ВИФ2 NE : Ветка : Re: По поводу...

От	Chestnut
К	Skvortsov
Дата	02.05.2012 17:40:04
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: По поводу...

>Думаю, что до осени 1939 г. за пределами Англии никто не мог предполагать, что объявив войну Германии и втянув в нее своего союзника Францию, Англия откажется формировать новые британские дивизии, оставив сухопутную армию в рамках мирного времени.

а она отказалась? надо же

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (02.05.2012 17:40:04)
Дата	02.05.2012 17:44:22

Я знал, что Вы удивитесь.

Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?

Номера приведете?

От	Chestnut
К	Skvortsov (02.05.2012 17:44:22)
Дата	02.05.2012 19:57:06

Re: Я знал,...

>Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?

>Номера приведете?

прожалуйста

9, 12, 15, 18, 23, 38, 45, 46, 59, 61, 66 пехотные новосформированные, плюс разворачивались дивизии Территориальной армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (02.05.2012 19:57:06)
Дата	03.05.2012 14:22:10

Re: Я знал,...

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 14:22:10)
Дата	04.05.2012 08:44:52

А вот регулярные дивизии согласно этому сайту когда созданы?

http://www.unithistories.com/units_british/1InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/2InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/3InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/4InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/5InfDiv.html

От	Chestnut
К	Skvortsov (04.05.2012 08:44:52)
Дата	04.05.2012 17:33:58

согласно этому сайту

они подолжали довоенные регулярные дивизии (хотя состояли из существенно иного набора частей)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (04.05.2012 17:33:58)
Дата	04.05.2012 17:36:38

Re: согласно этому...

>они подолжали довоенные регулярные дивизии (хотя состояли из существенно иного набора частей)

например, можно сравнить состав 1й дивизии в 1937 году и в ноябре 1939 года

http://www.britishmilitaryhistory.co.uk/webeasycms/hold/uploads/bmh_document_pdf/1-Division-1937-.pdf

http://www.britishmilitaryhistory.co.uk/webeasycms/hold/uploads/bmh_document_pdf/1_Infantry_Division__1939_.pdf

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (04.05.2012 17:36:38)
Дата	04.05.2012 17:42:18

Re: согласно этому...

http://www.britishmilitaryhistory.co.uk/documents.php?aid=11&nid=2&start=0

вот тут утверждается, что территориальные дивизии начали формирование своих двойников в апреле 19939 года -- но продолжали управлять их частями до октября 1939. Так что всё очень неоднозначно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (04.05.2012 17:42:18)
Дата	04.05.2012 18:16:09

Re: согласно этому...

>вот тут утверждается, что территориальные дивизии начали формирование своих двойников в апреле 19939 года -- но продолжали управлять их частями до октября 1939. Так что всё очень неоднозначно

В общем, я утверждал только то, что процесс формирования двойников начался весной 1939 г, в рамках решения о доведении числа британских дивизий полевой армии до 32.
В сентябре 1939 это число (32 британские дивизии) не поменялось, как и позже, в 1940 г. Более того, когда 1 кав.див. была направлена в Палестину, был расформирована регулярная 8-я пех.див.

От	Chestnut
К	Skvortsov (04.05.2012 18:16:09)
Дата	04.05.2012 18:30:53

Re: согласно этому...

>>вот тут утверждается, что территориальные дивизии начали формирование своих двойников в апреле 19939 года -- но продолжали управлять их частями до октября 1939. Так что всё очень неоднозначно
>
>В общем, я утверждал только то, что процесс формирования двойников начался весной 1939 г, в рамках решения о доведении числа британских дивизий полевой армии до 32.
>В сентябре 1939 это число (32 британские дивизии) не поменялось, как и позже, в 1940 г. Более того, когда 1 кав.див. была направлена в Палестину, был расформирована регулярная 8-я пех.див.

только 32 дивизии - это вовсе не "армия мирного времени", как вы утверждали. А так всё правильно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (04.05.2012 18:30:53)
Дата	04.05.2012 18:39:16

Re: согласно этому...

>
>только 32 дивизии - это вовсе не "армия мирного времени", как вы утверждали. А так всё правильно

Это как?
Число дивизий утвердили в мирное время, формировать начали тоже в мирное время. Если бы война не началась, эти дивизии все равно бы существовали. 32 дивизии - это как раз размер армии мирного времени, утвержденный в апреле 1939 г.

От	Chestnut
К	Skvortsov (04.05.2012 18:39:16)
Дата	04.05.2012 18:45:49

Re: согласно этому...

>>
>>только 32 дивизии - это вовсе не "армия мирного времени", как вы утверждали. А так всё правильно
>
>Это как?
>Число дивизий утвердили в мирное время, формировать начали тоже в мирное время. Если бы война не началась, эти дивизии все равно бы существовали. 32 дивизии - это как раз размер армии мирного времени, утвержденный в апреле 1939 г.

Это число дивизий утвердили с целью угрожать Германии, и при необходимости воевать с Германией. А так по Вашей логике, вермахт по состоянию на 31 августа 1939 года это тоде армия мирного времени

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (04.05.2012 18:45:49)
Дата	04.05.2012 19:13:23

Re: согласно этому...

>
>Это число дивизий утвердили с целью угрожать Германии, и при необходимости воевать с Германией.

Все армии создаются, чтобы угрожать кому-то, или защищаться от кого-то. Территориальная Армия комплектовалась на основе долгосрочных контрактов, новые дивизии должны были существовать достаточно долго, вне зависимости от обстановки.

> А так по Вашей логике, вермахт по состоянию на 31 августа 1939 года это тоде армия мирного времени

По моей логике, Вермахт в апреле 1939 представлял собой кадровую армию мирного времени.

От	Skvortsov
К	Chestnut (02.05.2012 19:57:06)
Дата	02.05.2012 21:35:49

Re: Я знал,...

>>Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?
>
>>Номера приведете?
>
>прожалуйста

>9,12, 15, 18, 38, 45, 46, 61, 66 пехотные новосформированные,

Эти начали формировать до войны. На 3 сентября 1939 они уже были.

http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/39_org/div_inf.html

>23 - как и вышеперечисленные новосформированные, формировалась на базе существующей 50 дивизии. Решение принято до войны. Формирование задержалось, так как сама 50-я переформировывалась в моторизованную дивизию.

Но на 3.09.39 и она существовала:

http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/39_org/div_mot.html#div-50

Знаменитая территориальная дивизия, пехотные части которой были посланы во Францию для выполнения земляных работ. Артиллерия, связисты и прочие вспомогательные части остались в Англии. Расформирована 30.06.1940

> плюс разворачивались дивизии Территориальной армии

А это какие номера?

От	Chestnut
К	Skvortsov (02.05.2012 21:35:49)
Дата	03.05.2012 02:22:40

Re: Я знал,...

>>>Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?
>>
>>>Номера приведете?
>>
>>прожалуйста
>
>>9,12, 15, 18, 38, 45, 46, 61, 66 пехотные новосформированные,
>
>Эти начали формировать до войны. На 3 сентября 1939 они уже были.

> http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/39_org/div_inf.html

вот тут говорится иное однако

http://www.unithistories.com/units_british/9InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/12InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/15InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/18InfDiv.html
http://www.unithistories.com/units_british/23InfDiv.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 02:22:40)
Дата	03.05.2012 02:26:01

Там официальные даты окончания формирования.

Вопрос был о том, какие дивизии начали формировать после начала войны.

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.05.2012 02:26:01)
Дата	03.05.2012 02:39:56

Re: Там официальные...

>Вопрос был о том, какие дивизии начали формировать после начала войны.

вопрос был в другом, а именно в вашей фразе

>Думаю, что до осени 1939 г. за пределами Англии никто не мог предполагать, что объявив войну Германии и втянув в нее своего союзника Францию, Англия откажется формировать новые британские дивизии, оставив сухопутную армию в рамках мирного времени.

размножение территориальных дивизий делением несколько выходит за рамки оставления армии в рамках мирного времени. Так что, "поздравляю..." и далее по тексту

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 02:39:56)
Дата	03.05.2012 02:52:36

"Размножение в мирное время дивизий делением выходит за рамки оставления армии

в рамках мирного времени".

Вы сами поняли, что написали?

От	Chestnut
К	Skvortsov (02.05.2012 21:35:49)
Дата	03.05.2012 02:04:06

Re: Я знал,...

>>9,12, 15, 18, 38, 45, 46, 61, 66 пехотные новосформированные,
>
>Эти начали формировать до войны. На 3 сентября 1939 они уже были.

> http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/39_org/div_inf.html

если верить Вашей же ссылке, на 3 сентября 39 года они реально существовали только на бумаге как отпочкования от существовавших дивизий территориальной армии (например, 12я отпочковывалась от 44й)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 02:04:06)
Дата	03.05.2012 02:10:14

Вы просто не в курсе.

>
>если верить Вашей же ссылке, на 3 сентября 39 года они реально существовали только на бумаге как отпочкования от существовавших дивизий территориальной армии (например, 12я отпочковывалась от 44й)

Они отпочковались еще весной.

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.05.2012 02:10:14)
Дата	03.05.2012 02:15:41

давайте глянем вашу ссылку

Between 03.09.39 and 07.10.39 the units of the 12th Division were administered and embodied by the 44th Division.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 02:15:41)
Дата	03.05.2012 02:23:58

Ув. М.Старостин ссылку дал:

http://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_Army_(United_Kingdom)#cite_note-11

On 29 March 1939 it was announced that the size of the TA was to be doubled by the reforming of the 2nd line units. The total strength of the TA was to be 440,000: the field force of the Territorial Army was to rise from 130,000 to 340,000, organised in 26 divisions while an additional 100,000 all ranks would form the anti-aircraft section

List of TA Divisions, Second World War

The Territorial Army armoured and infantry divisions during the Second World War were:

1st Line:
1st Cavalry Division (1st Line Yeomanry)
42nd (East Lancashire) Infantry Division
43rd (Wessex) Infantry Division
44th (Home Counties) Infantry Division
48th (South Midland) Infantry Division
49th (West Riding) Infantry Division
50th (Northumbrian) Infantry Division
51st (Highland) Infantry Division
52nd (Lowland) Infantry Division
53rd (Welsh) Division
54th (East Anglian) Infantry Division
55th (West Lancashire) Infantry Division
56th (London) Infantry Division

2nd Line
9th (Highland) Infantry Division
12th (Eastern) Infantry Division
15th (Scottish) Infantry Division
18th (East Anglian) Infantry Division
23rd (Northumbrian) Division
38th (Welsh) Infantry Division
45th (Wessex) Infantry Division
46th (West Riding) Infantry Division
47th (London) Infantry Division
59th (Staffordshire) Infantry Division
61st (South Midland) Infantry Division
66th (East Lancashire) Infantry Division

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.05.2012 02:23:58)
Дата	03.05.2012 02:37:20

и что? да, было принято решение

но реализовать его можно было только с введением воинской обязанности, что произошло 3 сентября 1939 года...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 02:37:20)
Дата	03.05.2012 02:41:36

Введение воинской обязанности к Тер. армии каким боком относится? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.05.2012 02:41:36)
Дата	03.05.2012 13:47:27

к вопросу о том, откуда брать людей в новые соединения

"военное обучение" тоже ввели весной, но даже при всей его ограниченности не успели задействовать до войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 13:47:27)
Дата	03.05.2012 13:54:33

Вроде в Территориальную Армию набирали добровольцев. (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (03.05.2012 13:54:33)
Дата	03.05.2012 14:16:57

и много их набрали до начала войны? (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.05.2012 14:16:57)
Дата	03.05.2012 14:32:58

Много. Девать было некуда.

The Territorial Army numbered 438,100, with a reserve of around 20,750 men. This force comprised 29 yeomanry regiments (eight of which were still to be fully mechanized), 12 tank and 232 infantry battalions.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Army_during_World_War_II

От	Ciaran
К	Chestnut (02.05.2012 19:57:06)
Дата	02.05.2012 20:52:39

Re: Я знал,...

плюс 2-я тд и 1-я кд

От	Пауль
К	Skvortsov (02.05.2012 17:44:22)
Дата	02.05.2012 18:40:46

Re: Я знал,...

>Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?

>Номера приведете?

Территориальные. Номера, думаю, вам известны.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (02.05.2012 18:40:46)
Дата	02.05.2012 18:48:08

Re: Я знал,...

>
>Территориальные. Номера, думаю, вам известны.

Не, не известны.

От	Пауль
К	Skvortsov (02.05.2012 18:48:08)
Дата	03.05.2012 07:38:44

Re: Я знал,...

>>
>>Территориальные. Номера, думаю, вам известны.
>
>Не, не известны.

2-я бтд - 15.12
1-я кд - 31.10

12-я пд - 7.10
18-я пд - 30.09
23-я пд - 2.10
38-я пд - 18.09
45-я пд - 7.09
46-я пд - 2.10
59-я мд - 15.09
66-я пд - 27.09
70-я пд - 10.10

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (03.05.2012 07:38:44)
Дата	03.05.2012 10:16:34

Вопрос был: Какие дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?

>>>Территориальные. Номера, думаю, вам известны.
>>
>>Не, не известны.
>
>2-я бтд - 15.12

Фактически начала формироваться месяц спустя, когда ей передали 1st Light Armoured Brigade и 22nd Heavy Armoured Brigade, которые уже существовали на 3.09.39.

This division had a short and unlucky history; formed in December 1939 it wasn't until the following month that it received any troops to command when the 1st Light Armoured Brigade and the 22nd Heavy Armoured Brigade were assigned.

http://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Armoured_Division_(United_Kingdom)

>1-я кд - 31.10
>12-я пд - 7.10
>18-я пд - 30.09
>23-я пд - 2.10
>38-я пд - 18.09
>45-я пд - 7.09
>46-я пд - 2.10
>59-я мд - 15.09
>66-я пд - 27.09
>70-я пд - 10.10

Вы привели даты окончания формирования. Объявление об их создании датируется 29 мартом 1939.

Например, 12-я пехотная дивизия закончила формирование 7 октября.
Но начала формироваться еще до войны.

The Division was reformed as a second line Territorial Army formation just before the start of the Second World War, a duplicate of the 44th (Home Counties) Division.

http://en.wikipedia.org/wiki/12th_(Eastern)_Infantry_Division_(United_Kingdom)

Все эти дивизии уже существовали на начало войны:

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Army_Order_of_Battle_-_September_1939

За исключением 1-ой к.д., которая формировалась для несения гарнизонной службы на Ближнем Востоке и не предназначалась для Европейского театра. Впрочем, вошедшие в нее 5 и 6 кав. бригады уже существовали на 3.09.39.

От	Пауль
К	Skvortsov (03.05.2012 10:16:34)
Дата	03.05.2012 11:42:47

Re: Вопрос был:...

>Вы привели даты окончания формирования. Объявление об их создании датируется 29 мартом 1939.

Объявление не равно начало формирования.

>Например, 12-я пехотная дивизия закончила формирование 7 октября.
>Но начала формироваться еще до войны.

Ссылки на это нет. Про одну из бригад прямо написано, что создана 7 октября.

>Все эти дивизии уже существовали на начало войны:

Если бы существовали, то в моем источнике бы так и написали, как про ряд других.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Skvortsov (02.05.2012 18:48:08)
Дата	02.05.2012 19:40:02

Re: Я знал,...

>>
>>Территориальные. Номера, думаю, вам известны.
>
>Не, не известны.

Завтра буду дома, напишу.

С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	Пауль (02.05.2012 19:40:02)
Дата	02.05.2012 21:06:06

В Википедии есть

http://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_Army_(United_Kingdom)

От	М.Старостин
К	Skvortsov (02.05.2012 17:44:22)
Дата	02.05.2012 17:54:24

Хотели бы, создали бы, я так думаю

Сталин бы в данной ситуации создал бы дивизии и отправил бы куда надо.
Интересно, а англичане вообще думали, как тяжело им придется в случае падения Франции? Потерять такого союзника, с таким мощным флотом, с такой прорвой заморских территорий.

>Какие британские дивизии начали формировать с сентября 1939 по 31 декабря 1939?

>Номера приведете?

От	Chestnut
К	М.Старостин (02.05.2012 17:54:24)
Дата	02.05.2012 19:53:56

"я так думаю" - это очень смелое утверждение (-)

От	М.Старостин
К	Chestnut (02.05.2012 19:53:56)
Дата	02.05.2012 20:51:32

Надо смотреть, кому что выгодно

И тогда сразу будет более понятно, почему кто как поступал.
Для Англии не было резона ввязываться в тотальную войну с немцами, даже ради Франции.
Тем более пока СССР не вступил в войну. Зачем? Какой профит? Англия и так сильнее и важнее всех.

Для СССР было выгодно вступать в войну в союзе с кем-то из великих держав против Германии. В этом случае СССР свой профит получал в виде роста своего влияния и дополнительных территорий.
Но державам это было невыгодно - они в 1939 воевать вместе с СССР не хотели. Зачем им повышать влияние СССР? Воевать без него тоже не стали.
Французам возможно было бы выгодно разбить Германию в союзе с СССР, они были не так антисоветски настроены, а Германия им реально угрожала.
Но Англия была главнее, а ей Германия угрожала меньше, а антисоветизма было больше.
Вот так и дотянули.
И в итоге лишь к 1941 году англичане постепенно втянулись в тотальную войну. И это спасло СССР.
Конечно Сталин предпочел бы, чтоба Англия и Германия истощили друг друга, тогда был бы шанс советизировать Европу. Но на это было мало надежд.
Встревать в войну, имея туманные обещания англичан, как в 1914-м, тоже нельзя было, потому как опять обманут.

От	БорисК
К	М.Старостин (02.05.2012 20:51:32)
Дата	03.05.2012 07:07:19

Re: Надо смотреть,...

>И тогда сразу будет более понятно, почему кто как поступал.
>Для Англии не было резона ввязываться в тотальную войну с немцами, даже ради Франции.
>Тем более пока СССР не вступил в войну. Зачем? Какой профит? Англия и так сильнее и важнее всех.

Почему же Англия вступила в войну с немцами, от нечего делать, что ли? И почему она отказалась от немецких мирных предложений и после разгрома Польши, и после разгрома Франции? Может, у нее все же были какие-то резоны, о которых Вы просто не догадываетесь?

>Для СССР было выгодно вступать в войну в союзе с кем-то из великих держав против Германии. В этом случае СССР свой профит получал в виде роста своего влияния и дополнительных территорий.
>Но державам это было невыгодно - они в 1939 воевать вместе с СССР не хотели. Зачем им повышать влияние СССР? Воевать без него тоже не стали.

Вы вообще знаете, когда именно Англия и Франция вступили в войну с Германией?

>Французам возможно было бы выгодно разбить Германию в союзе с СССР, они были не так антисоветски настроены, а Германия им реально угрожала.
>Но Англия была главнее, а ей Германия угрожала меньше, а антисоветизма было больше.
>Вот так и дотянули.
>И в итоге лишь к 1941 году англичане постепенно втянулись в тотальную войну. И это спасло СССР.

А чем они, по-Вашему, занимались до 1941 г.? Вы что-нибудь слышали о "Битве за Британию" или о войне на море?

>Конечно Сталин предпочел бы, чтоба Англия и Германия истощили друг друга, тогда был бы шанс советизировать Европу. Но на это было мало надежд.
>Встревать в войну, имея туманные обещания англичан, как в 1914-м, тоже нельзя было, потому как опять обманут.

Кого англичане обманули в 1914 г.? И кто их обманул в 1917?