От Юрий Житорчук
К серж
Дата 06.05.2012 18:49:53
Рубрики 1941;

Re: Большое спасибо.

>>>16 армия должна была начать движение в середине мая, но ехала она изначально в Воронеж. 21-го мая штаб армии перенесли в Бобров.
>>>Первоначальные сроки выгрузки в ОрВО - с 25 мая по 10 июля.
>>Тем не менее, как свидетельствует док № 545 Малиновки, 16А должна была прибыть на территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. Не подскажите, когда было принято решение о переброске 16А не в ОрВО, а в КОВО
>Нет.

Попытаюсь установить временной интервал, в течение которого произошло смена округа прибытия 16 армии с ОрВО на КОВО. 21 мая перенесли в Бобров, а это ОрОВО. А 12 июня в КОВО уже было сообщено, что 16А прибудет в КОВО. Таким образом, решение было принято между 21 мая и 12июня.

Может быть, у Вас найдутся какие-нибудь факты, которые могли бы сузить этот коридор?

С точки зрения мотивации принятии решения о переносе места базирования 16А, в качестве возможного объяснения. Мне кажется, что это могло быть связано с осознанием советским руководством близость начала войны и в этой связи с желанием расположить резервы ближе к районам будущих сражений. Впрочем это только гипотеза.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (06.05.2012 18:49:53)
Дата 06.05.2012 19:43:28

Re: Большое спасибо.

>>>>16 армия должна была начать движение в середине мая, но ехала она изначально в Воронеж. 21-го мая штаб армии перенесли в Бобров.
>>>>Первоначальные сроки выгрузки в ОрВО - с 25 мая по 10 июля.
>>>Тем не менее, как свидетельствует док № 545 Малиновки, 16А должна была прибыть на территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. Не подскажите, когда было принято решение о переброске 16А не в ОрВО, а в КОВО
>>Нет.
>Попытаюсь установить временной интервал, в течение которого произошло смена округа прибытия 16 армии с ОрВО на КОВО. 21 мая перенесли в Бобров, а это ОрОВО. А 12 июня в КОВО уже было сообщено, что 16А прибудет в КОВО. Таким образом, решение было принято между 21 мая и 12июня.
>Может быть, у Вас найдутся какие-нибудь факты, которые могли бы сузить этот коридор?

Самое вероятное, что это произошло 11 июня, т.к. именно в этот день были отданы распоряжения о повороте эшелонов 16-й армии.
От Юрий Житорчук
К серж (06.05.2012 19:43:28)
Дата 06.05.2012 22:46:05

Re: Большое спасибо.

>>Попытаюсь установить временной интервал, в течение которого произошло смена округа прибытия 16 армии с ОрВО на КОВО. 21 мая перенесли в Бобров, а это ОрОВО. А 12 июня в КОВО уже было сообщено, что 16А прибудет в КОВО. Таким образом, решение было принято между 21 мая и 12июня.
>>Может быть, у Вас найдутся какие-нибудь факты, которые могли бы сузить этот коридор?
>Самое вероятное, что это произошло 11 июня, т.к. именно в этот день были отданы распоряжения о повороте эшелонов 16-й армии.

А можно об этом, подробнее? О каких эшелонах идет речь, и куда они повернули 11 июня?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (06.05.2012 22:46:05)
Дата 06.05.2012 22:59:39

Re: Большое спасибо.

>>Самое вероятное, что это произошло 11 июня, т.к. именно в этот день были отданы распоряжения о повороте эшелонов 16-й армии.
>А можно об этом, подробнее? О каких эшелонах идет речь, и куда они повернули 11 июня?

11 июня органам ВОСО была дана команда о повороте всех эшелонов 15-ти тысячной серии /16 армия/ на Украину.
От Юрий Житорчук
К серж (06.05.2012 22:59:39)
Дата 07.05.2012 00:45:22

Re: Большое спасибо.

>11 июня органам ВОСО была дана команда о повороте всех эшелонов 15-ти тысячной серии /16 армия/ на Украину.

Скажите пожалуйста, а не известно ли Вам о других решениях органов ВОСО, имевших место 10-12 июня, по изменению движений военных эшелонов?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (07.05.2012 00:45:22)
Дата 07.05.2012 07:23:24

Re: Большое спасибо.

>>11 июня органам ВОСО была дана команда о повороте всех эшелонов 15-ти тысячной серии /16 армия/ на Украину.
>Скажите пожалуйста, а не известно ли Вам о других решениях органов ВОСО, имевших место 10-12 июня, по изменению движений военных эшелонов?

Во-первых, это не решение органов ВОСО, а приказ ГШ органам ВОСО. Во-вторых, нет, не известно.
От Юрий Житорчук
К серж (07.05.2012 07:23:24)
Дата 07.05.2012 12:11:17

Re: Большое спасибо.

>>>11 июня органам ВОСО была дана команда о повороте всех эшелонов 15-ти тысячной серии /16 армия/ на Украину.
>>Скажите пожалуйста, а не известно ли Вам о других решениях органов ВОСО, имевших место 10-12 июня, по изменению движений военных эшелонов?
>Во-первых, это не решение органов ВОСО, а приказ ГШ органам ВОСО. Во-вторых, нет, не известно.

Наверно я неточно сформулировал свой вопрос. Помнится, Вы раньше писали:

«Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии. Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта"»;

«Ускорение выдвижение РГК. Визит в одиночестве Ватутина 17.06 и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему»;

«Ершакова вызвали, если правильно помню число, на 8-9 июня. Ремезова вызвали 18.06, приехал он в Москву 20.06».

Следовательно, в интервале между 8 и 20 июня ГШ отдает приказ об изменении мест дислокации четырех резервных армий. В этой связи возникают три вопроса.

1. Мог ли ГШ отдать такие приказы без санкции Сталина?
2. Если ли основания считать, что все четыре передислокации явились результатом реакции ГШ на активизацию немцев в приграничной зоне, а также многочисленных предупреждений разведки о возможном скором нападении Германии на СССР?
3. Какие, на Ваш взгляд, другие причины, в принципе, могли привести к отдаче приказа об изменении дислокации четырех армий РГК?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (07.05.2012 12:11:17)
Дата 07.05.2012 16:26:46

Re: Большое спасибо.

>«Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии. Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта"»;
>«Ускорение выдвижение РГК. Визит в одиночестве Ватутина 17.06 и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему»;
>«Ершакова вызвали, если правильно помню число, на 8-9 июня. Ремезова вызвали 18.06, приехал он в Москву 20.06».

>Следовательно, в интервале между 8 и 20 июня ГШ отдает приказ об изменении мест дислокации четырех резервных армий. В этой связи возникают три вопроса.

Не следовательно.

>1. Мог ли ГШ отдать такие приказы без санкции Сталина?

Вряд ли, но все может быть.

>2. Если ли основания считать, что все четыре передислокации явились результатом реакции ГШ на активизацию немцев в приграничной зоне, а также многочисленных предупреждений разведки о возможном скором нападении Германии на СССР?

Нет, т.к. места дислокации связаны не с активизацией как таковой, а с изменением нашего планирования.

>3. Какие, на Ваш взгляд, другие причины, в принципе, могли привести к отдаче приказа об изменении дислокации четырех армий РГК?

Жуков с Тимошенко встали не с той ноги. Чего гадать то? Нет никаких документов.
От Юрий Житорчук
К серж (07.05.2012 16:26:46)
Дата 07.05.2012 16:52:24

Re: Большое спасибо.

>>«Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии. Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта"»;
>>«Ускорение выдвижение РГК. Визит в одиночестве Ватутина 17.06 и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему»;
>>«Ершакова вызвали, если правильно помню число, на 8-9 июня. Ремезова вызвали 18.06, приехал он в Москву 20.06».
>>Следовательно, в интервале между 8 и 20 июня ГШ отдает приказы об изменении мест дислокации четырех резервных армий. В этой связи возникают три вопроса.
>Не следовательно.

Если можно, поясните, почему же НЕ СЛЕДОВАТЕЛЬНО? И что следовало из перечисленной выше информации с Вашей точки зрения?

>>2. Если ли основания считать, что все четыре передислокации явились результатом реакции ГШ на активизацию немцев в приграничной зоне, а также многочисленных предупреждений разведки о возможном скором нападении Германии на СССР?
>Нет, т.к. места дислокации связаны не с активизацией как таковой, а с изменением нашего планирования.

А чем было вызвано это изменение в планировании, разве не новой информацией о действиях и планах противника?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (07.05.2012 16:52:24)
Дата 07.05.2012 17:05:07

Re: Большое спасибо.

>>>«Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии. Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта"»;
>>>«Ускорение выдвижение РГК. Визит в одиночестве Ватутина 17.06 и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему»;
>>>«Ершакова вызвали, если правильно помню число, на 8-9 июня. Ремезова вызвали 18.06, приехал он в Москву 20.06».
>>>Следовательно, в интервале между 8 и 20 июня ГШ отдает приказы об изменении мест дислокации четырех резервных армий. В этой связи возникают три вопроса.
>>Не следовательно.
>Если можно, поясните, почему же НЕ СЛЕДОВАТЕЛЬНО? И что следовало из перечисленной выше информации с Вашей точки зрения?

Потому что вызов следует после того, как решение принято.

>>Нет, т.к. места дислокации связаны не с активизацией как таковой, а с изменением нашего планирования.
>А чем было вызвано это изменение в планировании, разве не новой информацией о действиях и планах противника?

Ну например с переоценкой значимости направления.
От Юрий Житорчук
К серж (07.05.2012 17:05:07)
Дата 07.05.2012 17:32:34

Re: Большое спасибо.

>>Если можно, поясните, почему же НЕ СЛЕДОВАТЕЛЬНО? И что следовало из перечисленной выше информации с Вашей точки зрения?
>Потому что вызов следует после того, как решение принято.

Ну учет этого обстоятельства просто сузит указанный мною временной интервал.
Кстати, когда же было принято решение об изменении мест дислокации 20, 21 и 22 армий, еще до 8 июня, когда был вызван Ершов?

>>>Нет, т.к. места дислокации связаны не с активизацией как таковой, а с изменением нашего планирования.
>>А чем было вызвано это изменение в планировании, разве не новой информацией о действиях и планах противника?
>Ну например с переоценкой значимости направления.

Однако эта переоценка базировалась на разведывательной информации, а значит на предполагаемых действиях противника.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (07.05.2012 17:32:34)
Дата 07.05.2012 18:41:36

Re: Большое спасибо.

>>>Если можно, поясните, почему же НЕ СЛЕДОВАТЕЛЬНО? И что следовало из перечисленной выше информации с Вашей точки зрения?
>>Потому что вызов следует после того, как решение принято.
>Ну учет этого обстоятельства просто сузит указанный мною временной интервал.
>Кстати, когда же было принято решение об изменении мест дислокации 20, 21 и 22 армий, еще до 8 июня, когда был вызван Ершов?

Без понятия.

>>>>Нет, т.к. места дислокации связаны не с активизацией как таковой, а с изменением нашего планирования.
>>>А чем было вызвано это изменение в планировании, разве не новой информацией о действиях и планах противника?
>>Ну например с переоценкой значимости направления.
>Однако эта переоценка базировалась на разведывательной информации, а значит на предполагаемых действиях противника.

Да? И на какой же развединформации базировалась первоначальная оценка?
Кроме вождения по глобусу рукой т. Сталина я ничего не могу вспомнить.
От Юрий Житорчук
К серж (07.05.2012 18:41:36)
Дата 07.05.2012 18:57:20

Re: Большое спасибо.

>>Однако эта переоценка базировалась на разведывательной информации, а значит на предполагаемых действиях противника.
>Да? И на какой же развединформации базировалась первоначальная оценка?

В августовских планах развертывания имелись разделы: «II. Вооруженное силы вероятных противников» и «III. Вероятные оперативные планы противников».

Еще один вопрос. Не подскажите, были ли на 22.06.41 утверждены планы прикрытия какого-нибудь из приграничных округов, или же они были только доставлены в ГШ, если не ошибаюсь, 18 июня, и к 22 июня оставались еще не утвержденными?
А какие же тогда планы прикрытия находились в «красных пакетах» в/ч, еще не утвержденные ГШ? И что, в таком случае означал сигнал Кобрин-41 (и т.п.)?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (07.05.2012 18:57:20)
Дата 07.05.2012 19:15:32

Re: Большое спасибо.

>>>Однако эта переоценка базировалась на разведывательной информации, а значит на предполагаемых действиях противника.
>>Да? И на какой же развединформации базировалась первоначальная оценка?
>В августовских планах развертывания имелись разделы: «II. Вооруженное силы вероятных противников» и «III. Вероятные оперативные планы противников».

Ну так на какой развединформации все это базировалось? Колебания между северным и южным вариантами шли с 1921 года :) И "мнение ГШ" регулярно менялось.

>Еще один вопрос. Не подскажите, были ли на 22.06.41 утверждены планы прикрытия какого-нибудь из приграничных округов, или же они были только доставлены в ГШ, если не ошибаюсь, 18 июня, и к 22 июня оставались еще не утвержденными?

Ну все я не видел /напр. ЗакВО, САВО, ЗабВО, ДВФ, ТОФ/, север западного направления привезли в ГШ в начале июня, перед самой войной ОдВО и КОВО. Сведений об утверждении не имею.

>А какие же тогда планы прикрытия находились в «красных пакетах» в/ч, еще не утвержденные ГШ? И что, в таком случае означал сигнал Кобрин-41 (и т.п.)?

Не утвердили окружные планы, но это не означает, что не сменили документацию на местах. В красных пакетах находились исполнительные документы - приказы и карты. Сигнал Кобрин-41 означает введение в действие ПП, основанного на соответствующей директиве Павлова.
От Юрий Житорчук
К серж (07.05.2012 19:15:32)
Дата 08.05.2012 03:34:11

Re: Большое спасибо.

>>Еще один вопрос. Не подскажите, были ли на 22.06.41 утверждены планы прикрытия какого-нибудь из приграничных округов, или же они были только доставлены в ГШ, если не ошибаюсь, 18 июня, и к 22 июня оставались еще не утвержденными?
>север западного направления привезли в ГШ в начале июня, перед самой войной ОдВО и КОВО. Сведений об утверждении не имею.

В этой связи напомню Вам нашу старую дискуссию:

Серж: Мое мнение, что именно на первом заседании и обсуждалась в "черновом варианте" директива б/н…
Ю.Ж: Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?
Серж: Жуков. Его упоминание про первую версию директивы.

Скажите, пожалуйста, а почему в таком случае Жукову надо было изначально писать специальную директиву, а не предложить сообщить в приграничные округа специальный сигнал о введении планов прикрытия? Или он не мог это сделать, потому что ПП некоторых (или всех) западных округов были еще не утверждены?
Другой возможный вариант. Все действия в ПП отсчитывались от первого дня мобилизации, а объявлять мобилизацию вечером 21 июня было уже поздно.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (08.05.2012 03:34:11)
Дата 08.05.2012 07:22:21

Re: Большое спасибо.

>Серж: Мое мнение, что именно на первом заседании и обсуждалась в "черновом варианте" директива б/н…
>Ю.Ж: Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?
>Серж: Жуков. Его упоминание про первую версию директивы.
>Скажите, пожалуйста, а почему в таком случае Жукову надо было изначально писать специальную директиву, а не предложить сообщить в приграничные округа специальный сигнал о введении планов прикрытия? Или он не мог это сделать, потому что ПП некоторых (или всех) западных округов были еще не утверждены?

Мог. Почему не сделал, неизвестно.

>Другой возможный вариант. Все действия в ПП отсчитывались от первого дня мобилизации, а объявлять мобилизацию вечером 21 июня было уже поздно.

ПП могли вводится в независимости от мобилизации. Что реально и произошло утром 22.06.