог предполагать, что объявив войну Германии и втянув в нее своего союзника Францию, Англия откажется формировать новые британские дивизии, оставив сухопутную армию в рамках мирного времени.

а она отказалась? надо же

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (02.05.2012 17:40:04)
Дата	02.05.2012 17:44:22

Я знал, что Вы удивитесь.

Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?

Номера приведете?

От	Chestnut
К	Skvortsov (02.05.2012 17:44:22)
Дата	02.05.2012 19:57:06

Re: Я знал,...

>Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?

>Номера приведете?

прожалуйста

9, 12, 15, 18, 23, 38, 45, 46, 59, 61, 66 пехотные новосформированные, плюс разворачивались дивизии Территориальной армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (02.05.2012 19:57:06)
Дата	03.05.2012 14:22:10

Re: Я знал,...

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 14:22:10)
Дата	04.05.2012 08:44:52

А вот регулярные дивизии согласно этому сайту когда созданы?

http://www.unithistories.com/units_british/1InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/2InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/3InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/4InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/5InfDiv.html

От	Chestnut
К	Skvortsov (04.05.2012 08:44:52)
Дата	04.05.2012 17:33:58

согласно этому сайту

они подолжали довоенные регулярные дивизии (хотя состояли из существенно иного набора частей)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (04.05.2012 17:33:58)
Дата	04.05.2012 17:36:38

Re: согласно этому...

>они подолжали довоенные регулярные дивизии (хотя состояли из существенно иного набора частей)

например, можно сравнить состав 1й дивизии в 1937 году и в ноябре 1939 года

http://www.britishmilitaryhistory.co.uk/webeasycms/hold/uploads/bmh_document_pdf/1-Division-1937-.pdf

http://www.britishmilitaryhistory.co.uk/webeasycms/hold/uploads/bmh_document_pdf/1_Infantry_Division__1939_.pdf

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (04.05.2012 17:36:38)
Дата	04.05.2012 17:42:18

Re: согласно этому...

http://www.britishmilitaryhistory.co.uk/documents.php?aid=11&nid=2&start=0

вот тут утверждается, что территориальные дивизии начали формирование своих двойников в апреле 19939 года -- но продолжали управлять их частями до октября 1939. Так что всё очень неоднозначно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (04.05.2012 17:42:18)
Дата	04.05.2012 18:16:09

Re: согласно этому...

>вот тут утверждается, что территориальные дивизии начали формирование своих двойников в апреле 19939 года -- но продолжали управлять их частями до октября 1939. Так что всё очень неоднозначно

В общем, я утверждал только то, что процесс формирования двойников начался весной 1939 г, в рамках решения о доведении числа британских дивизий полевой армии до 32.
В сентябре 1939 это число (32 британские дивизии) не поменялось, как и позже, в 1940 г. Более того, когда 1 кав.див. была направлена в Палестину, был расформирована регулярная 8-я пех.див.

От	Chestnut
К	Skvortsov (04.05.2012 18:16:09)
Дата	04.05.2012 18:30:53

Re: согласно этому...

>>вот тут утверждается, что территориальные дивизии начали формирование своих двойников в апреле 19939 года -- но продолжали управлять их частями до октября 1939. Так что всё очень неоднозначно
>
>В общем, я утверждал только то, что процесс формирования двойников начался весной 1939 г, в рамках решения о доведении числа британских дивизий полевой армии до 32.
>В сентябре 1939 это число (32 британские дивизии) не поменялось, как и позже, в 1940 г. Более того, когда 1 кав.див. была направлена в Палестину, был расформирована регулярная 8-я пех.див.

только 32 дивизии - это вовсе не "армия мирного времени", как вы утверждали. А так всё правильно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (04.05.2012 18:30:53)
Дата	04.05.2012 18:39:16

Re: согласно этому...

>
>только 32 дивизии - это вовсе не "армия мирного времени", как вы утверждали. А так всё правильно

Это как?
Число дивизий утвердили в мирное время, формировать начали тоже в мирное время. Если бы война не началась, эти дивизии все равно бы существовали. 32 дивизии - это как раз размер армии мирного времени, утвержденный в апреле 1939 г.

От	Chestnut
К	Skvortsov (04.05.2012 18:39:16)
Дата	04.05.2012 18:45:49

Re: согласно этому...

>>
>>только 32 дивизии - это вовсе не "армия мирного времени", как вы утверждали. А так всё правильно
>
>Это как?
>Число дивизий утвердили в мирное время, формировать начали тоже в мирное время. Если бы война не началась, эти дивизии все равно бы существовали. 32 дивизии - это как раз размер армии мирного времени, утвержденный в апреле 1939 г.

Это число дивизий утвердили с целью угрожать Германии, и при необходимости воевать с Германией. А так по Вашей логике, вермахт по состоянию на 31 августа 1939 года это тоде армия мирного времени

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (04.05.2012 18:45:49)
Дата	04.05.2012 19:13:23

Re: согласно этому...

>
>Это число дивизий утвердили с целью угрожать Германии, и при необходимости воевать с Германией.

Все армии создаются, чтобы угрожать кому-то, или защищаться от кого-то. Территориальная Армия комплектовалась на основе долгосрочных контрактов, новые дивизии должны были существовать достаточно долго, вне зависимости от обстановки.

> А так по Вашей логике, вермахт по состоянию на 31 августа 1939 года это тоде армия мирного времени

По моей логике, Вермахт в апреле 1939 представлял собой кадровую армию мирного времени.

От	Skvortsov
К	Chestnut (02.05.2012 19:57:06)
Дата	02.05.2012 21:35:49

Re: Я знал,...

>>Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?
>
>>Номера приведете?
>
>прожалуйста

>9,12, 15, 18, 38, 45, 46, 61, 66 пехотные новосформированные,

Эти начали формировать до войны. На 3 сентября 1939 они уже были.

http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/39_org/div_inf.html

>23 - как и вышеперечисленные новосформированные, формировалась на базе существующей 50 дивизии. Решение принято до войны. Формирование задержалось, так как сама 50-я переформировывалась в моторизованную дивизию.

Но на 3.09.39 и она существовала:

http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/39_org/div_mot.html#div-50

Знаменитая территориальная дивизия, пехотные части которой были посланы во Францию для выполнения земляных работ. Артиллерия, связисты и прочие вспомогательные части остались в Англии. Расформирована 30.06.1940

> плюс разворачивались дивизии Территориальной армии

А это какие номера?

От	Chestnut
К	Skvortsov (02.05.2012 21:35:49)
Дата	03.05.2012 02:22:40

Re: Я знал,...

>>>Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?
>>
>>>Номера приведете?
>>
>>прожалуйста
>
>>9,12, 15, 18, 38, 45, 46, 61, 66 пехотные новосформированные,
>
>Эти начали формировать до войны. На 3 сентября 1939 они уже были.

> http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/39_org/div_inf.html

вот тут говорится иное однако

http://www.unithistories.com/units_british/9InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/12InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/15InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/18InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/23InfDiv.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 02:22:40)
Дата	03.05.2012 02:26:01

Там официальные даты окончания формирования.

Вопрос был о том, какие дивизии начали формировать после начала войны.

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.05.2012 02:26:01)
Дата	03.05.2012 02:39:56

Re: Там официальные...

>Вопрос был о том, какие дивизии начали формировать после начала войны.

вопрос был в другом, а именно в вашей фразе

>Думаю, что до осени 1939 г. за пределами Англии никто не мог предполагать, что объявив войну Германии и втянув в нее своего союзника Францию, Англия откажется формировать новые британские дивизии, оставив сухопутную армию в рамках мирного времени.

размножение территориальных дивизий делением несколько выходит за рамки оставления армии в рамках мирного времени. Так что, "поздравляю..." и далее по тексту

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 02:39:56)
Дата	03.05.2012 02:52:36

"Размножение в мирное время дивизий делением выходит за рамки оставления армии

в рамках мирного времени".

Вы сами поняли, что написали?

От	Chestnut
К	Skvortsov (02.05.2012 21:35:49)
Дата	03.05.2012 02:04:06

Re: Я знал,...

>>9,12, 15, 18, 38, 45, 46, 61, 66 пехотные новосформированные,
>
>Эти начали формировать до войны. На 3 сентября 1939 они уже были.

> http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/39_org/div_inf.html

если верить Вашей же ссылке, на 3 сентября 39 года они реально существовали только на бумаге как отпочкования от существовавших дивизий территориальной армии (например, 12я отпочковывалась от 44й)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 02:04:06)
Дата	03.05.2012 02:10:14

Вы просто не в курсе.

>
>если верить Вашей же ссылке, на 3 сентября 39 года они реально существовали только на бумаге как отпочкования от существовавших дивизий территориальной армии (например, 12я отпочковывалась от 44й)

Они отпочковались еще весной.

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.05.2012 02:10:14)
Дата	03.05.2012 02:15:41

давайте глянем вашу ссылку

Between 03.09.39 and 07.10.39 the units of the 12th Division were administered and embodied by the 44th Division.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 02:15:41)
Дата	03.05.2012 02:23:58

Ув. М.Старостин ссылку дал:

http://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_Army_(United_Kingdom)#cite_note-11

On 29 March 1939 it was announced that the size of the TA was to be doubled by the reforming of the 2nd line units. The total strength of the TA was to be 440,000: the field force of the Territorial Army was to rise from 130,000 to 340,000, organised in 26 divisions while an additional 100,000 all ranks would form the anti-aircraft section

List of TA Divisions, Second World War

The Territorial Army armoured and infantry divisions during the Second World War were:

1st Line:
1st Cavalry Division (1st Line Yeomanry)
42nd (East Lancashire) Infantry Division
43rd (Wessex) Infantry Division
44th (Home Counties) Infantry Division
48th (South Midland) Infantry Division
49th (West Riding) Infantry Division
50th (Northumbrian) Infantry Division
51st (Highland) Infantry Division
52nd (Lowland) Infantry Division
53rd (Welsh) Division
54th (East Anglian) Infantry Division
55th (West Lancashire) Infantry Division
56th (London) Infantry Division

2nd Line
9th (Highland) Infantry Division
12th (Eastern) Infantry Division
15th (Scottish) Infantry Division
18th (East Anglian) Infantry Division
23rd (Northumbrian) Division
38th (Welsh) Infantry Division
45th (Wessex) Infantry Division
46th (West Riding) Infantry Division
47th (London) Infantry Division
59th (Staffordshire) Infantry Division
61st (South Midland) Infantry Division
66th (East Lancashire) Infantry Division

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.05.2012 02:23:58)
Дата	03.05.2012 02:37:20

и что? да, было принято решение

но реализовать его можно было только с введением воинской обязанности, что произошло 3 сентября 1939 года...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 02:37:20)
Дата	03.05.2012 02:41:36

Введение воинской обязанности к Тер. армии каким боком относится? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.05.2012 02:41:36)
Дата	03.05.2012 13:47:27

к вопросу о том, откуда брать людей в новые соединения

"военное обучение" тоже ввели весной, но даже при всей его ограниченности не успели задействовать до войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 13:47:27)
Дата	03.05.2012 13:54:33

Вроде в Территориальную Армию набирали добровольцев. (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.05.2012 13:54:33)
Дата	03.05.2012 14:16:57

и много их набрали до начала войны? (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 14:16:57)
Дата	03.05.2012 14:32:58

Много. Девать было некуда.

The Territorial Army numbered 438,100, with a reserve of around 20,750 men. This force comprised 29 yeomanry regiments (eight of which were still to be fully mechanized), 12 tank and 232 infantry battalions.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Army_during_World_War_II

От	Ciaran
К	Chestnut (02.05.2012 19:57:06)
Дата	02.05.2012 20:52:39

Re: Я знал,...

плюс 2-я тд и 1-я кд

От	Пауль
К	Skvortsov (02.05.2012 17:44:22)
Дата	02.05.2012 18:40:46

Re: Я знал,...

>Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?

>Номера приведете?

Территориальные. Номера, думаю, вам известны.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (02.05.2012 18:40:46)
Дата	02.05.2012 18:48:08

Re: Я знал,...

>
>Территориальные. Номера, думаю, вам известны.

Не, не известны.

От	Пауль
К	Skvortsov (02.05.2012 18:48:08)
Дата	03.05.2012 07:38:44

Re: Я знал,...

>>
>>Территориальные. Номера, думаю, вам известны.
>
>Не, не известны.

2-я бтд - 15.12
1-я кд - 31.10

12-я пд - 7.10
18-я пд - 30.09
23-я пд - 2.10
38-я пд - 18.09
45-я пд - 7.09
46-я пд - 2.10
59-я мд - 15.09
66-я пд - 27.09
70-я пд - 10.10

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (03.05.2012 07:38:44)
Дата	03.05.2012 10:16:34

Вопрос был: Какие дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?

>>>Территориальные. Номера, думаю, вам известны.
>>
>>Не, не известны.
>
>2-я бтд - 15.12

Фактически начала формироваться месяц спустя, когда ей передали 1st Light Armoured Brigade и 22nd Heavy Armoured Brigade, которые уже существовали на 3.09.39.

This division had a short and unlucky history; formed in December 1939 it wasn't until the following month that it received any troops to command when the 1st Light Armoured Brigade and the 22nd Heavy Armoured Brigade were assigned.

http://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Armoured_Division_(United_Kingdom)

>1-я кд - 31.10
>12-я пд - 7.10
>18-я пд - 30.09
>23-я пд - 2.10
>38-я пд - 18.09
>45-я пд - 7.09
>46-я пд - 2.10
>59-я мд - 15.09
>66-я пд - 27.09
>70-я пд - 10.10

Вы привели даты окончания формирования. Объявление об их создании датируется 29 мартом 1939.

Например, 12-я пехотная дивизия закончила формирование 7 октября.
Но начала формироваться еще до войны.

The Division was reformed as a second line Territorial Army formation just before the start of the Second World War, a duplicate of the 44th (Home Counties) Division.

http://en.wikipedia.org/wiki/12th_(Eastern)_Infantry_Division_(United_Kingdom)

Все эти дивизии уже существовали на начало войны:

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Army_Order_of_Battle_-_September_1939

За исключением 1-ой к.д., которая формировалась для несения гарнизонной службы на Ближнем Востоке и не предназначалась для Европейского театра. Впрочем, вошедшие в нее 5 и 6 кав. бригады уже существовали на 3.09.39.

От	Пауль
К	Skvortsov (03.05.2012 10:16:34)
Дата	03.05.2012 11:42:47

Re: Вопрос был:...

>Вы привели даты окончания формирования. Объявление об их создании датируется 29 мартом 1939.

Объявление не равно начало формирования.

>Например, 12-я пехотная дивизия закончила формирование 7 октября.
>Но начала формироваться еще до войны.

Ссылки на это нет. Про одну из бригад прямо написано, что создана 7 октября.

>Все эти дивизии уже существовали на начало войны:

Если бы существовали, то в моем источнике бы так и написали, как про ряд других.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Skvortsov (02.05.2012 18:48:08)
Дата	02.05.2012 19:40:02

Re: Я знал,...

>>
>>Территориальные. Номера, думаю, вам известны.
>
>Не, не известны.

Завтра буду дома, напишу.

С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	Пауль (02.05.2012 19:40:02)
Дата	02.05.2012 21:06:06

В Википедии есть

http://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_Army_(United_Kingdom)

От	М.Старостин
К	Skvortsov (02.05.2012 17:44:22)
Дата	02.05.2012 17:54:24

Хотели бы, создали бы, я так думаю

Сталин бы в данной ситуации создал бы дивизии и отправил бы куда надо.
Интересно, а англичане вообще думали, как тяжело им придется в случае падения Франции? Потерять такого союзника, с таким мощным флотом, с такой прорвой заморских территорий.

>Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?

>Номера приведете?

От	Chestnut
К	М.Старостин (02.05.2012 17:54:24)
Дата	02.05.2012 19:53:56

"я так думаю" - это очень смелое утверждение (-)

От	М.Старостин
К	Chestnut (02.05.2012 19:53:56)
Дата	02.05.2012 20:51:32

Надо смотреть, кому что выгодно

И тогда сразу будет более понятно, почему кто как поступал.
Для Англии не было резона ввязываться в тотальную войну с немцами, даже ради Франции.
Тем более пока СССР не вступил в войну. Зачем? Какой профит? Англия и так сильнее и важнее всех.

Для СССР было выгодно вступать в войну в союзе с кем-то из великих держав против Германии. В этом случае СССР свой профит получал в виде роста своего влияния и дополнительных территорий.
Но державам это было невыгодно - они в 1939 воевать вместе с СССР не хотели. Зачем им повышать влияние СССР? Воевать без него тоже не стали.
Французам возможно было бы выгодно разбить Германию в союзе с СССР, они были не так антисоветски настроены, а Германия им реально угрожала.
Но Англия была главнее, а ей Германия угрожала меньше, а антисоветизма было больше.
Вот так и дотянули.
И в итоге лишь к 1941 году англичане постепенно втянулись в тотальную войну. И это спасло СССР.
Конечно Сталин предпочел бы, чтоба Англия и Германия истощили друг друга, тогда был бы шанс советизировать Европу. Но на это было мало надежд.
Встревать в войну, имея туманные обещания англичан, как в 1914-м, тоже нельзя было, потому как опять обманут.

От	БорисК
К	М.Старостин (02.05.2012 20:51:32)
Дата	03.05.2012 07:07:19

Re: Надо смотреть,...

>И тогда сразу будет более понятно, почему кто как поступал.
>Для Англии не было резона ввязываться в тотальную войну с немцами, даже ради Франции.
>Тем более пока СССР не вступил в войну. Зачем? Какой профит? Англия и так сильнее и важнее всех.

Почему же Англия вступила в войну с немцами, от нечего делать, что ли? И почему она отказалась от немецких мирных предложений и после разгрома Польши, и после разгрома Франции? Может, у нее все же были какие-то резоны, о которых Вы просто не догадываетесь?

>Для СССР было выгодно вступать в войну в союзе с кем-то из великих держав против Германии. В этом случае СССР свой профит получал в виде роста своего влияния и дополнительных территорий.
>Но державам это было невыгодно - они в 1939 воевать вместе с СССР не хотели. Зачем им повышать влияние СССР? Воевать без него тоже не стали.

Вы вообще знаете, когда именно Англия и Франция вступили в войну с Германией?

>Французам возможно было бы выгодно разбить Германию в союзе с СССР, они были не так антисоветски настроены, а Германия им реально угрожала.
>Но Англия была главнее, а ей Германия угрожала меньше, а антисоветизма было больше.
>Вот так и дотянули.
>И в итоге лишь к 1941 году англичане постепенно втянулись в тотальную войну. И это спасло СССР.

А чем они, по-Вашему, занимались до 1941 г.? Вы что-нибудь слышали о "Битве за Британию" или о войне на море?

>Конечно Сталин предпочел бы, чтоба Англия и Германия истощили друг друга, тогда был бы шанс советизировать Европу. Но на это было мало надежд.
>Встревать в войну, имея туманные обещания англичан, как в 1914-м, тоже нельзя было, потому как опять обманут.

Кого англичане обманули в 1914 г.? И кто их обманул в 1917?

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (02.05.2012 09:47:45)
Дата	02.05.2012 13:08:20

Re: [2Андрей Чистяков]

>>>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).
>>>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.
>>>Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал? Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.
>>Нет, это неправда
>Да, это правда. Вот буквально недавно Куртуков приводил в пример слова Ллойд-Джорджа -
> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

А разве в 1939 году Ллойд-Джордж относился к правящим кругам Англии-Франции?

>>>Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал? Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.
>>Советское руководство не знало по большому счёту, что и как происходило в западной компании Вермахта.
> Политика СССР после разгрома Франции никак не поменялась, обсуждения новой ситуации в политическом руководстве нам неизвестны.

А это ничего, что сразу после поражения Франции СССР стал строить линию Молотова? А в планах развертывания назвал Германию в качестве главного вероятного противника?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (02.05.2012 13:08:20)
Дата	02.05.2012 21:47:41

Re: [2Андрей Чистяков]

Здравствуйте

Все зависит от того, какой у вас критерий отнесения к правящим кругам. По моему, человек, выступающий в парламенте к правящим кругам относится. Но даже если вы с этим не согласны, нельзя не признать, что правящие круги эту версию развития событий от него слышали и рассматривали. Причем судя по развитию переговоров с СССР, отнеслись они к ней серьезно.

Почему линия Молотова говорит об изменении политики - не понял. До разгрома Франции мы строили линию Сталина и Германия уже тогда была вероятным противником - этого никто и не отменял.
С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (02.05.2012 21:47:41)
Дата	03.05.2012 01:36:15

Re: [2Андрей Чистяков]

>>>>>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.
>>>>Нет, это неправда
>>>Да, это правда. Вот буквально недавно Куртуков приводил в пример слова Ллойд-Джорджа -
>>А разве в 1939 году Ллойд-Джордж относился к правящим кругам Англии-Франции?
>Все зависит от того, какой у вас критерий отнесения к правящим кругам. По моему, человек, выступающий в парламенте к правящим кругам относится. Но даже если вы с этим не согласны, нельзя не признать, что правящие круги эту версию развития событий от него слышали и рассматривали.

Если бы правящие круги Англии-Франции всерьез ожидали быстрого разгрома своих сил, то они навряд ли стали бы объявлять войну Германии. Просто до войны французы считали, что вместо России и них теперь есть линия Мажино. Отсюда и «странная» война.

>Причем судя по развитию переговоров с СССР, отнеслись они к ней серьезно.

Угу, именно поэтому Кадоген записал в своем дневнике:

«Премьер-министр заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами»

>Почему линия Молотова говорит об изменении политики - не понял. До разгрома Франции мы строили линию Сталина и Германия уже тогда была вероятным противником - этого никто и не отменял.

Только между двумя этим линиями был пакт М-Р.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Begletz
К	Юрий Житорчук (02.05.2012 13:08:20)
Дата	02.05.2012 17:29:38

Re: [2Андрей Чистяков]

>А разве в 1939 году Ллойд-Джордж относился к правящим кругам Англии-Франции?

Что интересно, Рузвельт у вас сомнений не вызывает :))))

От	Юрий Житорчук
К	Begletz (02.05.2012 17:29:38)
Дата	02.05.2012 18:40:32

Re: [2Андрей Чистяков]

>>>Да, это правда. Вот буквально недавно Куртуков приводил в пример слова Ллойд-Джорджа -
>>А разве в 1939 году Ллойд-Джордж относился к правящим кругам Англии-Франции?
>Что интересно, Рузвельт у вас сомнений не вызывает :))))

В каком смысле? Относился ли Рузвельт к правящим кругам Англии-Франции? Однозначно не относился :))))

Впрочем, если бы правящие круги Англии-Франции всерьез ожидали быстрого разгрома своих сил от немцев, то они навряд ли стали бы объявлять войну Германии. Просто до войны французы считали, что вместо России и них теперь есть линия Мажино. Отсюда и «странная» война.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.05.2012 09:47:45)
Дата	02.05.2012 11:22:23

Re: [2Андрей Чистяков]

>Здравствуйте

>>>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.
>
>>Нет, это неправда.
>
>Да, это правда. Вот буквально недавно Куртуков приводил в пример слова Ллойд-Джорджа -
> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

Из привиденных цитат не видно, что авторы ожидают быстрого разгрома Франции.
Рузвельт : "...если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов."
Разгромит и повернет против Советов - сроков нет.
Ллойд-Джордж: "Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне"
Аналогично здесь - "как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна". До мая 1940 г война не была выиграна(8 месяцев), поэтому предположить что Германия в 1,5 месяца одолеет Францию было сверхпровидением.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (02.05.2012 11:22:23)
Дата	02.05.2012 21:27:46

Речь о том, что возможность разгрома Франции они видели.

Здравствуйте

Причем вероятность этого события оценивалась достаточно высоко - политики высокого уровня аппелировали к ней, призывая договориться с СССР. А люди, от которых зависело принятие решения, пошли навстречу Союзу и согласились со всеми первоначальными требованиями.

Ничего подобного мы не видим у Сталина - никто не тревожит его заявлениями, что немцы могут разгромить Францию. Никаких шагов навстречу союзникам он не делает. Зато известны высказывания советских руководителей, что им должны побольше заплатить. Вариант на случай, если союзники не захотят платить, почему то не рассматривается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (02.05.2012 21:27:46)
Дата	03.05.2012 12:48:15

Нет, не видели. (+)

Здравствуйте,

>Причем вероятность этого события оценивалась достаточно высоко - политики высокого уровня аппелировали к ней, призывая договориться с СССР.

Это неправда.

>А люди, от которых зависело принятие решения, пошли навстречу Союзу и согласились со всеми первоначальными требованиями.

Это тоже неправда.

>Ничего подобного мы не видим у Сталина - никто не тревожит его заявлениями, что немцы могут разгромить Францию. Никаких шагов навстречу союзникам он не делает.

ВБ и Франция были союзниками между собой, СССР-у они союзниками не были.

>Зато известны высказывания советских руководителей, что им должны побольше заплатить. Вариант на случай, если союзники не захотят платить, почему то не рассматривается.

Вполне себе рассматривался (и Антанта знала о нём и его опасалась). Более того, он и реализовался в "реальности, данной нам в ощущениях" -- СССР подписал ПоН с Германией, и отвёл от себя угрозу участия в общевропейском конфликте "здесь и сейчас".

Все остальные домыслы -- от послезнания и/или антисоветизма той или иной степени развития.

Всего хорошего, Андрей.