От Андрей Чистяков
К andrew~han
Дата 07.05.2012 17:55:41
Рубрики Прочее; Современность;

Ре: Про уран...

Здравствуйте,

>Не так уж и много, при этом стоит понимать его себестоимость.

Вполе достаточно. До такой степени, что в капитальной стоимости реактора топливо занимает до сих пор проценты. При этом я совсем не хочу сказать, что топливные кассеты ничего не стоят в рублях/долларах/евро. Просто, всё относительно для реакторов, вырабатывающих гигаватты электричества.

>Реакторы на БН до сих пор вызывают споры относительно своей пригодности к массовому тиражированию и экономической эффективности

Ну что же делать, вызывают. М.б. это даже хорошо -- в итоге построят то, что нужно обществу/выгодно/безопасно, а не то, что быдет отрыжкой "бомбы" и из того, что было под рукой.

>Индия - единственный пример ториевого пути от безнадеги в результате ограничений после первого ядерного взрыва. Как только ограничения сняли, про ториевый путь особо старается не вспоминать и развивает классические урановые реакторы

Пионерам/лидерам всегда трудно, а индусы даже не "продвинутые пользователи". Что не отменяет наличия тория в природе и его пригодности для ЯЭ.

>Япония сильно баланирует на грани отказа от ЯЭ, нынче из 55 работает только ОДИН реактор. Новые планы строительства заморожены.

Вы ошиблись -- не работает сейчас ни один (на ветку о чём я и отвечал). Что говорит только о том, что после аварии в Фукусиме, вызванной последствиями очень крупного стихийного бедствия, ядерная индустрия проходит "техосмотр". На результаты посмотрим: жечь дополнительно к бюджету страны ~20% органики и мыться раз в месяц (шучу) есть накладно и для бюджета страны, и для её граждан.

>Обновление и так идет, все основные передовые проекты были разработаны до Фукусимы.

Все проекты будут пересмотрены и доработаны (при необходимости) с учётом опыта Фукусимы.

>Но АЭ становится баснословно дорогой,

Не баснословно.

>кроме того, дает о себе знать отсутствие рыночных предложений реакторов малой и средней мощности.

Они намного менее выгодны экономически, да и с физ.принципами у них не очень здорово. Впрочем, наука на месте не стоит.

Нельзя забывать кстати, что нераспространение и техническая сложность эксплуатации АЭС (см. как Чернобыль, так и особенно Фукусиму) ещё долго не позволят поставлять их разного рода "папуасам".

>ПАЭС не предлагать, китайские игры с реакторами на шаровых ТВЭЛ - тоже

А сейчас "шары" уже китайцы катают?! Хм, раньше этим немцы увлекались...

>АЭ, мне кажется, тупиковое направление и более 15% мировой генерации занимать не будет

А вот я уверен, что ядерная энергетика -- это единственный современный источник электрической энергии. И надолго (многие-многие десятки лет).

Всего хорошего, Андрей.
От Etendard
К Андрей Чистяков (07.05.2012 17:55:41)
Дата 07.05.2012 22:13:29

Многие десятки лет?????

Это вселяет надежду в светлое будущее. По крайней мере на мой век "счастья" хватит.


>надолго (многие-многие десятки лет).

>Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Etendard (07.05.2012 22:13:29)
Дата 08.05.2012 16:29:51

У вас есть другой современный источник крупномасштабной электроэнергетики? (-)
От АМ
К Андрей Чистяков (08.05.2012 16:29:51)
Дата 08.05.2012 20:25:11

Ре: У вас...

ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения
От neuro
К АМ (08.05.2012 20:25:11)
Дата 08.05.2012 22:24:22

Ре: У вас...

>ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения

А Вы считали радиадиационное и химическое загрязнение на 1 Гвт ветровой электроэнергии у потребителя в розетке? Никто не считал.

PS О ядерной отрасли у всех к ней непричастных мнение превратное. Читаешь фантастику, и везде в шахтах на добыче урана смертники, после ядерного взрыва на сотни лет пустыня (авторам и читателям вспомнить,что в Хиросиме и Нагасаки спокойно живут многие сотни тысяч жителей не позволяют глубоко укоренившиеся стереотипы).

С уважением, Рига Ю. В..
От bedal
К neuro (08.05.2012 22:24:22)
Дата 09.05.2012 01:01:26

Естественное следствие "травмы взросления"

вьюноша-столица вдруг обнаружил, что его не любят.

До сих пор во всех войнах столицы страдали меньше всего или вообще не страдали. И то же относилось к ведущим классам.

А тут (с появлением ЯО и стратегической авиации и ракет) вдруг обнаружилось, что как раз Англию никто особенно захватывать не собирается, а по штатам долбануть очень даже могут (ну, или в пределах одной страны - целью становится не Эльзас, а Париж).

И тут простой столичный народ испугался...
От И.Пыхалов
К bedal (09.05.2012 01:01:26)
Дата 09.05.2012 01:50:40

Интересная мысль

Напрашивается параллель с попытками запретить арбалет в Средние века, поскольку он позволял всякому быдлу успешно отстреливать благородных рыцарей

>До сих пор во всех войнах столицы страдали меньше всего или вообще не страдали. И то же относилось к ведущим классам.

>А тут (с появлением ЯО и стратегической авиации и ракет) вдруг обнаружилось, что как раз Англию никто особенно захватывать не собирается, а по штатам долбануть очень даже могут (ну, или в пределах одной страны - целью становится не Эльзас, а Париж).

>И тут простой столичный народ испугался...
От ВикторК
К И.Пыхалов (09.05.2012 01:50:40)
Дата 09.05.2012 05:31:27

Re: Интересная мысль

>Напрашивается параллель с попытками запретить арбалет в Средние века, поскольку он позволял всякому быдлу успешно отстреливать благородных рыцарей

В этом списке еще есть снайпера, минное оружие, диверсанты и отчасти террористы. А также автоматчики образца 1941 года.
Все это является противоначальственным оружием в отличие от демократических пулеметов и артиллерии.


С уважением
Виктор
От bedal
К ВикторК (09.05.2012 05:31:27)
Дата 09.05.2012 11:11:38

Да, но тут ещё хуже

прямой переход от войны против военных (пусть и начальников) к столичному обывателю, который до сих пор получал от войны в норме только выгоды. Столицы внезапно осознали, что их, по сути, ничего не спасёт.

Вроде того анекдота "а меня-то за что?"
От NV
К АМ (08.05.2012 20:25:11)
Дата 08.05.2012 21:36:28

У ветра и солнца слишком низкая энергоплотность

>ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения

и с той поры, когда П.Л. Капица написал эту статью, ничего не изменилось.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_10.HTM

отменили субсидии альтернативным энергетикам - и пошли банкротства.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (08.05.2012 21:36:28)
Дата 08.05.2012 22:02:50

Re: У ветра...

>>ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения
>
>и с той поры, когда П.Л. Капица написал эту статью, ничего не изменилось.

Это связано с тем, что запруживание рек оказывается рентабельным только в горных местах, когда на единицу площади водохранилища имеется большая потенциальная энергия. Запруживание рек с подъемом воды на небольшую высоту обычно экономически не оправдывает себя, в особенности когда это связано с затоплением плодородной земли, так как приносимый ею урожай оказывается значительно более ценным, чем получаемая энергия. Опять тот же недостаток плотности потока энергии.

Тут академик немного лукавит, т.к. запруживание равнинных рек производится с целью регулирования их стока и в этом случае гидроэлектростанция на плотине является по существу "бонусом" и ее рентабельность нельзя оценить "в лоб".
От NV
К Дмитрий Козырев (08.05.2012 22:02:50)
Дата 08.05.2012 23:24:40

Ну, гидроэнергетику уже можно особо и не обсуждать

все, что можно было более-менее выгодно с нее снять, уже сняли. Принципиально ей развиваться уже некуда.

Виталий
От bedal
К АМ (08.05.2012 20:25:11)
Дата 08.05.2012 20:28:17

Это иллюзия. И неполезная.

>ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения
транспортировка? Ну, с этим-то более-менее. Хранение - да, без дополнительных мощностей по хранению не обойтись.

В любом случае по соотношению выработка/затраты природных ресурсов - ветряки хуже любой из традиционных электростанций :-O
А солнечные ещё хуже, в разы.
От АМ
К bedal (08.05.2012 20:28:17)
Дата 08.05.2012 20:40:28

Ре: Это иллюзия....

>>ветер и солнце, если будет решена проблема транспортировки или хранения
>транспортировка? Ну, с этим-то более-менее. Хранение - да, без дополнительных мощностей по хранению не обойтись.

>В любом случае по соотношению выработка/затраты природных ресурсов - ветряки хуже любой из традиционных электростанций :-О
>А солнечные ещё хуже, в разы.

кокраз с транспортировкой главные проблемы, основной потенциал ветряков не там где главные потребители. Это не иллюзия а реальные ГВт.

Кстате к хранению, зацените полет мысли:

http://eduard-heindl.de/energy-storage/index-e.html
От bedal
К АМ (08.05.2012 20:40:28)
Дата 08.05.2012 23:19:01

Да нет, нормально с транспортировкой

Энергия производится почти всегда не там, где нужна.

> http://eduard-heindl.de/energy-storage/index-e.html
скалу они, конечно, зря таскать собираются - можно мильон причин назвать. Университетские изыски.
Но вообще заморочки с аккумуляцией будут совершенно недетские. Тут и ГАЭС, и воздушная аккумуляция, и чёрт-те что ещё.
От andrew~han
К Андрей Чистяков (07.05.2012 17:55:41)
Дата 07.05.2012 18:36:06

Ре: Про уран...


>в капитальной стоимости реактора топливо занимает до сих пор проценты. При этом я совсем не хочу сказать, что топливные кассеты ничего не стоят в рублях/долларах/евро. Просто, всё относительно для реакторов, вырабатывающих гигаватты электричества.

А при чем здесь стоимость реактора? в себестоимости ТВС стоимость урана занимает порядка половины. Опять-таки ссылаюсь на WNA
Uranium: 8.9 kg U3O8 x $146
US$ 1300

Conversion: 7.5 kg U x $13
US$ 98

Enrichment: 7.3 SWU x $155
US$ 1132

Fuel fabrication: per kg
US$ 240

Total, approx:
US$ 2770






>Ну что же делать, вызывают. М.б. это даже хорошо -- в итоге построят то, что нужно обществу/выгодно/безопасно, а не то, что быдет отрыжкой "бомбы" и из того, что было под рукой.

Построят в лучшем случае к 2030 г. надежный и серийный образец с умеренной себестоимостью.


>Пионерам/лидерам всегда трудно, а индусы даже не "продвинутые пользователи". Что не отменяет наличия тория в природе и его пригодности для ЯЭ.

Это теория, которая на практике малоприменима и вряд ли имеет будущее. Не говоря уже о том, что индийцы вынужденно пошли на ториевый цикл с учетом наличия у них его значительных на фоне других запасов. Остальным грандам АЭ это нафик не нужно.

>>Япония сильно баланирует на грани отказа от ЯЭ, нынче из 55 работает только ОДИН реактор. Новые планы строительства заморожены.
>Вы ошиблись -- не работает сейчас ни один (на ветку о чём я и отвечал). Что говорит только о том, что после аварии в Фукусиме, вызванной последствиями очень крупного стихийного бедствия, ядерная индустрия проходит "техосмотр". На результаты посмотрим: жечь дополнительно к бюджету страны ~20% органики и мыться раз в месяц (шучу) есть накладно и для бюджета страны, и для её граждан.

Да, ошибся, уже 0. Тем не менее японские энергомашстроительные компании усиленно перестраиваются на тепловую энергетику и сокращают атомное направление бизнеса

>Все проекты будут пересмотрены и доработаны (при необходимости) с учётом опыта Фукусимы.

японские энергокомпании вряд ли будут сильно много вкладывать в старые блоки, речь идет о том, поможет ли им в этом правитеьство. А нынче правительство сильно антиядерно настроено.

>
>Не баснословно.

Сравните цену МВт установленной мощности строящихся ТЭС и АЭС. И прибавьте затраты на обращение с РАО и ОЯТ и вывод из эксплуатации, о чем тут вообще не говорят


>Они намного менее выгодны экономически, да и с физ.принципами у них не очень здорово. Впрочем, наука на месте не стоит.

Не так. у многих желающих распредсети не рассчитаны на ГВт установленной мощности. Хотя взять 500-600 МВт, но на рынке нет такого предложения.

>Нельзя забывать кстати, что нераспространение и техническая сложность эксплуатации АЭС (см. как Чернобыль, так и особенно Фукусиму) ещё долго не позволят поставлять их разного рода "папуасам".

А как вам планы Кириенко по строительству АЭС в Иордании и Бангладеш? Они кто, по-вашему? В данном контексте.


>А сейчас "шары" уже китайцы катают?! Хм, раньше этим немцы увлекались...

Немцы отошли от шаров еще в начале 90-х, их технологии купили китайцы. У них уже опытный блок эксплуатируется, и планиурется строительство 4-х серийных в Циндао. Кроме них этим баловалась еще юарская PBMR но по мне, это огромная афера.

>
>А вот я уверен, что ядерная энергетика -- это единственный современный источник электрической энергии. И надолго (многие-многие десятки лет).

Грязный и на самом деле ненадежный. И уязвимый с учей рисков, на фоне которых выбросы СО2 и прочее - детский лепет.

>Всего хорошего, Андрей.
От Денис Лобко
К andrew~han (07.05.2012 18:36:06)
Дата 07.05.2012 23:33:45

"Учил Андю по ядерным реакторам. Итог немного предсказуем" (-)
От andrew~han
К Денис Лобко (07.05.2012 23:33:45)
Дата 08.05.2012 13:36:42

? (-)
От NV
К andrew~han (08.05.2012 13:36:42)
Дата 08.05.2012 21:38:18

Вы просто не знаете, кому пытаетесь открыть глаза :) (-)
От andrew~han
К NV (08.05.2012 21:38:18)
Дата 09.05.2012 00:28:55

Вы тоже - кому пытаетесь это донести :) (-)
От Bronevik
К andrew~han (09.05.2012 00:28:55)
Дата 09.05.2012 00:35:34

Вы работаете в сфере энергетики? (-)
От andrew~han
К Bronevik (09.05.2012 00:35:34)
Дата 09.05.2012 11:37:05

7 лет работал (-)
От И. Кошкин
К andrew~han (09.05.2012 11:37:05)
Дата 09.05.2012 16:10:45

Кем? (-)
От andrew~han
К И. Кошкин (09.05.2012 16:10:45)
Дата 09.05.2012 18:10:16

офисным планктоном, стоящим на страже коммерческих интересов атомной отрасли (-)
От bedal
К andrew~han (07.05.2012 18:36:06)
Дата 07.05.2012 22:19:37

вот кстати, термояд на место РБН и пророчат (-)
От andrew~han
К bedal (07.05.2012 22:19:37)
Дата 08.05.2012 01:39:45

Игрушки ученых, ИМХО (-)
От bedal
К andrew~han (08.05.2012 01:39:45)
Дата 08.05.2012 11:30:44

Хм, вроде как наоборот, наиболее практично?

То есть термояд начального уровня, не вполне выгодный сам по себе - работает как источник нейтронов и пускает в работу уран-238 непосредственно или нарабатывает топливо для традиционных АЭС.
От andrew~han
К bedal (08.05.2012 11:30:44)
Дата 08.05.2012 13:38:31

Это как он нарабатывает топливо? Плутоний? (-)
От bedal
К andrew~han (08.05.2012 13:38:31)
Дата 08.05.2012 13:59:09

ну да, некрасиво получается. (-)
От Андрей Чистяков
К andrew~han (07.05.2012 18:36:06)
Дата 07.05.2012 20:57:22

Ре: Про уран...

Здравствуйте,

>А при чем здесь стоимость реактора?

При том, что боязнь дороговизны урана привела в своё время к желанию форсированного развития быстрых реакторов (и максимально быстрой наработке плутония). Эти опасения полностью не оправдались, и "пользователи" увидели, что их страх неоправдан: доля затрат на новое топливо достаточно мала, как в сравнении с проч. затратами, так и с текущими расходами/доходами.

>в себестоимости ТВС стоимость урана занимает порядка половины.

Ну и что, даже если это так? Абсолютные цифры ни о чём не говорят. Сравниваёте тогда глобальные цифры затрат и доходов от атомных и др. электростанций в пересчёте на киловатт*час, с попутным расчётом нормированных вредных выбросов в атмосферу.

>Построят в лучшем случае к 2030 г. надежный и серийный образец с умеренной себестоимостью.

Посмотрим.

>Это теория, которая на практике малоприменима и вряд ли имеет будущее.

Извините, но вы, с моей т.з., совершенно не разбираетесь в данном вопросе, чтобы так смело судить о нём. Т.б. разговор был о природных запасах ядерно-делящихся материалов, не более.

>Да, ошибся, уже 0. Тем не менее японские энергомашстроительные компании усиленно перестраиваются на тепловую энергетику и сокращают атомное направление бизнеса

"Бизнес" очень любит сиюминутную выгоду.

>Сравните цену МВт установленной мощности строящихся ТЭС и АЭС. И прибавьте затраты на обращение с РАО и ОЯТ и вывод из эксплуатации, о чем тут вообще не говорят.

Сравните, включив доставку и стоимость топлива. И попутно сравните выбросы.

>Не так.

Так.

> у многих желающих распредсети не рассчитаны на ГВт установленной мощности. Хотя взять 500-600 МВт, но на рынке нет такого предложения.

Какое это имеет отношение в выгоде/реализуемости строительства реактора малой/средней мощности? Хм, правильно -- никакого.

>А как вам планы Кириенко по строительству АЭС в Иордании и Бангладеш? Они кто, по-вашему? В данном контексте.

Мне неинтересны "планы Кириенко".

>У них уже опытный блок эксплуатируется, и планиурется строительство 4-х серийных в Циндао. Кроме них этим баловалась еще юарская PBMR но по мне, это огромная афера.

Вы разбираетесь в физике и технологии ВТГР ? Хм.

>Грязный и на самом деле ненадежный.

Слова, слова.

>И уязвимый с учей рисков, на фоне которых выбросы СО2 и прочее - детский лепет.

Да, хорошо ток из розетки получать. Всегда и повсюду.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К andrew~han (07.05.2012 18:36:06)
Дата 07.05.2012 19:24:04

Ре: Про уран...

>Грязный и на самом деле ненадежный. И уязвимый с учей рисков, на фоне которых выбросы СО2 и прочее - детский лепет.

>>Всего хорошего, Андрей.
Да очень уязвимый и ненадежный-3 крупные аварии за все время, причем одна из них не по причине самой АЭС.
От andrew~han
К Blitz. (07.05.2012 19:24:04)
Дата 08.05.2012 01:41:28

Ре: Про уран...


>Да очень уязвимый и ненадежный-3 крупные аварии за все время, причем одна из них не по причине самой АЭС.

Хе, а последствия. Привидите примеры аналогичного ЧАЭС и Фукусиме дизастера в тепловой энергетике?
От Blitz.
К andrew~han (08.05.2012 01:41:28)
Дата 08.05.2012 02:33:50

Ре: Про уран...

>Хе, а последствия. Привидите примеры аналогичного ЧАЭС и Фукусиме дизастера в тепловой энергетике?
А химпром не проканает?Катастрофа в Индии кроет аварии на АЭС в.. незнаю какком маштабе, и ничего пашит химпром и никто не бузит с митингами о прикрытии заводов.
От andrew~han
К Blitz. (08.05.2012 02:33:50)
Дата 08.05.2012 13:39:51

А причем здесь хипром? мы про энергетику говорим и о сравнительных издержках

>>Хе, а последствия. Привидите примеры аналогичного ЧАЭС и Фукусиме дизастера в тепловой энергетике?
>А химпром не проканает?Катастрофа в Индии кроет аварии на АЭС в.. незнаю какком маштабе, и ничего пашит химпром и никто не бузит с митингами о прикрытии заводов.

А в отличие от химпрома ЭЭ можно вырабатывать на разных видах топлива
От Blitz.
К andrew~han (08.05.2012 13:39:51)
Дата 08.05.2012 14:27:56

Re: А причем...

>А в отличие от химпрома ЭЭ можно вырабатывать на разных видах топлива
При том что он как бы не меньше опасен для людей и екологии чем АЭС, однако никто не бросается его закрывать.
Выробатываеть то можно, однако загрязняют они не менше, да и стоят не дешевле.
От АМ
К Blitz. (07.05.2012 19:24:04)
Дата 07.05.2012 21:22:26

Ре: Про уран...

>>Грязный и на самом деле ненадежный. И уязвимый с учей рисков, на фоне которых выбросы СО2 и прочее - детский лепет.
>
>>>Всего хорошего, Андрей.
>Да очень уязвимый и ненадежный-3 крупные аварии за все время, причем одна из них не по причине самой АЭС.

проблема в маштабе возможных последствий, не зря клевещут что АЭС невозможно застраховать.
От Blitz.
К АМ (07.05.2012 21:22:26)
Дата 07.05.2012 21:38:29

Ре: Про уран...

>проблема в маштабе возможных последствий, не зря клевещут что АЭС невозможно застраховать.
От аварий никто не застрахован, теже химпроизводтва не мение опасны, а на практике ещще и смертоносней любой АЭС.
От АМ
К Blitz. (07.05.2012 21:38:29)
Дата 07.05.2012 22:25:30

Ре: Про уран...

>>проблема в маштабе возможных последствий, не зря клевещут что АЭС невозможно застраховать.
>От аварий никто не застрахован, теже химпроизводтва не мение опасны, а на практике ещще и смертоносней любой АЭС.

разве от аварий никто не застрахован?
От Blitz.
К АМ (07.05.2012 22:25:30)
Дата 07.05.2012 22:30:48

Ре: Про уран...

>разве от аварий никто не застрахован?
Согласен, но вот пугания АЭС,ИМХО черезчур преувеличены по сравнению с тем же химпромом.
От АМ
К Blitz. (07.05.2012 22:30:48)
Дата 07.05.2012 23:22:34

Ре: Про уран...

>>разве от аварий никто не застрахован?
>Согласен, но вот пугания АЭС,ИМХО черезчур преувеличены по сравнению с тем же химпромом.

преувеличено пока нечего неслучится, а вот если не дай бог гау в тойже густо населенной германии...также есть проблема с захоронением радиоактивных отходов
От Blitz.
К АМ (07.05.2012 23:22:34)
Дата 07.05.2012 23:40:10

Ре: Про уран...

>преувеличено пока нечего неслучится, а вот если не дай бог гау в тойже густо населенной германии...также есть проблема с захоронением радиоактивных отходов
Таких маштабов как с химпромом не получится в плане жертв, однако никто не бузит.