От Бродяга
К All
Дата 13.02.2002 09:40:57
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Снова о деле Пасько

День добрый всем!

Вчера пришёл в неописуемый восторг - если кто не обратил внимание - Пасько подал жалобу в Верховный суд с просьбой признать недействительным Приказ Главкома ВМФ, содержащий перечень сведений, составляющих гостайну...ИМХО, это прорыв не токмо в шпионоведение и чекистологии, но и в судебно-процессуальной практике...Новый способ защиты - требование отменить тот закон, который был нарушен :-)))

С приветом,
Бродяга
От Михаил Лукин
К Бродяга (13.02.2002 09:40:57)
Дата 14.02.2002 18:04:29

Все равно от ФСБ вреда больше, чем от всех вражеских спецслужб вместе взятых (-)
От Олег К
К Михаил Лукин (14.02.2002 18:04:29)
Дата 14.02.2002 20:20:33

Ну да! А от армии больше чем от вражеских солда.

Далее ряд можно продолжить.

От руссиянских СМИ вреда больше чем от всех западных писак вместевзятых.

Отличная мысль.
Предлагаю ряд продолжить до полного опупения.

http://www.voskres.ru/
От Михаил Лукин
К Олег К (14.02.2002 20:20:33)
Дата 14.02.2002 20:21:10

Ну, кстати, насчет СМИ -- готов согласиться :-)) (-)
От Е. Мясников
К Бродяга (13.02.2002 09:40:57)
Дата 14.02.2002 11:05:01

Re: Сыпется и дело физика Данилова


"...Новый поворот в "шпионском" процессе над красноярским физиком Валентином Даниловым: 6 февраля по ходатайству обвинения дело отправлено на доследование по причине "недостаточности доказательной базы...Недавно выяснилось, что основной документ, на котором базировалось обвинение - "Перечень научно-технических работ, подлежащих засекречиванию в системе Минобразования", сам по себе является незаконным..."

http://www.og.ru/mat/na2.shtml

От Лейтенант
К Е. Мясников (14.02.2002 11:05:01)
Дата 14.02.2002 12:23:49

Ребята из некотрых любимых нами "фирм" нервничают ...

Слышал что в одном авиационном КБ ходит (и развивается) идейка о массовом отказе от работ над секретными темами как средстве протеста.
Потому, что иначе на сходных основаниях - привлечь можно будет каждого.
От NV
К Лейтенант (14.02.2002 12:23:49)
Дата 14.02.2002 12:36:24

Молодые видать ребята


>Слышал что в одном авиационном КБ ходит (и развивается) идейка о массовом отказе от работ над секретными темами как средстве протеста.

порядков не знают. Что прикажете, списки секретных отчетов тоже в Минюсте регистрировать ? Это как-то несерьезно. А правило, которого надо придерживаться, простое - НЕ БОЛТАЙ. Просто сейчас у многих какое-то обострение чувства собственной важности - надо обязательно поведать все, что знаешь, миру - мир глядишь проникнется уважением и будет носить на руках.

>Потому, что иначе на сходных основаниях - привлечь можно будет каждого.

Прямо таки каждый спешит дать статейку в газету с характеристиками сектетных объектов.

Виталий
От Лейтенант
К NV (14.02.2002 12:36:24)
Дата 14.02.2002 13:06:26

Да молодых-то там сами знаете, мало. Проблема тут в другом ...

В том, что почти все КБ занято одновременно и в секретных темах и в коммерческих, в том числе и сбуржуями (нередко сходной тематики, хотя это уже детали).

Так что всех можно подвести под разглашение, при желании.
От Alexusid
К Лейтенант (14.02.2002 13:06:26)
Дата 14.02.2002 17:22:45

Проблема тут в другом ...ВООБЩЕ !

Всем Б.Пр.

>В том, что почти все КБ занято одновременно и в секретных темах и в коммерческих, в том числе и сбуржуями (нередко сходной тематики, хотя это уже детали).

>Так что всех можно подвести под разглашение, при желании.

Просто нужно элементарную порядочность иметь.
Есть секреты военные, а есть коммерческие.
И те и другие нефиг разбалтывать.
Значит и свою работу нелюбят, и свою контору, и свою страну.
Вот тут брали-бы пример с янкесов или японцев.

Пусть Паська и непосядят, но ореол Гов#$ка ему создать нужно!


С ув. прощевайте.
От Е. Мясников
К Alexusid (14.02.2002 17:22:45)
Дата 14.02.2002 17:56:54

Re: Да нет, не только в этом


>Просто нужно элементарную порядочность иметь.

Видите ли в чем дело. Непорядочными бывают не только "шпионы", но и те, кто их ловит. А кроме этого бывают еще и такие, кто на "жареном" материале делает себе карьеру.
От Олег К
К Е. Мясников (14.02.2002 17:56:54)
Дата 14.02.2002 20:22:57

Re: Да нет,...



>>Просто нужно элементарную порядочность иметь.
>
>Видите ли в чем дело. Непорядочными бывают не только "шпионы", но и те, кто их ловит.

В данном конкретном случае с Пасько это точно не так. Или Вы готовы предъявить обвинения?

>А кроме этого бывают еще и такие, кто на "жареном" материале делает себе карьеру.

Шакалы пера, что ли? Или Вы имеете в виду гиен ротационных машин? :)

http://www.voskres.ru/
От NV
К Лейтенант (14.02.2002 13:06:26)
Дата 14.02.2002 13:26:40

Это конечно другое дело


>В том, что почти все КБ занято одновременно и в секретных темах и в коммерческих, в том числе и сбуржуями (нередко сходной тематики, хотя это уже детали).

тут надо заранее думать о прикрытии собственной задницы... но в принципе вопрос решаемый, у нас вон были работы по Ариану и Атласу по заказу, можно все сделать довольно чисто во всех отношениях. Главное заранее оговорить рамки того, что иностранцам будет выдано. Например все методики расчетов до конца выдавать отнюдь не надо. Дают иностранцы свои тестовые примеры - получают наши результаты - сверяют со своими - принимают решение о продолжении работ, то есть признают, что нам верят. А раз верят - не суют нос дальше заранее оговоренного. Ну это если как положено делать. Ничего вроде, никого не привлекли - не за что.

>Так что всех можно подвести под разглашение, при желании.

В первую очередь - начальника первого отдела, как за все отвечающего и не справившегося.

Виталий
От ghost
К NV (14.02.2002 13:26:40)
Дата 14.02.2002 16:14:03

Re: Это конечно...

>тут надо заранее думать о прикрытии собственной задницы... но в принципе вопрос решаемый, у нас вон были работы по Ариану и Атласу по заказу, можно все сделать довольно чисто во всех отношениях. Главное заранее оговорить рамки того, что иностранцам будет выдано. Например все методики расчетов до конца выдавать отнюдь не надо.

Мы тайну не раскрыли, мы ее только приоткрыли :0)))
А кто будет определять, все или не все. Если вы продаете готовую технологию, то все ограничивается поверхностным описанием. Если вам заказана разработка, то вы отдаете все со всеми потрохами. И все ваши ноухау тоже. И даже прав потом иметь на это не будете! Иначе приостановят проект и даже не заплатят (напр. китайцы).

>Дают иностранцы свои тестовые примеры - получают наши результаты - сверяют со своими - принимают решение о продолжении работ, то есть признают, что нам верят.

Вы что им exe-файл продаете? Военноориентированные заказчики наиболее дотошные. На тестовых примерах, векторах и т.п. их не проведешь.

>А раз верят - не суют нос дальше заранее оговоренного. Ну это если как положено делать. Ничего вроде, никого не привлекли - не за что.

Грамотно заключать договор сразу не научишься. Да и причем тут это. Есть, например, два близких стандарта. Один секретный, другой публичный. Технология идентична. Тогда в рамках открытого стандарта никаких ограничений не может быть.

С уважением
От Е. Мясников
К NV (14.02.2002 13:26:40)
Дата 14.02.2002 14:32:47

А бывает и так...

>
>тут надо заранее думать о прикрытии собственной задницы... но в принципе вопрос решаемый, у нас вон были работы по Ариану и Атласу по заказу, можно все сделать довольно чисто во всех отношениях. Главное заранее оговорить рамки того, что иностранцам будет выдано. Например все методики расчетов до конца выдавать отнюдь не надо. Дают иностранцы свои тестовые примеры - получают наши результаты - сверяют со своими - принимают решение о продолжении работ, то есть признают, что нам верят. А раз верят - не суют нос дальше заранее оговоренного. Ну это если как положено делать. Ничего вроде, никого не привлекли - не за что.

Был случай с одним моим знакомым профессором из оборонки (не буду называть ни имени, ни организации), который здесь в Москве работал вполне легально с ведома своего руководства с рядом западных фирм. Похоже одна из них была под колпаком здесь, и у профессора также как и у его некоторых российских коллег произвели обыски, но ничего серьезного не нашли. После этой истории руководство его института открестилось (!!!) от своих подписей на рассекреченных отчетах, предназначенных для зарубежных покупателей. Профессора обвинили в разглашении гостайны. Тяжба длилась пару лет. За профессора горой встали его коллеги из других институтов. Во всех экспертных заключениях, кроме тех, что шли из его родного института, утверждалось, что в переданных заказчику документах гостайны нет. Суд полностью оправдал профессора. Теперь он работает в другой организации, но его чуть ли не единственная живая лаборатория в институте распалась, а здоровье на этом деле он сильно подорвал.

Так что не все так просто - то что сегодня не тайна, может так оказаться - потребует доказательств завтра.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Лейтенант
К NV (14.02.2002 13:26:40)
Дата 14.02.2002 13:47:58

Re: Это конечно...

>тут надо заранее думать о прикрытии собственной задницы... но в принципе вопрос решаемый

Решаемый, если разбирательство будет обективным ... А у упомянутых "ребят" есть подозрения, что имеет место стремление выполнить "план по шпионам".
Правы они со своими подозрениями или нет, судить не берусь ...

Да и не во всех случаях "прикрыть задницу" так просто, как Вы описываете.
От Поручик Баранов
К Бродяга (13.02.2002 09:40:57)
Дата 13.02.2002 13:26:04

Способ это не новый

Добрый день!

Если считать законом приказ, который выпущен ведомством и даже не зарегистрирован в Минюсте, то этак мы далеко зайдем. Гаишники, например, выпустят приказ об ограничении скорости движения в городе 30 км/ч...

С уважением, Поручик
От Олег К
К Поручик Баранов (13.02.2002 13:26:04)
Дата 13.02.2002 19:01:27

Re: Способ это...


>Добрый день!

>Если считать законом приказ, который выпущен ведомством и даже не зарегистрирован в Минюсте, то этак мы далеко зайдем. Гаишники, например, выпустят приказ об ограничении скорости движения в городе 30 км/ч...

Если ГАИ повесило знак 30 а вы ехели 130 и кого то еще сбили, то найдутся люди которые не будут слушать дурацкие вопли нарушителя - они не имели права вешать знак.

Паско знал что продает секретные сведения и именно за это ему платят, и как бы сейчас не выкручивались адвокаты, и какие бы не прридумывали отговорки и казусы - ему положено сидеть. И не 4 года а столько сколько положено по закону.

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (13.02.2002 19:01:27)
Дата 13.02.2002 19:16:33

Re: Способ это...

>Если ГАИ повесило знак 30

... причем, в месте, не обозреваемом с места водителя.

>а вы ехели 130 и кого то еще сбили

Вот это и требуется доказать. А если просто ехали 60 и никого не сбили? А судят за превышение?

>то найдутся люди которые не будут слушать дурацкие вопли нарушителя - они не имели права вешать знак.

До тех пор, пока сами не попадутся на том же месте и по тому же поводу.

>Паско знал что продает секретные сведения

Откуда?

>и именно за это ему платят

Не доказано.

> и как бы сейчас не выкручивались адвокаты, и какие бы не прридумывали отговорки и казусы - ему положено сидеть. И не 4 года а столько сколько положено по закону.

По какому закону?
> http://www.voskres.ru/
От wolfschanze
К Bigfoot (13.02.2002 19:16:33)
Дата 13.02.2002 19:24:42

Re: Способ это...



>>а вы ехели 130 и кого то еще сбили
>
>Вот это и требуется доказать. А если просто ехали 60 и никого не сбили? А судят за превышение?
--Нет, за превышение не судят, за превышение штрафуют.

>> и как бы сейчас не выкручивались адвокаты, и какие бы не прридумывали отговорки и казусы - ему положено сидеть. И не 4 года а столько сколько положено по закону.
>
>По какому закону?
--УК РФ.
От Bigfoot
К wolfschanze (13.02.2002 19:24:42)
Дата 13.02.2002 19:26:55

Re: Способ это...

>--Нет, за превышение не судят, за превышение штрафуют.

А его, почему-то, судят...

>--УК РФ.

В УК РФ не оговорено, что является тайной, а что - нет.
От wolfschanze
К Bigfoot (13.02.2002 19:26:55)
Дата 13.02.2002 19:31:36

Re: Способ это...


>>--Нет, за превышение не судят, за превышение штрафуют.
>
>А его, почему-то, судят...
--Дык его же судят не за превышение скорости.

>>--УК РФ.
>
>В УК РФ не оговорено, что является тайной, а что - нет.
--Это оговорено взаконе о гостайне, так кажется. А в УК оговорено сколько давать за разглашение гостайны.
От Bigfoot
К wolfschanze (13.02.2002 19:31:36)
Дата 13.02.2002 20:33:34

Re: Способ это...

>--Дык его же судят не за превышение скорости.

А за что? Как раз, очень близкая аналогия.

>--Это оговорено взаконе о гостайне, так кажется. А в УК оговорено сколько давать за разглашение гостайны.

Да нет же! Это оговорено в _секретном_ приказе МО. В этом и проблема...
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (13.02.2002 20:33:34)
Дата 13.02.2002 20:43:13

Не надо путать

>>--Это оговорено взаконе о гостайне, так кажется. А в УК оговорено сколько давать за разглашение гостайны.
>
>Да нет же! Это оговорено в _секретном_ приказе МО. В этом и проблема...

Сроки назанчаются судом исходя из УК - и никак иначе ! А вот дело суда решить - подпадает деяние подсудимого под классификацию статьи УК или нет. Это этап 1 нехитрого алгоритма. Если значение аргумента = ДА, то суд переходит к этапу 2. Если значение = НЕТ, то статья не применяется и подсудимый освобождается от обвинений по этой статье. На этапе 2 суд рассматривает санкции, предусмотреные статьей из этапа 1 и принимает решение выбрать из диапазона санкций, которые предусмотрены статьей и выносит приговор. Дальнейшие шаги рассматривать не буду, так как это уже дело исполнения приговора.
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (13.02.2002 20:43:13)
Дата 13.02.2002 20:51:37

Я не путаю. (+)

>Сроки назанчаются судом исходя из УК - и никак иначе !

Кто-то спорит?

>А вот дело суда решить - подпадает деяние подсудимого под классификацию статьи УК или нет.

А как суд может решить, если ни он, ни подсудимый не знали о том, что является, а что не является военной тайной?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (13.02.2002 20:51:37)
Дата 13.02.2002 21:17:14

Re: Я не...

>Кто-то спорит?

Цитирую ваш диалог:

>>--Это оговорено взаконе о гостайне, так кажется. А в УК оговорено сколько давать за разглашение гостайны.

>Да нет же! Это оговорено в _секретном_ приказе МО. В этом и проблема...

Получается из него, что срок - "оговорено в _секретном_ приказе МО", а не УК.

>А как суд может решить, если ни он, ни подсудимый не знали о том, что является, а что не является военной тайной?

Суд руководствовался действовавшим НА ТОТ МОМЕНТ законодательством. Он в полном своем праве, т.к. решения ВС по отмене приказа не было.
Впрочем, все это похоже пиар паськовцев - тут выступил представитель ФСБ, который делал обвинительное заключение для дела Пасько и сообщил, что в мотивационной части приговора НЕТ ССЫЛОК на злополучный приказ, который признан незаконным. А это значит - нет оснований для кассации о пересмотре дела по продецурным основаниям.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (13.02.2002 21:17:14)
Дата 13.02.2002 23:03:39

Так не было этого в ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ

Добрый день!

>Суд руководствовался действовавшим НА ТОТ МОМЕНТ законодательством. Он в полном своем праве, т.к. решения ВС по отмене приказа не было.

Не может считаться ЗАКОННЫМ ведомственный приказ, изданный с грубыми нарушениями закона.


С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (13.02.2002 23:03:39)
Дата 14.02.2002 01:03:20

Re: Так не...


>Добрый день!

>>Суд руководствовался действовавшим НА ТОТ МОМЕНТ законодательством. Он в полном своем праве, т.к. решения ВС по отмене приказа не было.
>
>Не может считаться ЗАКОННЫМ ведомственный приказ, изданный с грубыми нарушениями закона.

Вы выясните (для себя в первую очередь) про ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО. А именно - пока нормативный акт НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ норме боле выского порядка, этот акт - ДЕЙСТВИТЕЛЕН. Хоть десять раз вы его обзывать "подзаконным" будете - от этого он будет не менее действенен.
Вообще, же это азы права - иерархия подчиненности нормативных документов. Многие, не зная жэтих азов, ведутся на названия "прославленные" СМИ и ставшие ругательными - те же "подзаконные". А в них ничего нет незаконного, пока они не противоерчат более высокого уровня документу. Вот эта та ВСЯ система законодательных актов - от Конституции с медународными договорами РФ до распоследнего приказа по министерству - и есть ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО. Пример - закон РФ позаконен Конституции, Инструкция ЦБ - позаконна Закону о ЦБ, телеграмма ЦБ - позаконна Инструкции и т.д. и т.п. Фишка в том, чтобы не поймать момент, когда появляются противоречия между документами. На практике, вообще говоря, такие ситуации (коллизии на юридическом птичьем языке) в РФ сплошь и рядом.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 01:03:20)
Дата 14.02.2002 09:00:07

Об том и речь - этот приказ противоречит Закону о гостайне (-)
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 09:00:07)
Дата 14.02.2002 13:18:20

Не так

НА МОМЕНТ ДЕЯНИЯ И СУДА - приказ действовал, т.к. не противоречил - не было соответсвуещего нормативного акта, более высокого порядка, подтверждавшего этот факт. Это противоречие выявлено только решением ВС и им закреплено - теперь можно с этим решением ВС проводить нужные действия по отмене приказа и т.д.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 13:18:20)
Дата 14.02.2002 13:37:56

Re: Не так

Добрый день!

>НА МОМЕНТ ДЕЯНИЯ И СУДА - приказ действовал,

Приказ ПО ВЕДОМСТВУ. А судят - за преступление против ГОСУДАРСТВА. Не может ведомственный приказ "рулить" государственными законами.

> т.к. не противоречил - не было соответсвуещего нормативного акта, более высокого порядка, подтверждавшего этот факт.

И не требуется! Мало ли какой чиновник какую лабуду придумает. Есть приоритет государственного над ведомственным, и если ведомственное не совпадает с государственным, то автоматически и не действует.

>Это противоречие выявлено только решением ВС и им закреплено - теперь можно с этим решением ВС проводить нужные действия по отмене приказа и т.д.

Противоречие не ВЫЯВЛЕНО, ибо выявлять тут нечего, все давно очевидно, оно РАЗРЕШЕНО. Почувствуйте разницу.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 13:37:56)
Дата 14.02.2002 14:05:19

Именно ВЫ почувствуйте

>Приказ ПО ВЕДОМСТВУ. А судят - за преступление против ГОСУДАРСТВА. Не может ведомственный приказ "рулить" государственными законами.

Снова здорово ! Вы похоже так и не поняли, что я вам про систему правовую написал - занимаетесь выдумками, "ведомственные", "государственные" ярлыки понапридумали. Хотите вы или нет, но система построена именно так. Я тут Йети объяснял уже - суд определил согласно ДЕЙСТВОВАВШЕМУ на тот момент законодательству факт передачи секретных сведений (шаг 1 того нехитрого алгоритма)- т.е. определил состав преступления, а затем применил санкции по предусмотренной статье УК за этот состав (шаг нумер 2).

>И не требуется! Мало ли какой чиновник какую лабуду придумает. Есть приоритет государственного над ведомственным, и если ведомственное не совпадает с государственным, то автоматически и не действует.

Вот за что я люблю демократов, так за их неистребимую тягу придумать "правовое государство" нифига в нем не понимая -). Я ведь вам ясно кажется объяснил, что есть иерархия и акт действителен, пока не противоречит вышестоящеей норме. КАК ТОЛЬКО такой высшего порядка акт появляетс и факт противоречия фиксируется, ТОГДА ТОЛЬКО и отменяется нижестоящая норма и действие ее отменяется - НО НЕ РАНЬШЕ. Вы можете дальше рассказывать КАК ВАМ кажется "правильным", но слав богу, юридической системе от этого не холодно и не жарко. Или вы хотите заниматься давлением на суды и желаете права их контролировать ? Ну было (есть) "телефонное право", так давайте еще добавим "право толпы", т.е. толпы "советчиков". Впрочем чего это я ? Почти все СМИ этим и занимаются - всерьез себя "4-й властью" уже зовут...

>>Это противоречие выявлено только решением ВС и им закреплено - теперь можно с этим решением ВС проводить нужные действия по отмене приказа и т.д.
>
>Противоречие не ВЫЯВЛЕНО, ибо выявлять тут нечего, все давно очевидно, оно РАЗРЕШЕНО. Почувствуйте разницу.

Это ВЫ почувствуйте разницу -
между "интуицией" и правом.
Если бы все было как вы написали, то тогда зачем суды ? Есть спор - так его и решим, так как "все давно очевидно", и чего понаридумали суды-шмуды какие-то... -)

С уважением
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 14:05:19)
Дата 14.02.2002 14:29:46

Ты, видать, сверхчувствительный. (+)

>Снова здорово ! Вы похоже так и не поняли, что я вам про систему правовую написал - занимаетесь выдумками, "ведомственные", "государственные" ярлыки понапридумали.

Это не ярлыки, а определения. Есть законы, обязательные к исполнению, есть подзаконные акты, которые могут противоречить закону. Если приказ МО противоречил существовавшему закону, то его исполнение необязательно.

>Хотите вы или нет, но система построена именно так. Я тут Йети объяснял уже - суд определил согласно ДЕЙСТВОВАВШЕМУ на тот момент законодательству факт передачи секретных сведений (шаг 1 того нехитрого алгоритма)

Вот этого ты как раз и не сделал. Приказ МО противоречил существовавшему законодательству, и обвинение на его основе выдвинуто не может быть.

>- т.е. определил состав преступления,

По каким критериям???

> а затем применил санкции по предусмотренной статье УК за этот состав (шаг нумер 2).

Ну, дальше уже банальности. В смысле, очевидные действия.

>Вот за что я люблю демократов, так за их неистребимую тягу придумать "правовое государство" нифига в нем не понимая -).

Да куда нам, сирым и убогим, понять почитание чиновничьей дури...

>Я ведь вам ясно кажется объяснил, что есть иерархия и акт действителен, пока не противоречит вышестоящеей норме.

Так он противоречил, как выяснилось.

>КАК ТОЛЬКО такой высшего порядка акт появляетс и факт противоречия фиксируется, ТОГДА ТОЛЬКО и отменяется нижестоящая норма и действие ее отменяется - НО НЕ РАНЬШЕ.

Вот это интересно... Никольский утверждал, что если приказ будет признан несоответствующим закону, то будет считаться отмененным с момента принятия.

>Вы можете дальше рассказывать КАК ВАМ кажется "правильным", но слав богу, юридической системе от этого не холодно и не жарко.

Ты можешь и дальше рассказывать, как важнен чиновничий произвол, только юридической системе будет от этого ни холодно, ни жарко.

>Или вы хотите заниматься давлением на суды и желаете права их контролировать ?

Нет, есть желание, чтобы подзаконные акты не противоречили законам.

>Ну было (есть) "телефонное право", так давайте еще добавим "право толпы", т.е. толпы "советчиков". Впрочем чего это я ?

И я не пойму, чего это ты так защищаешь чиновников, допустивших произвол?

>Почти все СМИ этим и занимаются - всерьез себя "4-й властью" уже зовут...

Ну, так показанное тебе по "ящику" и есть пример такого давления...

>Это ВЫ почувствуйте разницу -
> между "интуицией" и правом.

Почувствовали. Теперь твоя очередь. ;)))

>Если бы все было как вы написали, то тогда зачем суды ?

В данном случае - чтобы вынести определения в адрес нарушивших закон.

Всего наилучшего,
Йети
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (14.02.2002 14:29:46)
Дата 14.02.2002 14:56:16

Нет, просто я понимаю о чем идет о разговор, а вы нет.

>Это не ярлыки, а определения. Есть законы, обязательные к исполнению, есть подзаконные акты, которые могут противоречить закону. Если приказ МО противоречил существовавшему закону, то его исполнение необязательно.

Ты читать умеешь ? Я уже СТО раз пояснял про фактор времени - ПОКА нет решения - суда ли, новой нормы высшего порядка, ОТМЕНЯЮЩИХ указанный документ, он ДЕЙСТВУЕТ и им руководствуются, в том числе суды.
Именно в этом суть права, а не того потока сознания, что вы выбрасываете дальше. На простом языке они называются "размазывать сопли" или "после драки махать руками", а на юридическом - ничтожными обстоятельствами.
Поэтому все твои выдумки "про любовь к чиновникам" поскипаны - не собираюсь я поддерживать твою манеру приписывать мне того, о чем не говорил, так как 5 строками выше я пояснил (который раз) о чем я пишу.

>Вот этого ты как раз и не сделал. Приказ МО противоречил существовавшему законодательству, и обвинение на его основе выдвинуто не может быть.

Еще РАЗ поясняю - НА ОМЕНТ следствия и суда этот факт не был установлен и норма ДЕЙСТВОВАЛА.

>Вот это интересно... Никольский утверждал, что если приказ будет признан несоответствующим закону, то будет считаться отмененным с момента принятия.

О! Впервые по делу сказано - ВС (т.е. СУД) признал противоречие приказа вышестоящим нормам и как только БУДЕТ "считаться отмененным с момента принятия" - тогда и может ставиться вопрос о новом рассмотрении дела. Но не РАНЕЕ, как тут Баранов сообщает - поскольку дескать "все ясно и так".

>Нет, есть желание, чтобы подзаконные акты не противоречили законам.

Желание есть у всех, но ТАК как ты и Баранов его показывают, боюсь не скоро оно осуществится. И знаешь почему ? Потому что на словах вы за "право", но по натуре его не приемлете - ведь право это ПРОЦЕДУРА. А вы этого не понимаете и не хотите понять.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 14:56:16)
Дата 14.02.2002 15:54:50

Поясняю для тех, кто в танке.

Добрый день!

Едете вы, уважаемый Роман, на своем автомобиле, или пешком идете, ну, к примеру, на дачу к знакомому.

Вдруг - бац, руки за голову, лицом в грязь, лежать, не двигаться! И - в тюрьму. На полную катушку. А все почему? Все потому, что БОЛЬШОЙ НАЧАЛЬНИК своим САМЫМ СЕКРЕТНЫМ приказом объявил СВОЮ дачу, которая рядом, весь поселок да и лес вокруг впридачу, ЗАПРЕТНОЙ ЗОНОЙ. И распространил своим магическим росчерком пера на всю эту зону СТАТУС ОБЪЕКТА ГОСУДАРСТВЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ. Но, поскольку приказ секретный, никому об этом знать не положено! В тех же целях вящей секретности приказ нигде не зарегистрирован. В общем, БОЛЬШАЯ ВОЕННАЯ ТАЙНА. А вы ее нарушили. Возможно, без злого умысла. Возможно, по незнанию. Кого это волнует? Есть ПРИКАЗ (о существовании которого вы не знаете и ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТЕ). Все - "дачку" на ближайшие четыре-восемь лет вы себе подыскали.

По вашей логике, в этой ситуации действия БОЛЬШОГО НАЧАЛЬНИКА абсолютно законны, а вам остается винить только себя.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 15:54:50)
Дата 14.02.2002 16:22:42

Re: Поясняю для...


>По вашей логике, в этой ситуации действия БОЛЬШОГО НАЧАЛЬНИКА абсолютно законны, а вам остается винить только себя.

Да, у меня логика. А у вас - эмоции и аналогии, которые к делу не пришьешь. И что у нас может быть и такое, что вы описали, не исключаю. Вариантов на него два: договориться/нанять "братков" для разборки с генералом, или судиться. Вот такова в кратце логика...

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 16:22:42)
Дата 14.02.2002 17:14:35

Это не логика, это рабская психология

Добрый день!


>Да, у меня логика. А у вас - эмоции и аналогии, которые к делу не пришьешь. И что у нас может быть и такое, что вы описали, не исключаю. Вариантов на него два: договориться/нанять "братков" для разборки с генералом, или судиться. Вот такова в кратце логика...

Логика как раз в том, что все эти бумажки, писаные начальниками и противоречащие законодательству, годны только для сортира.

Каковое их место и подтвердил Верховный Суд. А определили - ГРАЖДАНЕ.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 17:14:35)
Дата 14.02.2002 17:27:12

О-о ! знакомые песни !

Был "тоталитаризм" от Рюрика до Горби - "рабская психология", теперь "правовое государство" - та же песня. А может все же это только некоторые не в ногу идут, не рота ?

>Каковое их место и подтвердил Верховный Суд. А определили - ГРАЖДАНЕ.

В конечном счете да, граждане. Но через ПРОЦЕДУРУ. А от вас я слушу призыв к прямому действию, что вместе с вашим сетованиями на "рабство" (вы уж не стесняйтеесь, я понимаю, что "быдло" молвить посчитали не нужным, смягчили тэкскать) наводит меня на мысль, что вы скорее анархист, чем "демократ". Я не прав ?

С уважением
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 14:56:16)
Дата 14.02.2002 15:17:04

Да ну? (+)

>Ты читать умеешь ? Я уже СТО раз пояснял про фактор времени - ПОКА нет решения - суда ли, новой нормы высшего порядка, ОТМЕНЯЮЩИХ указанный документ, он ДЕЙСТВУЕТ и им руководствуются, в том числе суды.

Если этот документ имеет ЗАКОНОДАТЕЛЬНУЮ силу. А если нет - то в сад.

>Именно в этом суть права, а не того потока сознания, что вы выбрасываете дальше.

Нет, суть права в том, чтобы четко разграничивать правовые и неправовые действия.

>На простом языке они называются "размазывать сопли" или "после драки махать руками", а на юридическом - ничтожными обстоятельствами.

Да не нервничай ты так. :) На простом языке называется, что минобороны поступило противозаконно, хочет покрыть своих генералов-адмиралов за преступные деяния (квалифицируй как халатность и т.п.), а крайним выбрало Пасько, решив использовать беспроигрышный вариант.

>Поэтому все твои выдумки "про любовь к чиновникам" поскипаны - не собираюсь я поддерживать твою манеру приписывать мне того, о чем не говорил,

Ты это подразумевал, защищая чиновничий произвол, выраженный приказом МО.

>Еще РАЗ поясняю - НА ОМЕНТ следствия и суда этот факт не был установлен и норма ДЕЙСТВОВАЛА.

КАК она могла действовать, если была секретной и не могла быть известна подсудимому?

>О! Впервые по делу сказано - ВС (т.е. СУД) признал противоречие приказа вышестоящим нормам и как только БУДЕТ "считаться отмененным с момента принятия" - тогда и может ставиться вопрос о новом рассмотрении дела. Но не РАНЕЕ, как тут Баранов сообщает - поскольку дескать "все ясно и так".

Ну, значит будем ждать решения ВС. По закону, который ты уважаешь, оно должно быть именно таким.

>Желание есть у всех, но ТАК как ты и Баранов его показывают, боюсь не скоро оно осуществится.

КАК я и Баранов его показывают?

>И знаешь почему ? Потому что на словах вы за "право", но по натуре его не приемлете - ведь право это ПРОЦЕДУРА. А вы этого не понимаете и не хотите понять.

Нет, мы стремимся понять причину - как могли в недрах МО издать противоречащий закону указ и нарушить процедуру, о коей ты так печешься?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (14.02.2002 15:17:04)
Дата 14.02.2002 16:58:55

Баранки гну

>Если этот документ имеет ЗАКОНОДАТЕЛЬНУЮ силу. А если нет - то в сад.

Блин, да уберите от меня его ! -))
Еще раз по слогам - НЕТ ТА-КО-ГО ПО-НЯ-ТИ-Я "ЗА-КО-НО-ДА-ТЕЛЬ-НА-Я СИ-ЛА". Есть ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормы законодательства, в иерархию которых входят и подзаконные акты, пока они действуют. Так что все эти детские выкрики, "вроде в сад" и дают силу юристам - ты орешь, вместо того, чтобы судиться, доходить до высших инстанций, а тебя - в турма, здесь и сейчас. Вот как с Пасько - занялись бы его адвокаты раньше опротестованием в ВС того приказа, глядишь и не так суд бы прошел. Но ведб Пасько с ними избрали другой путь - апелляции к "прогрессивной общественности". Ну и поделом, сам выбрал способ защиты.

>Нет, суть права в том, чтобы четко разграничивать правовые и неправовые действия.

Это другое - ПРАВОЗАЩИТА. Т.е. роль права - ПРОЦЕДУРНАЯ, которая задана текущим ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ и право им ограничено. Роль же правоохраны и правозащиты - функционирование права, обеспечение восстановления нарушенного права, разрешение правовых коллизий и споров. А вот изменение права - это уже вопрос законодательный для законов, его решают по мере иерархии, органы уполномоченные на это: Конституция, ратификация международных договоров, федеральные и конституционные законы - Федеральное собрание; законы субъектов федерации, в рамках Конституции, международных договоров, федеральных и конституционных законов - законодательные органы этих субъектов; и правохранительный - для подзаконных актов, они отменяются через решения судов. Особый случай Коституционный суд - он может признать любой законодательный акт не соответствующим Конституции, и т.к. она у нас прямого действия, т с этого момента он считается недействительным.
Короче, еще раз объясняю - есть ПРОЦЕДУРА, которой надо пользоваться, а не придумывать "ходы".

>Да не нервничай ты так. :) На простом языке называется, что минобороны поступило противозаконно, хочет покрыть своих генералов-адмиралов за преступные деяния (квалифицируй как халатность и т.п.), а крайним выбрало Пасько, решив использовать беспроигрышный вариант.

На тот момент, когда действителен был приказ - МО было в своем праве. Отменят по суду - тогда и можно опротестовывать, а до того - Пасько виновен.
И если охота поморализировать насчет генералов, то не надо Пасько приплетать - каждый отвечает ЗА СВОЕ. Пасько, офицер ВС РФ, торговал закрытой информацией ? - Торговал. За это и поплатился.

>Ты это подразумевал, защищая чиновничий произвол, выраженный приказом МО.

Опять придумываем ? Я тебе еще раз говорю - я не за чиновников. Я против правового нигилизма, что Пасько, что тебя с Барановым. А если из-за него вы проигрываете чиновникам в суде, так про то и речь насчет "руками после драки".

>КАК она могла действовать, если была секретной и не могла быть известна подсудимому?

А вот так ! Я же не говорю, что наше законодательство вершина мысли, ИМХО - совсем наоборот, бреда (с бытовой точки зрения) в нем выше крыши. НО! Dura lex, sed lex.

>Ну, значит будем ждать решения ВС. По закону, который ты уважаешь, оно должно быть именно таким.

Вот БУДЕТ - так и будет. А ПОКА Пасько и его адвокаты время прощелкали и только когда выяснили, что митинговые страсти теперь не проходят, бросились действовать так. как надо было с самого начала - т.е. по ПРОЦЕДУРЕ.

>КАК я и Баранов его показывают?

Ну как большинство у нас - это непривычка к тому, что если хотите "правового гос-ва", то УВАЖАЙТЕ процедуру, пока она действует, хоть вам она и не нравится. Но если уж сильно не нравится - создайте партию, победите на выборах, получите законодательное большинство в парламенте и ИЗМЕНИТЕ все что не нравится, всего и делов. Это и есть демократия и правовое государство. А вы что хотели ? -))

>Нет, мы стремимся понять причину - как могли в недрах МО издать противоречащий закону указ и нарушить процедуру, о коей ты так печешься?

Господи, вы чего наивные то такие ? -))
А чего конституции татарий-башкирий-саха вообще Конституции противоречат ? Или еще каких субъектов. А чего у нас в один день один закон принимает Дума, а на другой - другой, противоречащий первому ?
Бардак и разруха в головах - вот мое имхучее ИМХО -).
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 16:58:55)
Дата 14.02.2002 17:29:14

Гни дальше... :) (+)

>Еще раз по слогам - НЕТ ТА-КО-ГО ПО-НЯ-ТИ-Я "ЗА-КО-НО-ДА-ТЕЛЬ-НА-Я СИ-ЛА". Есть ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормы законодательства, в иерархию которых входят и подзаконные акты, пока они действуют.

Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?

>Так что все эти детские выкрики, "вроде в сад" и дают силу юристам - ты орешь, вместо того, чтобы судиться, доходить до высших инстанций, а тебя - в турма, здесь и сейчас.

Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.

>Вот как с Пасько - занялись бы его адвокаты раньше опротестованием в ВС того приказа, глядишь и не так суд бы прошел.

Занялись бы конституционные институты разборами полетов с приказами МО, глядишь, и вообще никого не судили бы...

>Но ведб Пасько с ними избрали другой путь - апелляции к "прогрессивной общественности". Ну и поделом, сам выбрал способ защиты.

А что им оставалось делать-то? Если им предлагают играть краплеными картами?

>Короче, еще раз объясняю - есть ПРОЦЕДУРА, которой надо пользоваться, а не придумывать "ходы".

Где ж была эта процедура при определении состава преступления Пасько? Процедура должна была включить хотя бы элементарную проверку базового документа (подзаконного акта) на предмет соответствия нормам закона. Так кто первым процедуру нарушил-то?

>На тот момент, когда действителен был приказ - МО было в своем праве.

Оно НЕ было в праве издавать ТОТ приказ.

>Отменят по суду - тогда и можно опротестовывать, а до того - Пасько виновен.

По твоей "процедурной логике" - да.

>И если охота поморализировать насчет генералов, то не надо Пасько приплетать - каждый отвечает ЗА СВОЕ. Пасько, офицер ВС РФ, торговал закрытой информацией ?

Откуда он мог знать, что инфа закрытая, если приказ был секретным???

>Опять придумываем ? Я тебе еще раз говорю - я не за чиновников. Я против правового нигилизма, что Пасько, что тебя с Барановым. А если из-за него вы проигрываете чиновникам в суде, так про то и речь насчет "руками после драки".

Правовой нигилизм начался в недрах МО. Дело Пасько - его следствие.

>А вот так ! Я же не говорю, что наше законодательство вершина мысли, ИМХО - совсем наоборот, бреда (с бытовой точки зрения) в нем выше крыши. НО! Dura lex, sed lex.

Увы. :(

>Вот БУДЕТ - так и будет. А ПОКА Пасько и его адвокаты время прощелкали и только когда выяснили, что митинговые страсти теперь не проходят, бросились действовать так. как надо было с самого начала - т.е. по ПРОЦЕДУРЕ.

Человеку свойственно ошибаться. Только одним это стоит немного понервничать, а другим - отсидеть в кутузке.

>Ну как большинство у нас - это непривычка к тому, что если хотите "правового гос-ва", то УВАЖАЙТЕ процедуру, пока она действует, хоть вам она и не нравится.

Я уважаю. И она мне, в принципе, нравится. Я только хочу, чтобы и государство в лице чиновников МО эту процедуру соблюдало.

>Но если уж сильно не нравится - создайте партию, победите на выборах, получите законодательное большинство в парламенте и ИЗМЕНИТЕ все что не нравится, всего и делов. Это и есть демократия и правовое государство. А вы что хотели ? -))

Да нравится, нравится. Не нравятся двойные стандарты и чиновничий произвол.

>Господи, вы чего наивные то такие ? -))

Мы? Это с чего бы? Мы не хуже тебя осознаем степень бардака, просто пытаемся указать, где конкретно был сбой, и кто должен нести ответственность в первую голову.

>А чего конституции татарий-башкирий-саха вообще Конституции противоречат ? Или еще каких субъектов. А чего у нас в один день один закон принимает Дума, а на другой - другой, противоречащий первому ?

Так их надо всех приводить в чувство, значит... :)

>Бардак и разруха в головах - вот мое имхучее ИМХО -).

Согласен. И в первую очередь - в чиновничьих. :)
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (14.02.2002 17:29:14)
Дата 14.02.2002 18:08:30

Re: Гни дальше......

>Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?

Пока законной процедурой не отменен - то да.

>Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.

Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

>Занялись бы конституционные институты разборами полетов с приказами МО, глядишь, и вообще никого не судили бы...

Если бы да кабы...

>А что им оставалось делать-то? Если им предлагают играть краплеными картами?

Да-а ? А они пробовали ? Ведь попробовали - и получилось же, только поздно занялись, видать долго думали. Чего уж теперь то...

>Где ж была эта процедура при определении состава преступления Пасько? Процедура должна была включить хотя бы элементарную проверку базового документа (подзаконного акта) на предмет соответствия нормам закона. Так кто первым процедуру нарушил-то?

А она и была - не прокуратура же опротестовывала приказ, соответственно ДО решения ВС все и было тип-топ. Следствие не занимается проверкой ДЕЙСТВУЕЩЕГО законодательства, оно его выполняет. Или ты считаешь, что следствие вместо расследования должно проверять законодательство ? Так я тебя удивлю наверное - в его функции это не входит. Для этого заводится ОТДЕЛЬНАЯ процедура.

>Оно НЕ было в праве издавать ТОТ приказ.

А иметь конституции республик грубо нарушающие Конституцию РФ - в праве ? И ничего - живут годами, если не десятилетиями (почти уже). Живут, выборы проводят, судей там выбирают, приговоры выносят. Подумаешь, приказ. На таком то фоне... Если ты думаешь, что я этому радуюсь, то - ошибаешься. Просто я понимаю, что всю эту махину сразу не сдвинешь - с самого верха надо начинать, а такие приказы МО (и им подобные) пока только через частные инициативы и можно отменять. Государство щас почти разложилось, но даже это никто не хочет понять из тех, кто его пинал и пинает - развалили, привили анархию, и отнего же и требуют чего-то. А только оно начинает шевелиться - вопли "опять 37-й"...

>Откуда он мог знать, что инфа закрытая, если приказ был секретным???

Наивный мальчик, ОФИЦЕР Пасько, он наверное не знал, что не хорошо помахивая "корочками" ходить в запретные зоны, где ему делать было нечего. Но это лирика, а вот принцип "незнание не освобождает от исполнения закона" - это суровая реальность.

>>Опять придумываем ? Я тебе еще раз говорю - я не за чиновников. Я против правового нигилизма, что Пасько, что тебя с Барановым. А если из-за него вы проигрываете чиновникам в суде, так про то и речь насчет "руками после драки".
>
>Правовой нигилизм начался в недрах МО. Дело Пасько - его следствие.

Наоборот, дело Пасько - шаг к торжеству права. Думаю и МО теперь более юридически чисто будет формулировать соответствующие инструкции и другие "пасько" поостерегутся действовать видя, что эра распад государство заканчивается, и оно, пусть и неуклюже, начинает выполнять свои функции. В том числе по защите гос. военной тайны. А заодно и
"приватизаторов" от его функций поуменьшится.

>Да нравится, нравится. Не нравятся двойные стандарты и чиновничий произвол.

А это другая сторона той же медали - государство должно выполнять свои функции, а не отдавать их в интересах частных лиц, что чиновников, что "пасько" - несунов от государства.

>Мы? Это с чего бы? Мы не хуже тебя осознаем степень бардака, просто пытаемся указать, где конкретно был сбой, и кто должен нести ответственность в первую голову.

Ну вот - и суд над Пасько, и ВС указали на очередные зияющие дыры. Что и есть гут.

>>А чего конституции татарий-башкирий-саха вообще Конституции противоречат ? Или еще каких субъектов. А чего у нас в один день один закон принимает Дума, а на другой - другой, противоречащий первому ?
>
>Так их надо всех приводить в чувство, значит... :)

Приводят. Только сколько сразу вони и всего. Муторное дело, но нужное. Этих построят, будут время и силы тогда и ниже по вертикали пойти - проверять соответствия законодательству.

>>Бардак и разруха в головах - вот мое имхучее ИМХО -).
>Согласен. И в первую очередь - в чиновничьих. :)

А чиновники наглеют ровно столько, сколько им дают. Причем дают не только бездействием, но и анархией с правовым нигилизмом. Последнее в частности означает. что народ толком то и не знает на что он УЖЕ СЕЙЧАС имеет право и соответственно этим не пользуется...
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 18:08:30)
Дата 14.02.2002 19:10:31

Гни дальше... :) (+)

>Пока законной процедурой не отменен - то да.

Ты сам себе противоречишь. В данном случае нужно было выбирать между законом и подзаконным актом. По закону, сведения не были секретными. Их сделал секретными подзаконный акт, который подсудимый в принципе не мог знать.

>Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

Да конкретней некуда. И дел таких хватает.

>Да-а ? А они пробовали ? Ведь попробовали - и получилось же, только поздно занялись, видать долго думали. Чего уж теперь то...

А что, этого не видно невооруженным глазом, что карты крапленые? Обязательно ли наступать на дерьмо, чтобы убедиться, что оно и в самом деле дерьмо?

>А иметь конституции республик грубо нарушающие Конституцию РФ - в праве ?

Начинается аргументация "а у вас негров линчуют!"...

>И ничего - живут годами, если не десятилетиями (почти уже). Живут, выборы проводят, судей там выбирают, приговоры выносят. Подумаешь, приказ.

Посадить бы тебя на несколько месячишек в ИВС, подумаешь, живут же, да и приказ - мелочь какая-то...

>На таком то фоне... Если ты думаешь, что я этому радуюсь, то - ошибаешься. Просто я понимаю, что всю эту махину сразу не сдвинешь - с самого верха надо начинать, а такие приказы МО (и им подобные) пока только через частные инициативы и можно отменять. Государство щас почти разложилось, но даже это никто не хочет понять из тех, кто его пинал и пинает - развалили, привили анархию, и отнего же и требуют чего-то. А только оно начинает шевелиться - вопли "опять 37-й"...

Просто шевелится оно оригинально. Все шевеления почему-то в сторону покрытия истинных причин и борьбы со следствиями.

>Наивный мальчик, ОФИЦЕР Пасько, он наверное не знал, что не хорошо помахивая "корочками" ходить в запретные зоны, где ему делать было нечего. Но это лирика, а вот принцип "незнание не освобождает от исполнения закона" - это суровая реальность.

Наивный мальчик, ты считаешь, что до сведения каждого военного журналиста доводятся секретные приказы??? Куда бы он ни ходил, но если закон (а не подзаконный акт, незарегистрированный и необнародованный) позволял, то какие к нему претензии?

>Наоборот, дело Пасько - шаг к торжеству права.

Если оно закончится так, как должно - оправданием Пасько, то да.

>Думаю и МО теперь более юридически чисто будет формулировать соответствующие инструкции и другие "пасько" поостерегутся действовать видя, что эра распад государство заканчивается, и оно, пусть и неуклюже,

Неуклюже - не то слово. Скорее, грязными методами.

>А это другая сторона той же медали - государство должно выполнять свои функции, а не отдавать их в интересах частных лиц, что чиновников, что "пасько" - несунов от государства.

"Несуны" появляются тогда, когда государство не выполняет само своих же законов (см. внизу ссылку на закон, запрещающий секретить экологическую инфу).

>Ну вот - и суд над Пасько, и ВС указали на очередные зияющие дыры. Что и есть гут.

Нет, гут будет тогда, когда дыры прикроют.

>А чиновники наглеют ровно столько, сколько им дают. Причем дают не только бездействием, но и анархией с правовым нигилизмом. Последнее в частности означает. что народ толком то и не знает на что он УЖЕ СЕЙЧАС имеет право и соответственно этим не пользуется...

Нет, чиновники иногда наглеют сверх меры, ибо чувствуют безнаказанность.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 18:08:30)
Дата 14.02.2002 18:25:13

Это не абстракция, это конкретика - конкретней не придумаешь

Добрый день!

>>Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?
>
>Пока законной процедурой не отменен - то да.


Он не может БЫТЬ ОТМЕНЕН, ибо, вступив в противоречие с законом, автоматически (АВТОМАТИЧЕСКИ, подчеркиваю) лишается законной силы. Суд может только это констатировать.

Иначе начальник будет пинать эти постановления судов ногами: ах, этот приказ отменили? Я себе еще нарисую, отменяйте на здоровье, а, пока не отменили, выполняйте!"

>>Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.
>
>Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

Да уж куда конкретнее-то! Случай с Пасько - ровно то же самое.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 18:25:13)
Дата 14.02.2002 18:34:30

Ну все, держись российская юстиция ! -))

>Он не может БЫТЬ ОТМЕНЕН, ибо, вступив в противоречие с законом, автоматически (АВТОМАТИЧЕСКИ, подчеркиваю) лишается законной силы. Суд может только это констатировать.

Это поручик Баранов авторитетно разъяснил, а вот ВС этого и не знал. Не знают этого и адвокаты Пасько, которые после решения ВС подают НОВЫЙ иск, признать тот приказ МО НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ с момента его издания. Теперь ВС будет его рассматривать. Вот дураки то, не знают, что уже он уже "АВТОМАТИЧЕСКИ лишается законной силы".

>Иначе начальник будет пинать эти постановления судов ногами: ах, этот приказ отменили? Я себе еще нарисую, отменяйте на здоровье, а, пока не отменили, выполняйте!"

Да собственно так и есть на практике.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 16:58:55)
Дата 14.02.2002 17:20:56

Вопрос в тему

Добрый день!

Если ведомственная инструкция противоречит Конституции и Уголовному Кодексу, что нужно исполнять - инструкцию или Конституцию?


С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 17:20:56)
Дата 14.02.2002 17:42:40

Re: Вопрос в...

>Если ведомственная инструкция противоречит Конституции и Уголовному Кодексу, что нужно исполнять - инструкцию или Конституцию?

Случай гипотетический. Но практика показывает, что чиновник выполняет именно ведомственную инструкцию - во избежание. Тут вот была дискуссия насчет невыполнения приказов в армии - ситуация примерно такая же, как и вопрос. Прикажет командир перестрелять пленных - вот аналог вашего вопроса. Я лично думаю - перестреляют. Или нет - если аналог "пасько" будет там. Так же не знаю - будут ли его судить за отказ починиться,или его сразу шлепнет командир и уже его будут судить.
Опять же все это гипотезы - было бы дело, а суды найдутся.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 17:42:40)
Дата 14.02.2002 18:21:11

Случай ОТНЮДЬ не гипотетический

Добрый день!

>>Если ведомственная инструкция противоречит Конституции и Уголовному Кодексу, что нужно исполнять - инструкцию или Конституцию?
>
>Случай гипотетический. Но практика показывает, что чиновник выполняет именно ведомственную инструкцию - во избежание. Тут вот была дискуссия насчет невыполнения приказов в армии - ситуация примерно такая же, как и вопрос. Прикажет командир перестрелять пленных - вот аналог вашего вопроса. Я лично думаю - перестреляют. Или нет - если аналог "пасько" будет там. Так же не знаю - будут ли его судить за отказ починиться,или его сразу шлепнет командир и уже его будут судить.

Корни - отсюда же, командир отдает преступный приказ, ибо воспитан в атмосфере правового нигилизма.

>Опять же все это гипотезы - было бы дело, а суды найдутся.

Это не гипотезы, это сплошь и рядом. Конституция гарантирует свободу передвижения и выбора места жительства, а чиновник в кепке заявляет "не пущу"! (это к примеру).

И базируется все это безобразие на ПРАВОВОМ НИГИЛИЗМЕ, только не моем или Большенога, а именно этих самых чиновников: "нам закон не указ, мы сами какой хошь указ нарисуем".

Пора с этим кончать, надоело до смерти.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 18:21:11)
Дата 14.02.2002 18:28:44

Re: Случай ОТНЮДЬ...

>Это не гипотезы, это сплошь и рядом. Конституция гарантирует свободу передвижения и выбора места жительства, а чиновник в кепке заявляет "не пущу"! (это к примеру).

Ну правильно. Как правильно и то, что по суду регулярно добиваются и регистрации и так далее.

>И базируется все это безобразие на ПРАВОВОМ НИГИЛИЗМЕ, только не моем или Большенога, а именно этих самых чиновников: "нам закон не указ, мы сами какой хошь указ нарисуем".
>Пора с этим кончать, надоело до смерти.

Ай-яй-яй какие решительные ! А может быть и налоги платим как положено ?
Это я к тому, что система такова, что почти все замазаны в нарушениях - но тогда не надо забывать и - "пусть первый бросит камень".

С уважением
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (13.02.2002 21:17:14)
Дата 13.02.2002 21:57:15

Re: Я не...

>Получается из него, что срок - "оговорено в _секретном_ приказе МО", а не УК.

Значит, я плохо сформулировал. Наличие состава преступления не может быть определено исходя из УК, а требует привлечения иных законодательных актов, которые, в данном случае, были "подзаконными".

>Суд руководствовался действовавшим НА ТОТ МОМЕНТ законодательством.

Т.е., секретным приказом? Или чем? Каким образом определен состав преступления?

>Он в полном своем праве, т.к. решения ВС по отмене приказа не было.

А как можно было ознакомиться с этим приказом простому смертному?

>Впрочем, все это похоже пиар паськовцев - тут выступил представитель ФСБ, который делал обвинительное заключение для дела Пасько и сообщил, что в мотивационной части приговора НЕТ ССЫЛОК на злополучный приказ, который признан незаконным. А это значит - нет оснований для кассации о пересмотре дела по продецурным основаниям.

А на что там ЕСТЬ ссылки?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (13.02.2002 21:57:15)
Дата 13.02.2002 22:34:41

Re: Я не...


>Т.е., секретным приказом? Или чем? Каким образом определен состав преступления?
>А как можно было ознакомиться с этим приказом простому смертному?

Пасько то не "простой смертный" - он ВОЕННЫЙ, офицер. Насколько я понял он должен был знать что можно, а чего нельзя.

>>Впрочем, все это похоже пиар паськовцев - тут выступил представитель ФСБ, который делал обвинительное заключение для дела Пасько и сообщил, что в мотивационной части приговора НЕТ ССЫЛОК на злополучный приказ, который признан незаконным. А это значит - нет оснований для кассации о пересмотре дела по продецурным основаниям.
>
>А на что там ЕСТЬ ссылки?

Не знаю - сообщил только то, что по ящику прозвучало.
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (13.02.2002 22:34:41)
Дата 13.02.2002 22:51:31

Re: Я не...

>Пасько то не "простой смертный" - он ВОЕННЫЙ, офицер. Насколько я понял он должен был знать что можно, а чего нельзя.

С чего бы это? У нас каждого военного журналиста знакомят с секретным приказом МО? Приказ доводился до его сведения?

>Не знаю - сообщил только то, что по ящику прозвучало.

Ну, "ящик" нонче источник еще тот... Или ты резко переменил мнение на сей счет? ;)
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (13.02.2002 22:51:31)
Дата 13.02.2002 22:56:35

Re: Я не...


>С чего бы это? У нас каждого военного журналиста знакомят с секретным приказом МО? Приказ доводился до его сведения?

Этого я не знаю. Но на форуме вроде есть люди, связанные с военной журналистикой, м.б. они уточнят это дело ?

>Ну, "ящик" нонче источник еще тот... Или ты резко переменил мнение на сей счет? ;)

Я ? По поводу ящика я вроде ничего не говорил - тоже источник информации, только умей ее фильтровать -).
А в данном случае это было выступление пресловутого ФСБшника, жаль что краткое только...
От Михаил Лукин
К Роман Храпачевский (13.02.2002 22:56:35)
Дата 13.02.2002 23:28:03

Re: Я не...

>>С чего бы это? У нас каждого военного журналиста знакомят с секретным приказом МО? Приказ доводился до его сведения?
>Этого я не знаю. Но на форуме вроде есть люди, связанные с военной журналистикой, м.б. они уточнят это дело ?

Докладываю: не знакомят никого ни с какими приказами. Перечень секретных сведений есть сам по себе вещь секретная (ну, был до решения ВС) и его разглашение карается. Приходится "наугад, как ночью по тайге". То есть даже ответить на вопрос "разглашаю я военную тайну в статье или не разглашаю" в пресс-службе не имеют права.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Роман Храпачевский
К Михаил Лукин (13.02.2002 23:28:03)
Дата 14.02.2002 01:06:19

Re: Я не...

>Докладываю: не знакомят никого ни с какими приказами. Перечень секретных сведений есть сам по себе вещь секретная (ну, был до решения ВС) и его разглашение карается. Приходится "наугад, как ночью по тайге". То есть даже ответить на вопрос "разглашаю я военную тайну в статье или не разглашаю" в пресс-службе не имеют права.

Эту ситуёвину я знаю для просто журналистов, а для ВОЕННЫХ ? Тут ниже Олег про допуск написал - их чего нет теперь ?

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (13.02.2002 22:56:35)
Дата 13.02.2002 23:24:43

Re: Я не...



>>С чего бы это? У нас каждого военного журналиста знакомят с секретным приказом МО? Приказ доводился до его сведения?
>
>Этого я не знаю. Но на форуме вроде есть люди, связанные с военной журналистикой, м.б. они уточнят это дело ?

Что тут знать? Он как и любой связаный с секретами имел допуск. И обязан был любую передачу иныформации как минимум согласовать.
Но в те времена казалось что - все. вытворяй что хочешь пришли т.с. наши времена натерпелись. Ну и загнал японцам информацию которую собирал будучи имея допуск и связаные с ним превелегии и обязанности. А тут раз и времена изменились.

>>Ну, "ящик" нонче источник еще тот... Или ты резко переменил мнение на сей счет? ;)
>
>Я ? По поводу ящика я вроде ничего не говорил - тоже источник информации, только умей ее фильтровать -).
>А в данном случае это было выступление пресловутого ФСБшника, жаль что краткое только...

Я знаю кое что по этому делу, только не скажу ни кому :)

У конторы отвратительно поставлена информационная служба. Зато у госдепа штатовского с этим все в порядке. Серьезный прокол это те самые четыре года, которые ему дали, по закону положено существенно больше. "друзья" это расценили как проявление слабости и усилили нажим.

http://www.voskres.ru/
От ghost
К Олег К (13.02.2002 23:24:43)
Дата 14.02.2002 12:52:16

Угу-угу

>Что тут знать? Он как и любой связаный с секретами имел допуск. И обязан был любую передачу иныформации как минимум согласовать.

Шикарно! Иными словами, наличие некой категории допуска это нежелательный факт в биографии. Правильно? Иногда приходится платить алименты. И как прикажете согласовывать? Какой вопрос задавать? Я, как-бы, журналист. Разрешите написать статью.

Вот был на днях случай пообщаться с одним самарским “ученым”. Известным, кстати. В свете последних событий боялся он сотрудничать в проекте для военной инофирмы из-за своего формального допуска. А что допуск, - корочка чтоб войти и одна работенка на наши структуры. Москвичи вроде не боятся, но то москвичи.
Кстати, вчера этот язовский пунктик окончательно выкинули.

>Но в те времена казалось что - все. вытворяй что хочешь пришли т.с. наши времена натерпелись. Ну и загнал японцам информацию которую собирал будучи имея допуск и связаные с ним превелегии и обязанности.

Прокомментируйте ссылку b-graf ниже по ветке.

> А тут раз и времена изменились.

Где тут? Пасько арестован в ноябре 97г.

>У конторы отвратительно поставлена информационная служба. Зато у госдепа штатовского с этим все в порядке. Серьезный прокол это те самые четыре года, которые ему дали, по закону положено существенно больше. "друзья" это расценили как проявление слабости и усилили нажим.

Что-то новое. Когда это мы шпиков под нажимом освобождали. И почему друзей не сажаем?

С уважением
От Олег К
К ghost (14.02.2002 12:52:16)
Дата 14.02.2002 17:58:11

Re: Угу-угу


>>Что тут знать? Он как и любой связаный с секретами имел допуск. И обязан был любую передачу иныформации как минимум согласовать.
>
>Шикарно! Иными словами, наличие некой категории допуска это нежелательный факт в биографии. Правильно?

Его что насильно в офицеры производили?
Он вообще то не только журналист, но и еще военнный со всеми вытекающими. Присягу давал, подписки соответвующие. Будь он просто журналист, где бы он интересно те самые сведенияч получал?

>Иногда приходится платить алименты. И как прикажете согласовывать? Какой вопрос задавать? Я, как-бы, журналист. Разрешите написать статью.

Вы не бредите случаем? я точно ничего не понял.

>Вот был на днях случай пообщаться с одним самарским “ученым”. Известным, кстати. В свете последних событий боялся он сотрудничать в проекте для военной инофирмы из-за своего формального допуска. А что допуск, - корочка чтоб войти и одна работенка на наши структуры.

Как работенка нужна, так допуск получать ума хватило, а как другая подвернулась, так уже и допуск побоку? Думать надо головой. А получил допуск, неси ответсвенность с ним связаную и то что поятнуть могут за разглашение. Иначе надо было становиться в гордую позу и говорить - на это мы пойтить не могем. У меня так многие знакомые делали. И шли на работу без допусков. Это называется выбор и ответсвенность за него. Выбрал - не вякай.

>Москвичи вроде не боятся, но то москвичи.
>Кстати, вчера этот язовский пунктик окончательно выкинули.

>>Но в те времена казалось что - все. вытворяй что хочешь пришли т.с. наши времена натерпелись. Ну и загнал японцам информацию которую собирал будучи имея допуск и связаные с ним превелегии и обязанности.
>
>Прокомментируйте ссылку b-graf ниже по ветке.

>> А тут раз и времена изменились.
>
>Где тут? Пасько арестован в ноябре 97г.

Вы лучше скажите сколько раз его отпускали.
И кстати времена меняются постепенно, чтоб Вы знали.

>>У конторы отвратительно поставлена информационная служба. Зато у госдепа штатовского с этим все в порядке. Серьезный прокол это те самые четыре года, которые ему дали, по закону положено существенно больше. "друзья" это расценили как проявление слабости и усилили нажим.
>
>Что-то новое. Когда это мы шпиков под нажимом освобождали. И почему друзей не сажаем?

Да вот недавно отпустили в Штаты кренделя осужденного на 20 лет. Поуп его фамилия. Специально гер. Путин отпустил. И паско непонятно какой срок дали. Вот это и есть самый настоящий бардак + давление на суд и юстицию.


http://www.voskres.ru/
От ghost
К Олег К (14.02.2002 17:58:11)
Дата 14.02.2002 20:29:00

Никто ничего не разглашает, успокойтесь!!!

Никто ничего не разглашает!!!

>Его что насильно в офицеры производили?
>Он вообще то не только журналист, но и еще военнный со всеми вытекающими. Присягу давал, подписки соответвующие. Будь он просто журналист, где бы он интересно те самые сведенияч получал?

Сведения не секретные. Исходим из этого. Вытекать тут нечему. А по вашему получается, что любое знание, полученное по службе, – секретно.

>>Иногда приходится платить алименты. И как прикажете согласовывать? Какой вопрос задавать? Я, как-бы, журналист. Разрешите написать статью.
>
>Вы не бредите случаем? я точно ничего не понял.

Я вопрос задал на ваше “Он как и любой связаный с секретами имел допуск. И обязан был любую передачу иныформации как минимум согласовать.”
Что нужно согласовать, чтобы опубликовать несекретный документ?

>>Вот был на днях случай пообщаться с одним самарским “ученым”. Известным, кстати. В свете последних событий боялся он сотрудничать в проекте для военной инофирмы из-за своего формального допуска. А что допуск, - корочка чтоб войти и одна работенка на наши структуры.
>
>Как работенка нужна, так допуск получать ума хватило, а как другая подвернулась, так уже и допуск побоку? Думать надо головой. А получил допуск, неси ответсвенность с ним связаную и то что поятнуть могут за разглашение.

Разглашение чего? На западе все это открыто. Книги пишутся, патенты все кому не лень клепают, сами знаете. Просто человек так или иначе имел (а может и имеет) отношение к чему-то секретному. Я не знаю его историю, но никаких секретных знаний он разгласить не мог бы в принципе (ИМХО). Однако убоялся, и не зря. Каждая мелочь секретна. Шаг в лево, шаг в право – побег, и не отмажешься. Дурь, блин. Другое дело, что мы и не нуждались в нем.

Между прочим, аналогичные ему спецы из самих органов также подрабатывают. И кто-то, кому следует, об этом знает, но волну не катит. Потому что ума дополнительно наберется человек. Радоваться надо. Слышал, есть даже шутка такая, что на каждого чекиста хоть что-нибудь должно быть. Слишком чистый тоже подозрительно.

>Да вот недавно отпустили в Штаты кренделя осужденного на 20 лет. Поуп его фамилия. Специально гер. Путин отпустил. И паско непонятно какой срок дали. Вот это и есть самый настоящий бардак + давление на суд и юстицию.

Потому что кроме Вас его никто шпионом не считал.

С уважением
От Бродяга
К Поручик Баранов (13.02.2002 13:26:04)
Дата 13.02.2002 13:43:50

Вообще то мы ещё дальше пойдём

День добрый всем!

если каждый военнослужащий, обделавший ся, как коровий хвост, будет аппелировать к неконституционности тех приказов, которые он нарушил...Кстати, я честно говоря, упустил из виду, кем и когда введены эти новшества - согласование приказов МО с гражданскими ведомствами? Где Минюст и где армия то?

С приветом,
Бродяга
От tarasv
К Бродяга (13.02.2002 13:43:50)
Дата 13.02.2002 14:16:13

Re: Вообще то...

>Кстати, я честно говоря, упустил из виду, кем и когда введены эти новшества - согласование приказов МО с гражданскими ведомствами? Где Минюст и где армия то?

Всегда так было. Если под юрсдикцию этих документов попадают не только военнослужащие - иного пути нет. В СССР например устав гарнизонной и караульной службы (если конечно память не изменяет) принимался Верховным Советом в отличии от других уставов. Список подлежащего засекречиванию из разряда таких документов.
От Дмитрий Адров
К tarasv (13.02.2002 14:16:13)
Дата 13.02.2002 17:56:31

Re: Вообще то...

Здравия желаю!


> Всегда так было. Если под юрсдикцию этих документов попадают не только военнослужащие - иного пути нет. В СССР например устав гарнизонной и караульной службы (если конечно память не изменяет) принимался Верховным Советом в отличии от других уставов.

Вообще-то сейчас УГКС принят указом президента, а в советские времена - указом председателя президиума верховного совета.

Дмитрий Адров
От MMM
К Бродяга (13.02.2002 13:43:50)
Дата 13.02.2002 14:05:10

Re: Вообще то...


>День добрый всем!

>если каждый военнослужащий, обделавший ся, как коровий хвост, будет аппелировать к неконституционности тех приказов, которые он нарушил...Кстати, я честно говоря, упустил из виду, кем и когда введены эти новшества - согласование приказов МО с гражданскими ведомствами? Где Минюст и где армия то?

>С приветом,
> Бродяга

Скорее всего под лозунгом "демократических перемен", человек хотел бабок срубить по-лёгкому, а когда ему напомнили про присягу, подписку и проч. пришлось как-то выбираться из этого паскудного положения. Конечно "кураторы" из органов, это те ещё типы, кроме как "делать рожу кирпичем" мало что умеют, но напрягли супостата сильно, а тут, глянь, и перемены пошли на убыль, ибо "главный работодатель" Ёлкина и компании, решил, что ему теперь никто не ровня, а эти жулики, хапнув своё, могут только тем и утешиться, и НЕ БОЛЕЕ! Почему у всех "реформаторов" кураж пропал? - Да потому что им всем дали понять, что деньги России, что они вывезли, должны оставаться в американских банках и работать на благо американской экономики, а сами они ни на что более, как проценты, расчитывать не могут, ни в каком варианте. Т.е. все они жульё и далее могут жить только как рантье. Ну как можно допустить, чтобы Березовский, член-корр РАН и специалист по системам управления, жил как пенсионер, только его "пенсия" выплачивается в виде процентов банка и не чета любой другой... Человек "рулить" хотел, а его послали подальше и указали ему место у американской "параши". Уныние, однако.. Конечно, Пасько совершенно ничтожная величина, но в русле общей тенденции, что я изложил, всё понятно абсолютно.
Кстати, вроде был слух, что Пасько зять бывшего командующего ТОФ. Так это или нет, не знаю, но вдруг это имеет касательство к его судьбе. Кто-нибудь знаеть больше об этом?
От А.Никольский
К Бродяга (13.02.2002 13:43:50)
Дата 13.02.2002 14:04:13

Минюст регистрирует подзаконные акты всех ведомств

после чего они и вступают в силу
С уважением, А.Никольский
От Бродяга
К А.Никольский (13.02.2002 14:04:13)
Дата 13.02.2002 14:12:19

А по любому тут какая то непонятка...

День добрый всем!

Насколько я понимаю, министр обороны сам не выдумывает перечень сведений, составляющих гостайну. Исходить надо, наверное, из того, что перечень определён установленным порядком, а МО своим приказом доводит его до сведения личного состава. Тогда не понятно, почему пляска идёт именно от приказа № 055 или какой он там?

С приветом,
Бродяга
От А.Никольский
К Бродяга (13.02.2002 14:12:19)
Дата 13.02.2002 14:21:14

скорее всего

МО внесло в приказ сведения, которые не подлежали засекречиванию в соответсвии с законом о гостайне.
С уважением, А.Никольский
От negeral
К А.Никольский (13.02.2002 14:21:14)
Дата 13.02.2002 17:50:04

Re: Дудки

Вот уж МО само вправе определять что у него составляет тайну, а что нет. А то, что офицеры такие пошли, блин, обидно.
Кроме того, хоть десять приказов признавай - судят то по закону, а уголовный кодекс чётко определяет все элементы состава и одним приказом тут обвинения не отшибёшь.
>МО внесло в приказ сведения, которые не подлежали засекречиванию в соответсвии с законом о гостайне.
>С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К negeral (13.02.2002 17:50:04)
Дата 14.02.2002 14:41:14

Re: Дудки


>Вот уж МО само вправе определять что у него составляет тайну, а что нет.

Именно так думают те люди которые не подпускают к цифрам в военном бюджете. Истинные причины я думаю многим здесь понятны.

Дело ведь до абсурда доходит. К примеру, есть статья, касающаяся ликвидации вооружений в соответствии с договорными обязательствами. В отличие от прошлого года, цифры в бюджете 2002 г. закрыты. А американцам, которые тоже помогают нам ликвидировать выведенные из боевого состава вооружения они тем не менее передаются.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Поручик Баранов
К negeral (13.02.2002 17:50:04)
Дата 13.02.2002 23:06:07

А МО - это государство со своими законами?

Добрый день!

>Вот уж МО само вправе определять что у него составляет тайну, а что нет. А то, что офицеры такие пошли, блин, обидно.

МО может определять, что в его ведомстве является его ВЕДОМСТВЕННЫМИ секретами, но их разглашение никак не тянет на ГОСУДАРСТВЕННУЮ тайну. Все, что ее составляет, оговорено ГОСУДАРСТВОМ в специальном законе.

С уважением, Поручик
От tarasv
К negeral (13.02.2002 17:50:04)
Дата 13.02.2002 18:40:06

Re: Дудки


>Вот уж МО само вправе определять что у него составляет тайну, а что нет.

Этот список не может быть шире чем государственный и не может быть грифованным.
От Bigfoot
К negeral (13.02.2002 17:50:04)
Дата 13.02.2002 18:04:24

Вам про фому, а вы - про ерему. (+)

>Вот уж МО само вправе определять что у него составляет тайну, а что нет.

Как об этом узнают граждане?

>Кроме того, хоть десять приказов признавай - судят то по закону, а уголовный кодекс чётко определяет все элементы состава и одним приказом тут обвинения не отшибёшь.

Речь и идет о том, что в данном случае элементы состава преступления не определены уголовным кодексом. И закон заменен подзаконным актом.
От b-graf
К Bigfoot (13.02.2002 18:04:24)
Дата 13.02.2002 19:42:51

был еще перечень сведений НЕ подлежащих засекречиванию

Здравствуйте !

Сабж в 1991 г. был принят, кажется,- включает как сведения государственных учреждений (ну - вроде данных о состоянии окруждающей среды), так и коммерческих организаций (всякие там уставы и некоторая финансовая отчетность). Правда, я не знаю, действует ли он еще (с 1998 г. не интересовался)

Да - еще о деле Пасько - опровержение программы ОРТ (может кто давал уже ссылку)
http://www.agentura.ru/Forum/wtboard/289.html

Павел
От ghost
К b-graf (13.02.2002 19:42:51)
Дата 13.02.2002 21:54:52

Хоть что-то по сути дела. Спасибо (-)
От Е. Мясников
К Бродяга (13.02.2002 09:40:57)
Дата 13.02.2002 10:52:54

Более того (+)


>День добрый всем!

>Вчера пришёл в неописуемый восторг - если кто не обратил внимание - Пасько подал жалобу в Верховный суд с просьбой признать недействительным Приказ Главкома ВМФ, содержащий перечень сведений, составляющих гостайну...

"...Военная коллегия по гражданским делам Верховного суда РФ удовлетворила вчера гражданский иск журналиста, в котором он требовал признать недействительным приказ Минобороны №055 от 10 августа 1996 года, где перечислены сведения, подлежащие засекречиванию в ВС. Во многом именно на основании этого документа строилось обвинение против Пасько. Теперь же выяснилось, что приказ №055 не зарегистрирован в Минюсте, а также не соответствует Конституции и закону о гостайне..."

http://www.vremya.ru/2002/26/2/28939.html
От Бродяга
К Е. Мясников (13.02.2002 10:52:54)
Дата 13.02.2002 12:13:57

Сильно, однако...

День добрый всем!


>>Теперь же выяснилось, что приказ №055 не зарегистрирован в Минюсте, а также не соответствует Конституции и закону о гостайне..."

Это соответствует истине, интересно?
А в отношении сюжета "Человек и Закон"...Сложно, конечно, утверждать что-либо категорично, но то, что Пасько не белый и не пушистый - это вне сомнений...И вероятнее всего, истина заключается в прозвучавшей фразе о его меркантильности - скорее всего потихонечку подтянули втёмную...Хотя, он однозначно не мог не понимать, куда лезет - в конце концов, он сначала офицер, а потом уже журналист?


С приветом,
Бродяга
От Е. Мясников
К Бродяга (13.02.2002 12:13:57)
Дата 14.02.2002 11:14:28

Re: Сильно, однако...

>А в отношении сюжета "Человек и Закон"...Сложно, конечно, утверждать что-либо категорично, но то, что Пасько не белый и не пушистый - это вне сомнений...

А кто после всего того, что произошло за последние 15 лет остался "белым и пушистым"? Я помню еще в годы застоя один умный, но циничный человек мне сказал "У каждого что-то такое есть - надо только найти." Признаться, уж слишком часто я стал вспоминать эту фразу, просматривая сводки новостей.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Лейтенант
К Е. Мясников (13.02.2002 10:52:54)
Дата 13.02.2002 10:55:45

Но конкретно Пасько это не поможет - решение обратной силы не имеет. (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (13.02.2002 10:55:45)
Дата 13.02.2002 12:05:22

адвокатам нужно, чтобы приказ был незаконный с момента издания

а не с момента вступления в силу, как решил ВС. решение ВС пока не позволяет с определенностью утверждать, что Пасько отпустят.
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К Бродяга (13.02.2002 09:40:57)
Дата 13.02.2002 10:16:36

Re: Снова о...

>Новый способ защиты - требование отменить тот закон, который был нарушен :-)))

Но ведь перед этим подобное получилось. Приказ МО отменили "про иностранцев".
И разве перечень вводится приказом МО? Тогда это не закон, в изначальном его понимании:-))

"Вождь всех времен и народов" дал понять, что помилует - вот и началась демократизация судебных действий. Завтра он эти "распустившиеся цветы", на сено сведет:-)))
С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (13.02.2002 10:16:36)
Дата 13.02.2002 12:10:30

Это конечно не закон, а подзаконный акт

их можно было оспаривать в суде сколько угодно
С уважением, А.Никольский
От Бродяга
К tevolga (13.02.2002 10:16:36)
Дата 13.02.2002 10:29:10

Re: Снова о...

День добрый всем!

>>Новый способ защиты - требование отменить тот закон, который был нарушен

ну, это я, конечно, образно...Просто можно понять так - что факт сбора и передачи иностранному гражданину сведений, формально являющихся секретными на основании некоего Приказа задокументирован и доказан стопудово...Скорее всего, отмазки про занятия экологией уже не катят, поэтому приходится кидаться доказывать, что сведения были засекречены неправильно :-) Хотя сам факт сбора и передачи данных от этого не исчезает :-) А вообще, судя по сюжету из "Человек и Закон" (если так оно и было, как показано :-) )- вражина этот Пасько и шпиён самый классический...

С приветом,
Бродяга
От tevolga
К Бродяга (13.02.2002 10:29:10)
Дата 13.02.2002 10:57:37

Re: Снова о...

>А вообще, судя по сюжету из "Человек и Закон" (если так оно и было, как показано :-) )- вражина этот Пасько и шпиён самый классический...

Я не против!!! Давайте докажем и посадим.
Согласитесь давать меньше чем предусмотрено статьей как-то непривычно:-)) Как в анекдоте про мужика, воз с сеном и малую нужду:-))

C уважением к сообществу.
От Е. Мясников
К Бродяга (13.02.2002 10:29:10)
Дата 13.02.2002 10:56:59

Re: Снова о...


> А вообще, судя по сюжету из "Человек и Закон" (если так оно и было, как показано :-) )- вражина этот Пасько и шпиён самый классический...

Так в этом "...если так оно и было, как показано..." и все дело. У Вас есть в уверенность в том, что телевизионщики поработали объективно?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (13.02.2002 10:56:59)
Дата 13.02.2002 12:09:03

адвокаты Пасько иного мнения

У Вас есть в уверенность в том, что телевизионщики поработали объективно?
+++++
о чем было их заявление.Мне же кажется что Пасько, как военнослужащий, виноват - ситуация если и не криминальная, то около того и как присягавший должен был думать. Был бы штатским - другое дело.
С уважением , А.Никольский
От ID
К А.Никольский (13.02.2002 12:09:03)
Дата 13.02.2002 13:13:28

Вопрос о присяге

Приветствую Вас!

>Мне же кажется что Пасько, как военнослужащий, виноват - ситуация если и не криминальная, то около того и как присягавший должен был думать. Был бы штатским - другое дело.

А присягал ли Пасько России? Или была присяга данная только в ВС СССР.

Это не подковырка, а просто любопытстов. И вообще как обстоит дело с присягой в России. Т.е. например я присягу давал на верность СССР и более никому не присягал. Что по этому вопросу говорят юристы.

С уважением, ID
От wolfschanze
К ID (13.02.2002 13:13:28)
Дата 13.02.2002 13:39:10

Re: Вопрос о...


>Приветствую Вас!

>>Мне же кажется что Пасько, как военнослужащий, виноват - ситуация если и не криминальная, то около того и как присягавший должен был думать. Был бы штатским - другое дело.
>
>А присягал ли Пасько России? Или была присяга данная только в ВС СССР.

>Это не подковырка, а просто любопытстов. И вообще как обстоит дело с присягой в России. Т.е. например я присягу давал на верность СССР и более никому не присягал. Что по этому вопросу говорят юристы.
--Офицеры ВС СССР, оставшиеся служить в ВС России? России не присягали. В связи с тем, что Россия считается правоприемницей СССР, присяга СССР автоматически переходит в присягу России. Примерно так.
>С уважением, ID
--Взаимно wolfschanze
От А.Никольский
К ID (13.02.2002 13:13:28)
Дата 13.02.2002 13:29:04

по-моему, решено однозначно

>Приветствую Вас!

>>Мне же кажется что Пасько, как военнослужащий, виноват - ситуация если и не криминальная, то около того и как присягавший должен был думать. Был бы штатским - другое дело.
>
>А присягал ли Пасько России? Или была присяга данная только в ВС СССР.

>Это не подковырка, а просто любопытстов. И вообще как обстоит дело с присягой в России. Т.е. например я присягу давал на верность СССР и более никому не присягал. Что по этому вопросу говорят юристы.
+++++
в отличие от республик СССР в России переприсяги не было, а прежняя присяга считается действующей в отношении РФ.
С уважением, А.Никольский
От den~
К А.Никольский (13.02.2002 13:29:04)
Дата 14.02.2002 00:32:03

ГЫ

в отличие от республик СССР в России переприсяги не было, а прежняя присяга считается действующей в отношении РФ.


вообще то что следовать "духу" присяги, что "букве" - все дававшие ее должны были этих самых "правопереемников" - к ногтю, а раз не сделали :( - то уже нарушили.
От Петров Борис
К А.Никольский (13.02.2002 13:29:04)
Дата 13.02.2002 13:47:47

Угу... класс

Мир вашему дому

А если одна страна завоевала другую, и объявила себя правопреемницей?
А если страна распалась на 10 новых стран, и каждая объявила себя правопреемницей?
>в отличие от республик СССР в России переприсяги не было, а прежняя присяга считается действующей в отношении РФ.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Борис
От wolfschanze
К Петров Борис (13.02.2002 13:47:47)
Дата 13.02.2002 13:51:58

Re: Угу... класс


>Мир вашему дому

>А если одна страна завоевала другую, и объявила себя правопреемницей?
>А если страна распалась на 10 новых стран, и каждая объявила себя правопреемницей?
--Но такого ведь нет, не так ли? Когда будет, тогда можно будет и обсуждать. Россия признана правоприемницей СССР всем миром.
>С уважением, Борис
--Взаимно wolfschanze
От ID
К wolfschanze (13.02.2002 13:51:58)
Дата 13.02.2002 14:13:26

Все равно неясно

Приветствую Вас!


>>А если страна распалась на 10 новых стран, и каждая объявила себя правопреемницей?
>--Но такого ведь нет, не так ли? Когда будет, тогда можно будет и обсуждать. Россия признана правоприемницей СССР всем миром.

То что Россия признана правоприемницей СССР - это замечательно. Но насколько мне известно любые имущественные отношения, по которым РФ выступает как правопреемник , закреплены отдельными документами , где стороны - Россия и соответствующий собственник, кредитор и т.п. Либо (в части международного права), другая страна признает правоприемственность России по договорам и соглашениям, подписанным с СССР. Это также делатется путем обмена некими бумагами.
Где аналогичный документ между мной (одной стороной по принесенной мной в 1986 году присяге) и Россией (правоприемницей СССР- второй стороне по указанной присяге)?

>--Взаимно wolfschanze
С уважением, ID
От Роман Храпачевский
К ID (13.02.2002 14:13:26)
Дата 13.02.2002 15:18:38

Чего неясного ?


>То что Россия признана правоприемницей СССР - это замечательно. Но насколько мне известно любые имущественные отношения, по которым РФ выступает как правопреемник , закреплены отдельными документами , где стороны - Россия и соответствующий собственник, кредитор и т.п.

Россия-РФ на 01.01.1992 г. оставалась юридически РСФСР. Соответственно все законодательство РСФСР действовало и в новой России. Это законодательство изменялось эволюционно и мы очень долго руководствовались СОВЕТСКИМИ законами. А которые до сих пор не отменены/заменены новыми - так действуют и СЕЙЧАС. ИМХО - присяга именно такой случай.

С уважением
От ID
К Роман Храпачевский (13.02.2002 15:18:38)
Дата 13.02.2002 15:24:58

А что ясного???

Приветствую Вас!


>Россия-РФ на 01.01.1992 г. оставалась юридически РСФСР. Соответственно все законодательство РСФСР действовало и в новой России. Это законодательство изменялось эволюционно и мы очень долго руководствовались СОВЕТСКИМИ законами. А которые до сих пор не отменены/заменены новыми - так действуют и СЕЙЧАС. ИМХО - присяга именно такой случай.

Речь идет не о использовании законов , а о гражданских правоотношения, возникающих в результате принятии присяги.
Какие гражданские правоотношения с РФ у меня могут в части непринятой мною присяги?
Сразу же прошу - не аргументируйте использованием УК и УПК РСФСР после распада союза, речь идет о другом. Я говорю сейчас только о том, что присягу Пасько не нарушал, он нарушил другие законы.
И более широкая проблема - неприсягновение России большого количества военнообязанных в РФ, и как следствие - формальная свобода от выполнения присяги.

С уважением, ID
От Роман Храпачевский
К ID (13.02.2002 15:24:58)
Дата 13.02.2002 15:48:15

Re: А что...

>Сразу же прошу - не аргументируйте использованием УК и УПК РСФСР после распада союза, речь идет о другом. Я говорю сейчас только о том, что присягу Пасько не нарушал, он нарушил другие законы.

Согласно вышесказанному - присяга СССР является присягой РФ. И я именно аргументирую так как есть в нашем законодательстве, а не так как кому то хочется понимать. Поэтому напоминаю - незнание/непонимание законов не освобождает от ответственности за их нарушение -).

>И более широкая проблема - неприсягновение России большого количества военнообязанных в РФ, и как следствие - формальная свобода от выполнения присяги.

Это кажущаяся "свобода". Перед расстрельным взводом она никого не будет интересовать -)).

С уважением
От ID
К Роман Храпачевский (13.02.2002 15:48:15)
Дата 13.02.2002 16:42:16

Re: А что...

Приветствую Вас!

>>Сразу же прошу - не аргументируйте использованием УК и УПК РСФСР после распада союза, речь идет о другом. Я говорю сейчас только о том, что присягу Пасько не нарушал, он нарушил другие законы.
>
>Согласно вышесказанному - присяга СССР является присягой РФ.
Нет, из вышесказанного это не следует.

> И я именно аргументирую так как есть в нашем законодательстве, а не так как кому то хочется понимать.
Укажите где в нашем законодательстве так написано и я буду вам благодарен за такую информацию. Серьезно.

>>И более широкая проблема - неприсягновение России большого количества военнообязанных в РФ, и как следствие - формальная свобода от выполнения присяги.
>
>Это кажущаяся "свобода". Перед расстрельным взводом она никого не будет интересовать -)).

Это меня перед расстрельным взводом??? За мои вопросы???
Гуманист вы однако!!!

С уважением, ID
От А.Никольский
К ID (13.02.2002 14:13:26)
Дата 13.02.2002 14:27:06

не обязательно


>Где аналогичный документ между мной (одной стороной по принесенной мной в 1986 году присяге) и Россией (правоприемницей СССР- второй стороне по указанной присяге)?
+++++
международные договоры, которые подписал СССР, распротранились на Россию, насколько я помню, без какого-либо обмена нот.
Но в случае присяги, я думаю, было иначе. Было, веротяно, принято политическое решение не устраивать переприсягу на фоне вакханалии переприсяг в новых независимых государствах,и по моему решение правильное. А вот призывной состав, который должен был принимать присягу в конце 99 г, совсем замотали - мой родственник в ОДОНе принимал присягу дважды (одну - СНГ, другую чуть позже - уже России), а может и трижды, кажется еще успел еще и присягу СССР принять в середине декабря 1991 г.
С уважением, А.Никольский
От ID
К А.Никольский (13.02.2002 14:27:06)
Дата 13.02.2002 14:44:13

Точно не скажу, но

Приветствую Вас!


>международные договоры, которые подписал СССР, распротранились на Россию, насколько я помню, без какого-либо обмена нот.
По-моему они все же были в части признания России правоприемницей СССР.

>Но в случае присяги, я думаю, было иначе. Было, веротяно, принято политическое решение не устраивать переприсягу на фоне вакханалии переприсяг в новых независимых государствах,и по моему решение правильное
Согласен решение правильное на тот момент, но оно внесло видимо большую путаницу в дальнейшем.
Например Закон СССР "О всеобщей воинской обязанности" на основании которого мы с тобой присягу принимали утратил свою силу с 7.10.99, а вот в Закон РФ О воинской обязанности и военной службе принятый 28.03.98 года про присягу пишет только следующее :
"Военнослужащий, впервые поступивший на военную службу, или гражданин, не проходивший военной службы и впервые призванный на военные сборы, приводится к Военной присяге перед Государственным флагом Российской Федерации и Боевым Знаменем воинской части".
Про тех кто принимал присягу СССР там ничего нет.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, ID
От Роман Храпачевский
К ID (13.02.2002 14:44:13)
Дата 13.02.2002 15:21:29

Re: Точно не...

>Про тех кто принимал присягу СССР там ничего нет.

Есть - через слова ВПЕРВЫЕ. Кто не "впервые", т.е. при Союзе очевидно, - те выводятся из действия и не должны давать присягу РФ.

С уважением
От ID
К Роман Храпачевский (13.02.2002 15:21:29)
Дата 13.02.2002 15:28:00

Re: Точно не...

Приветствую Вас!

>>Про тех кто принимал присягу СССР там ничего нет.
>
>Есть - через слова ВПЕРВЫЕ. Кто не "впервые", т.е. при Союзе очевидно, - те выводятся из действия и не должны давать присягу РФ.

Это к сожалению не более чем логическое построение, а по хорошему должен быть прописан порядок и в отношение военнобязанных, присягу РФ не принимавших.


С уважением, ID
От Роман Храпачевский
К ID (13.02.2002 15:28:00)
Дата 13.02.2002 15:50:03

Re: Точно не...


>Это к сожалению не более чем логическое построение, а по хорошему должен быть прописан порядок и в отношение военнобязанных, присягу РФ не принимавших.

Нет - это нормальное дело в юриспруденции. Кстати, вы сами то в судопроизводстве участвовали ? Если нет, то очень советую -).

С уважением
От ID
К Роман Храпачевский (13.02.2002 15:50:03)
Дата 13.02.2002 16:36:20

Спасибо на добром слове :-)))

Приветствую Вас!


>>Это к сожалению не более чем логическое построение, а по хорошему должен быть прописан порядок и в отношение военнобязанных, присягу РФ не принимавших.
>
>Нет - это нормальное дело в юриспруденции. Кстати, вы сами то в судопроизводстве участвовали ? Если нет, то очень советую -).

Имеющийся у меня опыт заставляет меня воздерживаться от практической юриспруденции и ограничиваться исключительно теоретизированием..... :-))))



>С уважением
С уважением, ID
От Червяк
К wolfschanze (13.02.2002 13:51:58)
Дата 13.02.2002 14:00:32

Re: Угу... класс



>>Мир вашему дому
>
>>А если одна страна завоевала другую, и объявила себя правопреемницей?
>>А если страна распалась на 10 новых стран, и каждая объявила себя правопреемницей?
>--Но такого ведь нет, не так ли? Когда будет, тогда можно будет и обсуждать. Россия признана правоприемницей СССР всем миром.

как это нет. Я знаю десяток людей, которые этого не признают. Или они не относятся к понятию "весь мир"?
От MMM
К Червяк (13.02.2002 14:00:32)
Дата 13.02.2002 14:14:02

Re: Угу... класс




>>>Мир вашему дому
>>
>>>А если одна страна завоевала другую, и объявила себя правопреемницей?
>>>А если страна распалась на 10 новых стран, и каждая объявила себя правопреемницей?
>>--Но такого ведь нет, не так ли? Когда будет, тогда можно будет и обсуждать. Россия признана правоприемницей СССР всем миром.
>
>как это нет. Я знаю десяток людей, которые этого не признают. Или они не относятся к понятию "весь мир"?

Правопреемница Россия долги за СССР со всеми его остальными республиками платит, а это главное! Все остальные заимодавцы, от Украины и до Эстонии, разбежались в кусты, мысленно взвесив обязательства по долгам и выгоды по наследованию СССР.
Те, кто этого "не признаёт", сами понимаете кто...
От Василий Т.
К MMM (13.02.2002 14:14:02)
Дата 13.02.2002 20:35:22

Вот только... (+)

Доброе время суток

>Правопреемница Россия долги за СССР со всеми его остальными республиками платит, а это главное! Все остальные заимодавцы, от Украины и до Эстонии, разбежались в кусты, мысленно взвесив обязательства по долгам и выгоды по наследованию СССР.

...не было на тот момент (да и сейчас не припомню) официальных данных по этим самым обязательствам.
Или я не прав?

С уважением, Василий Т.
От А.Никольский
К Червяк (13.02.2002 14:00:32)
Дата 13.02.2002 14:08:46

они не обладают госсуверинитетом

>>>Мир вашему дому

>как это нет. Я знаю десяток людей, которые этого не признают. Или они не относятся к понятию "весь мир"?
++++
они не являются правительствами суверенных государств.
С уважением, А.Никольский
От ID
К А.Никольский (13.02.2002 13:29:04)
Дата 13.02.2002 13:34:21

Просьба пояснить

Приветствую Вас!


>>А присягал ли Пасько России? Или была присяга данная только в ВС СССР.
>
>>Это не подковырка, а просто любопытстов. И вообще как обстоит дело с присягой в России. Т.е. например я присягу давал на верность СССР и более никому не присягал. Что по этому вопросу говорят юристы.
>+++++
>в отличие от республик СССР в России переприсяги не было, а прежняя присяга считается действующей в отношении РФ.

Каким образом можно автоматически переносить отношения гражданина с одним государством СССР, на отношения с другим государством (РФ)?
Я может быть чего-то не понимаю, но России я не присягал и логика почему присяга данная одному оказалась перенесенной на другого мне не очень понятна.

С уважением, ID
От wolfschanze
К ID (13.02.2002 13:34:21)
Дата 13.02.2002 13:46:19

Re: Просьба пояснить


>Приветствую Вас!


>>>А присягал ли Пасько России? Или была присяга данная только в ВС СССР.
>>
>>>Это не подковырка, а просто любопытстов. И вообще как обстоит дело с присягой в России. Т.е. например я присягу давал на верность СССР и более никому не присягал. Что по этому вопросу говорят юристы.
>>+++++
>>в отличие от республик СССР в России переприсяги не было, а прежняя присяга считается действующей в отношении РФ.
>
>Каким образом можно автоматически переносить отношения гражданина с одним государством СССР, на отношения с другим государством (РФ)?
>Я может быть чего-то не понимаю, но России я не присягал и логика почему присяга данная одному оказалась перенесенной на другого мне не очень понятна.
--Россия является правоприемницей СССР, со всеми вытекающими.

>С уважением, ID
--Взимно wolfschanze
От tarasv
К wolfschanze (13.02.2002 13:46:19)
Дата 13.02.2002 14:03:10

Re: Просьба пояснить


>--Россия является правоприемницей СССР, со всеми вытекающими.

Вот это-то и интересно, это относится ко всем гражданам РФ или только к строевым офицерам. И каким документом определяется.
От Дима Пятахин
К tevolga (13.02.2002 10:16:36)
Дата 13.02.2002 10:18:46

А кстати, что входит в этот перечень? Он судя по "058" ДСП... (-)
От ID
К Дима Пятахин (13.02.2002 10:18:46)
Дата 13.02.2002 10:29:18

Если "058", то это не ДСП, а секретный документ (-)