От Роман Храпачевский
К All
Дата 05.05.2012 19:43:15
Рубрики 11-19 век;

Немного про "своих поганых" и прочих черных клобуках

Кое-какие заметки про сабж - http://khrapachevsky.livejournal.com/21054.html

Там же интересная миниатюра из Радзивилловской летописи - перестрелка на переправе берендеев и прочих стрельцов из состава противоборствующих княжеских коалиций.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (05.05.2012 19:43:15)
Дата 07.05.2012 19:30:46

В данном случае, если перестрелка через Любеч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кое-какие заметки про сабж - http://khrapachevsky.livejournal.com/21054.html

>Там же интересная миниатюра из Радзивилловской летописи - перестрелка на переправе берендеев и прочих стрельцов из состава противоборствующих княжеских коалиций.

...стрелки могли быть и русскими http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2007/2007075.htm - в войсках антиольговичской коалиции такие отмечены.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (07.05.2012 19:30:46)
Дата 07.05.2012 20:19:04

Re: В данном

Это не Любеч, а Стугна и Ольшаница - и со стороны Изяслава Мстиславича там были практически одни черные клобуки. Вот стороны противостоящего им войска Володимирка не ясно сколько там было половцев. Но скорее всего были, ибо как раз этого войска (точнее его силы и численности) черные клобуки и забоялись, в результате чего и отказали в дальнейшей поддержке Изяславу (цит. текст вначале как раз говорит об этом отказе). Поэтому и предполагаю, что у войск союзников Юрия Долгорукого и были там половцы в придачу - ведь чтобы черные клобуки испугались такой численности она и должна была иметь значительный половецкий компонент.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (07.05.2012 20:19:04)
Дата 07.05.2012 20:36:03

Просто в войсках коалиции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...стрельцы были "и берендеи и хрестьяне". Собственно, мой давний тезис: возникновение на Руси русских стрельцов, отмеченных и немцами, вызвано именно контактами со своими погаными и перениманием их методов подготовки воинов и способов драться. После монгольского нашествия немцы перестают отмечать среди русских войск стрельцов в больших количествах - свои поганые кончились, некому стало учить. Относительно пешего боя стрельцов - он кажется все-таки сомнительным: обученных коноводов тогда не было, в случае, если бы противник резко полез через реку, можно было не добежать до своего коня.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (07.05.2012 20:36:03)
Дата 07.05.2012 21:26:20

Re: Просто в

Возьми и посмотри статью 1150 г. в ИЛ - там именно сплошные черные клобуки были в войске Изяслава в этом эпизоде (Изяслав специально пошел в "Перепетово поле" - место базирования поросских своих поганых - набрать войско и с ним вышел к Стугне). Более того, в описании этого боестолкновения потерпевшие поражение войска Изяслава названы в ИЛ просто "погании", и никаких "хрестьян". К чему тут теоретизирование на пустом месте, когда есть источник?!

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (07.05.2012 21:26:20)
Дата 07.05.2012 22:21:51

А ц меня про другое теоретизирование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..это как с русской пехотой в степных походах.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (07.05.2012 22:21:51)
Дата 07.05.2012 22:26:13

Дошло до меня - я в курилке прочел твой пост (-)
От Валера
К Роман Храпачевский (05.05.2012 19:43:15)
Дата 05.05.2012 20:16:58

Встречал в книгах выражение "половцы или чёрные клобуки" как будто это синонимы

Это совершенно разные народы, но когда-то считалось что это одни и те же пленена?
От Роман Храпачевский
К Валера (05.05.2012 20:16:58)
Дата 05.05.2012 20:31:08

Re: Встречал в...

>Это совершенно разные народы, но когда-то считалось что это одни и те же пленена?

Ну строго говоря они родственники - и печенеги (часть черных клобуков) и кипчаки-полоцы когда-то вышли из одного объединения тюркских народов. Но к временам 11-12 вв. они уже сильно разошлись.
Впрочем, часть родов половцев также подчинилась русским князьям на тех же принципах, что и черные клобуки лет за 100 до того.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Валера (05.05.2012 20:16:58)
Дата 05.05.2012 20:23:36

Это абсолютно разные и враждебные народы (-)
От Суровый
К Роман Храпачевский (05.05.2012 19:43:15)
Дата 05.05.2012 20:02:36

а параллель с китаем - это намёк на что?

общие социально-исторические закономерности?
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (05.05.2012 19:43:15)
Дата 05.05.2012 19:49:12

Хорошо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кое-какие заметки про сабж - http://khrapachevsky.livejournal.com/21054.html

Игоря, кстати, тоже первыми черные клобуки бросили

>Там же интересная миниатюра из Радзивилловской летописи - перестрелка на переправе берендеев и прочих стрельцов из состава противоборствующих княжеских коалиций.

А ты не думаешь, что тут может быть художественная условность? Зачем было спешиваться? Для дальности выстрела?

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (05.05.2012 19:49:12)
Дата 06.05.2012 14:37:13

Чтобы коней не подставлять под стрелы? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (06.05.2012 14:37:13)
Дата 07.05.2012 19:05:59

Своя жизнь дороже конячьей (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (07.05.2012 19:05:59)
Дата 07.05.2012 22:52:16

Если придётся уносить ноги- лучше чтобы конь был цел(+)

Доброе время суток!
В более современные времена коней отдавали коноводам и убирали в укрытие, в принципе нет причн тут так не сделать (тем паче что "укрытие" это отвести метров на 100)
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (07.05.2012 22:52:16)
Дата 07.05.2012 23:39:12

И коноводы есть, и уставы, да, легче легкого сделать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> В более современные времена коней отдавали коноводам и убирали в укрытие, в принципе нет причн тут так не сделать (тем паче что "укрытие" это отвести метров на 100)

...но не делали.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (05.05.2012 19:49:12)
Дата 05.05.2012 19:55:30

Re: Хорошо.

>А ты не думаешь, что тут может быть художественная условность? Зачем было спешиваться? Для дальности выстрела?

Может и условность - с луками кочевников обычно на миниатюрах изображали. Но скорее всего бой именно пешими стрельцами велся.

http://rutenica.narod.ru/