От АЮМXX
К sas
Дата 04.05.2012 22:33:18
Рубрики WWII; Администрации;

Re: Большая просьба!

>Этот материал ЕМНИП был опубликован в Терровском сборнике документов по Битве за Москву. Попробуйте погуглить, по-моему, он был в сети. У меня где-то есть данные материалы-только на стационарном компе, от которого я сейчас очень далеко :(.

Террровский сборник у меня скачан, но там данные только за 1.1-31.3.42, а меня особенно интересует октябрь-декабрь, и апрель.
Например,по 10-дневкам Heeresarzt за октябрь-ноябрь получается 109,000 , а к 5.12. примерно 115-116,000.
Но я видел в некоторых изданиях цифру 145,000 к 5.12.
Неясно, это действительно боевые потери, или включая небоевые и прочие?
И по апрелю 1942 тоже - есть ли какие цифры альтернативные 10-дневкам Heeresarzt..
От Пауль
К АЮМXX (04.05.2012 22:33:18)
Дата 05.05.2012 09:21:50

Re: Большая просьба!


>Но я видел в некоторых изданиях цифру 145,000 к 5.12.

Есть у Мягкова ("Вермахт у ворот Москвы". М., 2005. С. 201) со ссылкой на 1-ю книгу очерков ВОВ (М., 1998. С. 190).

>И по апрелю 1942 тоже - есть ли какие цифры альтернативные 10-дневкам Heeresarzt..

46 200.

С уважением, Пауль.
От sas
К АЮМXX (04.05.2012 22:33:18)
Дата 04.05.2012 23:42:50

Re: Большая просьба!

>
>Террровский сборник у меня скачан, но там данные только за 1.1-31.3.42, а меня особенно интересует октябрь-декабрь, и апрель.

А есть ли они вообще?

>Например,по 10-дневкам Heeresarzt за октябрь-ноябрь получается 109,000 , а к 5.12. примерно 115-116,000.
>Но я видел в некоторых изданиях цифру 145,000 к 5.12.

Ну, по Рейнгардту к с 1.10 по 30.11 потеряно 129 тыс.
Те же цифры приводит Мюллер-Гиллебрандт

>Неясно, это действительно боевые потери, или включая небоевые и прочие?

Те,что привел я, включают и небоевые потери.
От Пауль
К sas (04.05.2012 23:42:50)
Дата 05.05.2012 08:13:28

Re: Большая просьба!

>Ну, по Рейнгардту к с 1.10 по 30.11 потеряно 129 тыс.
>Те же цифры приводит Мюллер-Гиллебрандт

А где это у последнего?

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (05.05.2012 08:13:28)
Дата 05.05.2012 10:17:13

Re: Большая просьба!

>>Ну, по Рейнгардту к с 1.10 по 30.11 потеряно 129 тыс.
>>Те же цифры приводит Мюллер-Гиллебрандт
>
>А где это у последнего?

Виноват, непрвильно сформулировал мысль. У МГ в Приложении 23 есть убыль за декабрь-март, которая совпадает с такой же у Рейнгардта. Т.е. Рейнгардт за октябрь-ноябрь тоже дает полную убыль...
От АЮМXX
К sas (04.05.2012 23:42:50)
Дата 05.05.2012 01:01:45

Re: Большая просьба!

>>
>>Террровский сборник у меня скачан, но там данные только за 1.1-31.3.42, а меня особенно интересует октябрь-декабрь, и апрель.
>
>А есть ли они вообще?

по идее должны быть. Если есть за январь-март, то почему не может быть и за другте периоды тоже?
В том файле вроде приводились данные с разбивкой по офицерам/унтерам/рядовым - как в изначальных нем. донесениях, а не общие цифры из Рейнгардта и т.д.

>Ну, по Рейнгардту к с 1.10 по 30.11 потеряно 129 тыс.
>Те же цифры приводит Мюллер-Гиллебрандт

>Те,что привел я, включают и небоевые потери.

Немного странно - боевые были 110-115 тыс., тогда небоевые всего 14-19 тысяч ? Для 70+ дивизий за 2 месяца это слишком мало.Тем более что уже глубокая осень, начались морозы.
Обычно небоевые были 200-300 чел. в месяц на дивизию (в хорошую погоду,летом), т.е. за 2 месяца должно было набежать тысяч 35-40 как минимум.

Кстати, если интересно : потери больными на всем вост. фронте были в октябре-66000, в ноябре - 73000, всего 139000.
ГА "Центр" включала примерно половину всех дивизий вост. фронта, и на ее долю должна была приходиться где-то половина этих потерь, т.е. 70000, если не больше.
Тогда вместе с боевыми общие ее потери за октябрь-ноябрь должны быть 180-190 тыс.

От sas
К АЮМXX (05.05.2012 01:01:45)
Дата 05.05.2012 10:19:21

Re: Большая просьба!

>>>

>по идее должны быть. Если есть за январь-март, то почему не может быть и за другте периоды тоже?

Потому что они банально могли не сохраниться...

>В том файле вроде приводились данные с разбивкой по офицерам/унтерам/рядовым - как в изначальных нем. донесениях, а не общие цифры из Рейнгардта и т.д.


>
>Немного странно - боевые были 110-115 тыс., тогда небоевые всего 14-19 тысяч ? Для 70+ дивизий за 2 месяца это слишком мало.Тем более что уже глубокая осень, начались морозы.
>Обычно небоевые были 200-300 чел. в месяц на дивизию (в хорошую погоду,летом), т.е. за 2 месяца должно было набежать тысяч 35-40 как минимум.

Как вариант-учитывались только больные, эвакуированные в тыл.
От Пауль
К АЮМXX (05.05.2012 01:01:45)
Дата 05.05.2012 08:18:15

Re: Большая просьба!

>Кстати, если интересно : потери больными на всем вост. фронте были в октябре-66000, в ноябре - 73000, всего 139000.

О, потерь больными за октябрь в моем источнике не было. А за август есть?

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (05.05.2012 08:18:15)
Дата 05.05.2012 16:29:54

Re: Большая просьба!

>О, потерь больными за октябрь в моем источнике не было. А за август есть?

>С уважением, Пауль.

пожалуйста :

июнь........54000
июль........17000
август......34000
сентябрь....57000
октябрь.....66000
ноябрь......73000
декабрь.....91000

всего......392000

причем это, как я понимаю, именно эвакуированные больные

с учетом их, общие потери вермахта на сов.-герм. фронте (включая ВВС и ВМС) в 1941г. получаются около 1 млн. 270 тысяч чел. (из них около 1 млн. 250 тысяч по сухопутным войскам)

для сравнения : маршевых пополнений и выздоровевших поступило около 500-515 тысяч.
Также дополнительно было переброшено 13 дивизий - более 200 тысяч чел.
Выведено было 8 дивизий (5,8,28,71,99,113,239пд 1кд) - 90-100 тысяч

Тогда численность к концу декабря должна была снизиться на 620-650 тысяч от первоначальных 3,3 млн.(включая резерв ОКХ), т.е. до 2,650-2,700 тысяч

Это к вопросу о данных по численности Ostheer и отдельных армий, которые вы выкладывали.
Очень интересные данные, но в некоторых случаях явно неполные.
(В частности, цифра на декабрь-январь 2-2,1 млн. просто неправдоподобно низкая.Также и численность ГА"Центр" зачастую слишком низкая).

Я предполагаю, что там во многих случаях учтены только боевые части (Verbande и fechtende Heerestruppen, т.е. дивизии,бригады и части усиления), составлявшие 80% в общей численности Ostheer. Но не учтены тыловые (строительные,снабженческие и прочие),которые составляли примерно 20%.

с уважением Юрий
От Пауль
К АЮМXX (05.05.2012 16:29:54)
Дата 05.05.2012 17:32:06

Re: Большая просьба!


>пожалуйста :

Спасибо.

>Это к вопросу о данных по численности Ostheer и отдельных армий, которые вы выкладывали.
>Очень интересные данные, но в некоторых случаях явно неполные.
>(В частности, цифра на декабрь-январь 2-2,1 млн. просто неправдоподобно низкая.Также и численность ГА"Центр" зачастую слишком низкая).

Мне кажется вы что-то подзабыли или невнимательно прочитали примечания в сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1797/1797391.htm
>с уважением Юрий

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (05.05.2012 17:32:06)
Дата 05.05.2012 20:35:40

Re: Большая просьба!

>Мне кажется вы что-то подзабыли или невнимательно прочитали примечания в сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1797/1797391.htm
>>с уважением Юрий
>
>С уважением, Пауль.

Примечание я видел.
Дело в том, что такие же проблемы возникают и для тех периодов,когда якобы "все посчитано правильно и полностью" (в частности,для марта-ноября 1942).
В особенности для ГА"Центр". Ее численность всегда серьезно занижена - будь то январь-март, август или ноябрь.

Например :

16 и 18А (группа Север) в мае-июне 42 численность якобы около 510 тысяч
на самом деле - 550 тысяч

[114K]



9А в мае 42 якобы 227 тысяч
на самом деле - 272 тысячи - в 1,2 раза больше

[175K]



армии ГА Центр в августе 1942 - якобы 870 тысяч
на самом деле - 1200 тысяч

[177K]



наконец,самая главная для меня тема :
9А в ноябре 42 - якобы 308 тысяч
на самом деле ее Iststarke к 25.11. было порядка 375 тысяч - в 1,2р больше.
Только "боевой численности пехоты в батальонах" в ней было около 88-90 тысяч, а она обычно составляла 20-23% от общего Iststarke
308 тысяч-это ,вероятнее всего, только численность ее дивизий (Verbandе) и боевых частей усиления (fechtende Heerestruppen) - т.е. без учета тыловых частей (sonstige Heerestruppen).

на 1.12.42 9-я армия доложила Iststarke 364,5 тысячи - и это без учета 2-х дивизий и некоторых частей.То есть с их учетом ее численность к 1.12.42 была около 390 тысяч

[134K]


к началу января 1943 только в её Heer частях было 365,5 тысяч ,а всего (без учета ВВС и военнопленных) в ней состояло на довольствии 380 тысяч.

[174K]



с уважением Юрий
От Пауль
К АЮМXX (05.05.2012 20:35:40)
Дата 08.05.2012 12:58:56

Re: Большая просьба!

>>Мне кажется вы что-то подзабыли или невнимательно прочитали примечания в сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1797/1797391.htm

>
>Примечание я видел.

Хорошо, что у вас есть более конкретные данные, а не среднепотолочные.
Отмечу только что по 9-й армии за май приведена пайковая численность, куда много кого включали.

>с уважением Юрий
С уважением, Пауль.