От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 11.05.2012 01:16:08
Рубрики Прочее;

Re: Интервью Алексея...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как же объяснить многочисленные провалы в управлении войсками?

Многочисленные? Лажа и ошибки они вообще говоря, вещь неизбежная. Немцы тоже лажали. Только их лажа скрадывалась благоприятной обстановкой.
Не надо просто позволять себе срать в моск господам военным, которые в поисках причин в последние пару-тройку десятилетий ищут не там, где потеряли, а там где светло - в рядах сцук-командиров(командующих).

>как объяснить многочисленные примеры никуда не годной организации операций?

Многочисленные? Никуда не годной?

>Как объяснить поражения уже после мобилизации и развёртывания? Например, вяземскую катастрофу?

См. первый пункт. Вполне рядовое невскрытие планов противника. Таких за войну по обе стороны фронта - пруд пруди. См. хотя бы "Багратион"(по другую сторону фронта).

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (11.05.2012 01:16:08)
Дата 11.05.2012 14:55:19

Все же тезис "плоха не армия -плохи условия в которой она оказалась" это перебор (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.05.2012 14:55:19)
Дата 11.05.2012 15:48:18

А в чем его переборность?

В качестве основной причины неудач названы условия. в которых пришлось сражаться. Вроде тезис вполне обоснован и обсуждался.

"Армия плоха" это абсолютная оценка. Да. у армии были проблемы и она воевала хуже (относительная оценка), чем противник.
Но в других условиях она могла воевать лучше, чем в реале.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:48:18)
Дата 11.05.2012 16:00:02

В формулировке

>В качестве основной причины неудач названы условия. в которых пришлось сражаться. Вроде тезис вполне обоснован и обсуждался.

Нет. В тезисе он звучит как единственная причина. Конечно "это хлесткая фраза"(с) и надо учитывать контекст и проч. Но из уст человека который ИМХО обладает авторитетом для значительного числа интересующихся ВОВ это звучит как вердикт.

>"Армия плоха" это абсолютная оценка. Да. у армии были проблемы и она воевала хуже (относительная оценка), чем противник.

Вот этого "за тезисом" уже к сожалению и не видно.

>Но в других условиях она могла воевать лучше, чем в реале.

Ну кто же с этим спорит.


ЖУР
От Олег...
К ЖУР (11.05.2012 14:55:19)
Дата 11.05.2012 14:56:54

Плохому танцору всегда что-то мешает :о)...

Но как совесткая армия оказалась в итогге лучше немецкой?
От ЖУР
К Олег... (11.05.2012 14:56:54)
Дата 11.05.2012 15:09:19

Ну уж точно не только благодаря своей "лучшести".

В т.ч. и за счет 1) ресурсной базы(население/территория/промышленность и проч) 2)воли и способностей их мобилизовать у правящей элиты (как сейчас принято называть) 3) довоенных планирования и подготовительных мероприятий по их мобилизации 4)отвлечения части сил рейха на союзников+ленд-лиз
5)неготовности рейха ни физически ни морально к войне на истощение
Это так навскидку.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (11.05.2012 15:09:19)
Дата 11.05.2012 22:40:53

Т о есть дело не в хреновой армии, а в хреновых стратегах?

Что-ж они, дураки, так планировали воевать?
От ЖУР
К Олег... (11.05.2012 22:40:53)
Дата 12.05.2012 00:17:40

Почему дураки.

>Что-ж они, дураки, так планировали воевать?

С польшей и франицей прокатило "так". И с англией бы прокатило если бы не ла-манш.



ЖУР
От Олег...
К ЖУР (12.05.2012 00:17:40)
Дата 12.05.2012 09:34:46

Как почему? ВВы же сами пишите, распланировали воййну, которую не могли вести...

>С польшей и франицей прокатило "так".

Я про войну с СССР. Что-ж стратеги её так распланировали, что пришлось вести войну на истощение, несомтря на моральную неготовность? Или они не так планировали? Почему же так случилось, что пришлось вести именно такую войну, в чем проблема, в плохой стратегии, ли хреновой армии, которая не сомгла выполнить хороших планов?
От ЖУР
К Олег... (12.05.2012 09:34:46)
Дата 12.05.2012 14:53:38

Re: Как почему?

>>С польшей и франицей прокатило "так".
>
>Я про войну с СССР. Что-ж стратеги её так распланировали, что пришлось вести войну на истощение, несомтря на моральную неготовность? Или они не так планировали? Почему же так случилось, что пришлось вести именно такую войну, в чем проблема, в плохой стратегии, ли хреновой армии, которая не сомгла выполнить хороших планов?

Армия у них была на тот момент лучшей в мире. Проблема была в другом. Алгоритм отработанный на Польше/Франции( и не будь ламанша отработанный бы в англии) у нас "не канал". ИМХО "параноя" правящей элиты(которая была еще с интервенции-"россия в кольце врагов") и градус индоктринации населения СССР в совокупности не позволяли решить вопрос "цивилизованным путем " т.е разгромом кадровой армии и захватом столицы. И предусмотреть это немцы отвечающие за стратегию вряд ли могли. Думаю аналогов довоенного планирования/подготовки эвакуации промышленности,перманентной мобилизации и партизанской войны в таких масштабах как у нас в мире просто не было.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (12.05.2012 14:53:38)
Дата 12.05.2012 15:44:54

То есть все-таки стратеги дураки. Ясно. (-)
От ЖУР
К Олег... (12.05.2012 15:44:54)
Дата 12.05.2012 15:50:11

Почему сразу дураки то?

Постфактум да дураки,но это обладая послезнанием. А на тот момент я бы так категорически утверждать не стал. Все таки СССР это уникальное государство было.


ЖУР
От Олег...
К ЖУР (12.05.2012 15:50:11)
Дата 12.05.2012 19:25:39

Ну а как еще назвать? Угробили лучгую армию мира, не подумав... (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (11.05.2012 01:16:08)
Дата 11.05.2012 01:27:11

Re: Интервью Алексея...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Многочисленные? Лажа и ошибки они вообще говоря, вещь неизбежная. Немцы тоже лажали. Только их лажа скрадывалась благоприятной обстановкой.

Только их лажа - это потеря связи с передовыми частями дивизии на день. А у нас лажа - это утеря связи с армией на, ЕМНИП, неделю. Это не считая принятия решения по важнейшим документам, захваченным у Гудериана через 1,5 дня. Это не считая одностороннего или вообще отсутствия радиообмена в первые дни войны на Зап.фронте и прочие художества.

>Не надо просто позволять себе срать в моск господам военным, которые в поисках причин в последние пару-тройку десятилетий ищут не там, где потеряли, а там где светло - в рядах сцук-командиров(командующих).

Зачем последние 20 лет? Зачем 30 лет? Давайте откроем СБД 50-х и Радзиевского 70-х. Давайте, наконец, почитаем, что видели немцы, разведывавшие нашу радиосвязь.

>Многочисленные? Никуда не годной?

Да, именно так. Неудачи наступлений под Ельней, у Вязьмы, или даже разгром 5 и 7 мк уже внезапностью и недоразвёрнутостью не объяснить.

>См. первый пункт. Вполне рядовое невскрытие планов противника.

Почему в 1941 у немцев таких катастроф не получалось? Даже вот не вскрыли они замысел наступления 34 А. Гальдер натурально в шоке был. И долго музыка играла?

> Таких за войну по обе стороны фронта - пруд пруди. См. хотя бы "Багратион"(по другую сторону фронта).

Даже если притянуть сюда из 1944 Багратион, легко заметить, что соотношение потерь в нём более-менее равное. А вот в 1941 по любому котлу оно обвальное. Увы, не в нашу пользу.

>С уважением, Алексей Исаев
От Алтын
К Нумер (11.05.2012 01:27:11)
Дата 11.05.2012 12:22:53

Можно про соотношение потерь в Багратионе (22.06-06.07.44) поподробнее? (-)
От АЮМXX
К Алтын (11.05.2012 12:22:53)
Дата 11.05.2012 14:44:12

Re: Если коротко, то

Ориентировочно :
по нашим 150-170 тыс. (35-40 безвозвратно)
по немцам 255-350 тыс. (195-300 безвозвратно) а может и больше
От Алтын
К АЮМXX (11.05.2012 14:44:12)
Дата 11.05.2012 21:57:07

Re: Если коротко,...

Приветствую всех!
>Ориентировочно :
>по нашим 150-170 тыс. (35-40 безвозвратно)
>по немцам 255-350 тыс. (195-300 безвозвратно) а может и больше

по немцам еще много в котлах сидело и не сдалось к 7/07/44

Со всем почтением.
От Пауль
К АЮМXX (11.05.2012 14:44:12)
Дата 11.05.2012 18:05:23

Re: Если коротко,...

>Ориентировочно :
>по нашим 150-170 тыс. (35-40 безвозвратно)

В 3-й книге "ВОВ 1941-1945. Очерки" (М., 1999. С. 67-68) приводятся такие данные:
Прибалтийский, 2-й, 3-й Белорусские с 22 по 30 июня 19 600 убитыми, свыше 74 600 ранеными и прпавшими без вести (так в тексте, ИМХО, слова пбв не на своем месте);
Правое крыло 1-го Белорусского с 24 июня по 4 июля свыше 50 тыс., в т.ч. 9 160 убитых.

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (11.05.2012 18:05:23)
Дата 12.05.2012 00:39:52

Re: Если коротко,...

>В 3-й книге "ВОВ 1941-1945. Очерки" (М., 1999. С. 67-68) приводятся такие данные:
>Прибалтийский, 2-й, 3-й Белорусские с 22 по 30 июня 19 600 убитыми, свыше 74 600 ранеными и прпавшими без вести (так в тексте, ИМХО, слова пбв не на своем месте);
>Правое крыло 1-го Белорусского с 24 июня по 4 июля свыше 50 тыс., в т.ч. 9 160 убитых.

>С уважением, Пауль.

Спасибо. Помню, что в этих очерках приводились потери, но у меня нет 3-й книги. Странно только, что для 2,3БФ и 1ПФ приведены данные только до 30 июня. Если экстраполировать их, то к 5-6 июля по 4-м фронтам получится более 200 тысяч. Это ,кстати, в 2,5 раза больше чем в "Уране"(19-30.11.42).
И даже примерно в 1,4-1,5р больше, чем в Марсе (если считать до 6-8 декабря, т.е. тоже за 12-14 дней).
Хотя конечно и численность войск была больше с обеих сторон.

с уважением
От Алтын
К Пауль (11.05.2012 18:05:23)
Дата 11.05.2012 21:57:34

Спасибо! (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (11.05.2012 01:27:11)
Дата 11.05.2012 10:53:21

Re: Интервью Алексея...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только их лажа - это потеря связи с передовыми частями дивизии на день.

Их лажа это куча эпизодов, неизвестных нам ввиду того, что в 1960-70 гг. времена немцев не читали, не знали и не хотели знать. Например феерическое порево, разыгравшееся под Владимиром-Волынским в первые дни войны, с перекраиванием первоначального плана наступления, с нагибанием Клейста Рейхенау, с перекрыванием дорог колоннами 13 тд, перебрасываемой поперек движения основных сил 1 ТГр, с оставлением выскочившей вперед 11 тд в одиночестве. В другой ситуации 11 тд бы ввалили по полной.
Доходило до анекдотических ситуаций. Звонок из штаба 6 А в штаб 1 ТГр, общий смысл разговора примерно такой:
Ia AOK6 Ну как там боевая группа наступающая на Ковель?
Ia 1PzGr Какой Ковель???
Ia AOK6 Ну вчера в приказе была задача про Ковель...
Ia 1PzGr Вы там обкурились?
Ia AOK6 Эээээ, извините, обсдались, забыли этот пункт вам прислать.
Ia 1PzGr facepalm.
Ia AOK6 Записывайте, диктуем...
В итоге на Ковель забили. Я даже не буду говорить, что это создало предпосылки для "припятской проблемы".

>А у нас лажа - это утеря связи с армией на, ЕМНИП, неделю.

Не выдумывай. Если в неделю не вписывать окружения оной армии, разумеется.

>Это не считая принятия решения по важнейшим документам, захваченным у Гудериана через 1,5 дня.

Воздушная и радиоразведка оперативнее, да.

>Это не считая одностороннего или вообще отсутствия радиообмена в первые дни войны на Зап.фронте и прочие художества.

Не надо фетищизировать радио. Немцы радиоэфир слушали и 8 МК вскрыли еще на маршах именно потому что он бубнил по радио.

>>Не надо просто позволять себе срать в моск господам военным, которые в поисках причин в последние пару-тройку десятилетий ищут не там, где потеряли, а там где светло - в рядах сцук-командиров(командующих).
>Зачем последние 20 лет? Зачем 30 лет? Давайте откроем СБД 50-х

И что там? Там документы с критикой, призванные улучшить то, что есть, а не ответы на вопросы "почему оно случилось".

>Радзиевского 70-х.

Покажи мне у него "многочисленные провалы" и "никуда не годное" планирование. Нет там этого.

>Давайте, наконец, почитаем, что видели немцы, разведывавшие нашу радиосвязь.

Немцы видели толковое и энергичное руководство в хреновой ситуации 1941 г. Которое не замечают просравшие все что можно и нельзя полковники(тм).

>>Многочисленные? Никуда не годной?
>Да, именно так. Неудачи наступлений под Ельней, у Вязьмы, или даже разгром 5 и 7 мк уже внезапностью и недоразвёрнутостью не объяснить.

Именно ей они и объясняются. Т.е. это был второй эшелон, вступивший в бой в разреженном построении. По той простой причине, что нормальная плотность это ПСЭ+ВСЭ. Соответственно, что Нормальная плотность - ВСЭ = ПСЭ, что Нормальная плотность - ПСЭ = ВСЭ. Единственным преимуществом ВСЭ была частичная отмобилизованность, были уже дивизии по 14 тыс. чел. Лепель это, опять же, общая убогость мехсоединений с малым количеством мотопехоты и тягачами-головастиками. Реально сама идея контрудара по XXXXIX PzK принципиальных возражений не вызывает. Если его бить эквивалентными ему по числоу батальонов пехоты мехчастями, ему бы поплохело.

>>См. первый пункт. Вполне рядовое невскрытие планов противника.
>Почему в 1941 у немцев таких катастроф не получалось?

Потому что они упредили и пожинали плоды этого до осени. А вот когда они сами оказались с утраченной инициативой в 43-45 гг. - они нажрались этого(невскрытия планов противника) по полной программе.

>Даже вот не вскрыли они замысел наступления 34 А. Гальдер натурально в шоке был. И долго музыка играла?

Опять же, имей 34 А нормальные мехсоединения - результат был бы иным. Это я к тому, что причины лежали не в плоскости козлов-командиров, от которых острый баттхёрт у полковников(тм) армии мирного времени, а в плоскости куда более сильных и глобальных факторов.

>> Таких за войну по обе стороны фронта - пруд пруди. См. хотя бы "Багратион"(по другую сторону фронта).

>Даже если притянуть сюда из 1944 Багратион, легко заметить, что соотношение потерь в нём более-менее равное.

Во-первых не равное, во-вторых Багратион считают до Варшавы, а не только летние котлы. С котлами(начало операции - начало июля 1944 г.) как раз все нормально.
А во-вторых результат-то тот же самый - обвал фронта и отход на большую глубину.

С уважением, Алексей Исаев