От Ростислав1
К All
Дата 08.05.2012 21:21:29
Рубрики 1941; Фортификация; Искусство и творчество;

Отрицательная рецензия на сборник "Брестская крепость" М2010 (под ред Р.Алиева)

http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1564419/_

А теперь ответ Алиева. Пространный:)
... Я как то в газете работал. Там если ругали на летучке коллеги - то полагалось больше молчать, а не яростно оправдываться. Может в этом и был смысл - чтобы не появилась боязнь обозревателей делать объективный разбор номера.
Как в нашем ВИ сообществе принято - пока не знаю. Молчать? Объяснять? Обличать в ответ?
Когда вышла статья Ганцера несколько человек спросили - "Дашь на неё ответ?". Этих несколько человек объединяло одно - в той или иной степени они относились к офиц науке и знали нормы её. Я ответил - "Нет, ответа не будет". И не будет потому, что мы в разных плоскостях - я к научной среде никоим боком по тем или иным причинам. Научная среда - тоже, уже ко мне. Если нет необходимости или острого желания, (а обязательств тем более нет) - то зачем тратить время?
Писать контраргументы в нашей научпоп среде - показалось мне нескромным. Типа - похваляется своей "известностью".
Но теперь наука все таки вторглась уже на нашу территорию - статья Ганцера выложена в инет, она поползла, её прочитают. Мое молчание будет означать согласие - и более того - пристыженное согласие. Это может кинуть тень и мою работу, и более того - на Дело. Дело, под которое подписалось уже слишком много людей, чтобы смолчать.
Кто-то решит "Может все это разборки очкастых лузеров? Чо он сюда все тащит, йопт...?
Нет, реально считаю: есть за что пободаться, и в том чтобы сделать это именно здесь - есть смысл.Объяснять что и как не буду и так много времени занял...:)
По существу:

1. Науке положить на меня (недавно в аспирантуру не приняли по той причине, что в девяностые не окончил полную вышку - надо было допл 600 долл, а я предпочел в квартиру вложить). Мне положить на науку - то что делаю будет отвечать научным канонам в той степени в которой посчитаю нужным. К тому же все кто делает книги знает, что изд-ва беспощадно рубят в первую очередь "каноны" - именно поэтому из сборника "Брестская крепость" было вырублено даже оглавление (поисковик). Автор рецензии делает вид что этого не знает. Действительно в РФ он не издавался. Узнает...В научных издателтсвах не режут, блюдут каноны, но попробуйте и опубликоваться там. ...Да я просто не хочу входить в это туснячок!
2. Маргинальные авторы...Да, это мой осознанный принцип. Помимо того что критиковать науч поп с позиций академичной науки - на мой взгляд пустое, я вижу свою задачу вот в чем - привлекать к изучению темы как можно больлее количество людей. Да, я надеюсь вытащить людей без ВО - офицеров, рабочих, да просто любых - кто может не владеет методом научного анализа, но способен надыбать интересную инфу, выдать её, что то придумать и как то объяснить. Задача науки - не туснячки, а просветительство, приобщение. Должны читать школьники и солдаты, рабочие и люди из дальних краев. Я крестьянский сын и буду за волосы тащить в науку крестьян.
3. Машинный перевод. Основная причина - большой объем. ок.3000 листов -из них использовано (в тчт процитировано - 1200 листов). Денег не было чтобы все оплатить. + сам набор. Сам перевод занял 13 месяцев. Только перевод. Это конечно к "Штурму Брестской крепости относится, но камешек Ганцера полетел и туда, ведь доки никто не переводил кроме меня эти.
4. Обвинение в неисп рукописных доков - автор намекнул, что дескать "машина не взяла рукопись". Неправда, г-н Ганцер. В "Штурме Бресткой крепости" рукописные доки использованы на 100%. Я нанял переводчика, Катерину Арцукевич. Как она это смогла разобрать - не знаю. Кое что не смогла - я просил немцев - но и немцы не все смогли (в смысле не все слова перевели - остались может 10-20 не переведенных). Именно поэтому в сборнике МАЛО рукописных доков - не стал вставлять те, где пропущенные слова. А вторая причина - это просто: на сборник был указан объем. Я и так его перевалил, так что все невозможно было включить, только основное - а основное это печатное (звена дивизия-корпус -армия).
В настоящее время Екатерина переводит почти 140 листов БИОСа - книги радиоперегворов (это ИСХОДНИКИ -БИОСЫ) и "дневник крадмелдера" (усл назв). Переводит же полгода - очень сложен текст.
Признаю за что не брался - рукописная готика (там пара листов не больше, причем очень и очень косвенных). По моему сам Ганцер не брался за рукописную готику (в смысле - нанимал челов для перевода).

5.Ошибки в переводе. Да, то, на что указал Ганцер - я признаю. Мы с ним виделись в общем то -= он мне и тогда сказал, когда и заявил, что мой сборник не годится и для туалетной бумаги. Я тогда был очень рад, что со мной нет рядом других "соавторов" - я то все ж таки интеллигентный, а другие, не поднаторевшие в ВИ срачах могли за такие слова и грудак вынести.
Да, ошибки перевода признаю (их там не более пяти, самая сильная - где "гепюкт"). Но! Я счастлив. Я был бы бы счастив если бы ошибок бы было в 10-15-20 раз больше. Вот в 50 - тут бы призадумался...Переводил по наитию и сплошь и рядом. Но не незнание языка (АБСОЛЮТНО!!АБСОЛЮТНО!!) тому причиной - картина боя оказалась так далека от книги С.С.Смирнова что я оробел. Я перепроверял снова и снова...И все таки побоялся (пару раз) писать правду: это было бы слишком жестко для уровня знаний 2008 года.
Для 2012 года - уже можно.Или - уже нельзя;)?
5. Я признаю критику Ганцера и в отношении опечаток. Да, здесь я виноват. Отрицать не буду.

6. По мелочам. По советским мемам - без комментариев. Они скоро последуют хе-хе, но боюсь не от меня уже... По немецким - только насчет раненых скажу: да, у меня не было доков (а вот сейчас заказал), поэтому выводил число как мог. И я рассказал как предполагаю и на основе чего.А что предполгать, строить версии уже нельзя? Если неправ - значит неправ. Если прав - значит прав.

...Интересно, дочитал ли кто?...
В завершение:
1. У сборника есть минусы. Их немного. Два а)я бы не хотел чтобы на обложке стояла только моя фамилия, так как я один из авторов (и редактор составитель). Это - решение издательства. б) убрать оглавление подробнейшее - это тоже их решение. Я не спорил - я не Акунин же..Не Солонин же...Других минусов я у сборника не вижу.

2. Рецензентов надо любить. Ругальщиков - тем более. ПОлностью согласен. Ничего личного. Главное - дело. Я рад что г-н Ганцер уделяет мне (уже далеко не первый раз) такое внимание. НО! Меня бесят две вещи. а) критика научпопа с позиций офиц академич науки. б) неравноправие состязания. Если кто то имеет (скажем так полученные не совсем формальным порядком) ништяки, кто другой не получит (хот яформально имеет на них все права, закрепленные Конституцией:)) никогда и позволяет себе на основании этого провозглашать себя крутым. Не потому что неделями мозговых штурмов наконец то допер - а потому что бумажку получил, тайную, сверхсекретную бумажку из архива...
Вообще получить рецензию от немца- почетно:) Как пулю получить:))

Что еще...Выходят всякие труды где про Брестскую крепость - муть. Критиковать их не буду. Нет смысла. У нас разные задачи. Мы хотим понять - КАК БЫЛО: без эмоций и оценок. Только факты. Кое кто - срывает ништяки . Я не против - у нас разные задачи. Главное - то что мы делаем - оно ведь интереснее в стократ. Мы реально докопались до таких глубин и тайн, что захватывает дух.
Ганцер не будет рисовывать сектора обстрела - я не буду искать "проблемные аспекты". Разные пути.
Удачи нам всем!





От Михаил Т
К Ростислав1 (08.05.2012 21:21:29)
Дата 11.05.2012 22:17:28

Re: Отрицательная рецензия...

>картина боя оказалась так далека от книги С.С.Смирнова что я оробел. Я перепроверял снова и снова...И все таки побоялся (пару раз) писать правду: это было бы слишком жестко для уровня знаний 2008 года.



Э-э-э, а если совсем тезисно? В реальности было не столь пафосно и массово-героично?
От Исаев Алексей
К Ростислав1 (08.05.2012 21:21:29)
Дата 10.05.2012 13:43:47

Пара цитат из Ганцера, которые убили наповал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первая: в Советском Союзе и на постсоветском пространстве вошло в привычку цитировать в качестве достоверных историков бывших нацистов, таких как оберштурмбанфюрер СС Пауль Карл Шмидт, который во время войны был пресс-секретарем немецкого министра иностранных дел Йоахима фон Риббентропа, и который после войны писал книги о войне под псевдонимом «Пауль Карел» («Paul Carell»).
Если кто не в курсе, то Карелл копипастил истории дивизий и мог быть хоть охранником Дахау, на качество исходного материала это никак не влияло, откровенно говоря.

Вторая: Те, кто попадал в немецкий плен, в сталинском Советском Союзе считались предателями
Тут ноу комментс.

Есть, конечно, в статье разумные претензии к публикации Алиева.
Однако, например, проблема визуальных источников или, говоря человеческим языком, фоток с ебея - есть и нужно не камни кидать, а продумывать схему их ввода в научный оборот ввиду специфики их происхождения.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (10.05.2012 13:43:47)
Дата 10.05.2012 14:07:11

Re: Пара цитат...

Приветствую!
>Однако, например, проблема визуальных источников или, говоря человеческим языком, фоток с ебея - есть и нужно не камни кидать, а продумывать схему их ввода в научный оборот ввиду специфики их происхождения.
А в каком там контексте эт оупомянуто, в чем претензии?
А то по ссылке хотел скачать, но не открывается.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением. Андрей
От Исаев Алексей
К КарАн (10.05.2012 14:07:11)
Дата 10.05.2012 14:25:47

Re: Пара цитат...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в каком там контексте эт оупомянуто, в чем претензии?

Цитата(выделено мной):
Кроме текстовых источников в рассматриваемой книге печатаются и визуальные источники (19 фотоснимков, 4 схематические карты). Среди них находятся снимки, которые были сделаны, очевидно, немецкими солдатами и публикуются здесь впервые. К сожалению, мы ничего не узнаем об авторах этих фотоснимков. Как и в книге «Штурм Брестской крепости», Алиев отказывается от указания источников (за исключением некоторых случаев с информацией о фотоснимках, что они взяты из коллекции Александра Вербицкого). Так, он умалчивает от читателя и то, что часть фотографий была сделана военными пропагандистами, да и использовалась для целей немецкой пропаганды. В некоторых случаях Алиев использовал фотоснимки из немецких публикаций 1941 г. вместе с оригинальными подписями под фотографиями - об этом он не говорит.
С авторством снимков с бейных распродаж, как я понимаю, в 90% случаев есть проблемы. Можно всерьез говорить только о текущем владельце негатива или аутентичного отпечатка.

>А то по ссылке хотел скачать, но не открывается.

Там белорусская мова.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (10.05.2012 14:25:47)
Дата 10.05.2012 14:34:15

Re: Пара цитат...

Да мова то не проблема,чай,не китайский.

Насчет сожаления про авторов фото я, честно говоря, не понял. Зачем ему их ФИО? Что это дает? Вдруг увеличивается резкость и всплывают невидимые детали?
Или это из разряда "1-го процента"? Так я не припомню, чтоб даже в забугорных книгах по той же БТТ были подписи типа "фото из сейного архива рядового 14-й роты 2/666 пехотного полка 777-й дивизии имярек". Какое-нибудь "из собрания J.Vollert" да. Сомнительно, что этот чел - всеохватный Шрайбикус.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К КарАн (10.05.2012 14:34:15)
Дата 10.05.2012 14:54:29

Re: Пара цитат...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насчет сожаления про авторов фото я, честно говоря, не понял. Зачем ему их ФИО? Что это дает? Вдруг увеличивается резкость и всплывают невидимые детали?

Намек на доказательство аутентичности, как я понимаю. Хотя, как мы знаем, даже факт хранения фото(до продажи) в альбоме рядового такой-то роты такого-то полка не означает, что его сделал он, а не поменялся с камрадом.

>Или это из разряда "1-го процента"? Так я не припомню, чтоб даже в забугорных книгах по той же БТТ были подписи типа "фото из сейного архива рядового 14-й роты 2/666 пехотного полка 777-й дивизии имярек". Какое-нибудь "из собрания J.Vollert" да.

Думаю книги по БТТ Ганцеру лучше не показывать - много текста и никаких ссылок. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Bell
К Ростислав1 (08.05.2012 21:21:29)
Дата 09.05.2012 23:19:05

Ростислав, с Праздником!

Добрый вечер.

Вы столько сделали по теме, что вышеизложенное реально лень читать.
Спасибо за Ваш труд.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Ростислав1
К Bell (09.05.2012 23:19:05)
Дата 10.05.2012 06:23:52

Re: Ростислав, с...

Спасибо!

С праздником!

А вдруг кто прочтет:)
От Ulanov
К Ростислав1 (08.05.2012 21:21:29)
Дата 09.05.2012 00:08:23

Re: Отрицательная рецензия...

>Что еще...Выходят всякие труды где про Брестскую крепость - муть. Критиковать их не буду. Нет смысла. У нас разные задачи. Мы хотим понять - КАК БЫЛО: без эмоций и оценок. Только факты. Кое кто - срывает ништяки . Я не против - у нас разные задачи. Главное - то что мы делаем - оно ведь интереснее в стократ. Мы реально докопались до таких глубин и тайн, что захватывает дух.

Ув. Ростислав, вы уже сделали огромное дело и за него, а также за то, что продолжаете этот труд - огромное спасибо... и поменьше сил и нервов на ответы критикам. :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ростислав1
К Ulanov (09.05.2012 00:08:23)
Дата 09.05.2012 17:20:16

Re: Отрицательная рецензия...

Спасибо!
От tramp
К Ulanov (09.05.2012 00:08:23)
Дата 09.05.2012 15:16:17

Поддерживаю (-)
От Белаш
К Ростислав1 (08.05.2012 21:21:29)
Дата 08.05.2012 23:16:56

Спасибо за труд. (-)
От Исаев Алексей
К Ростислав1 (08.05.2012 21:21:29)
Дата 08.05.2012 22:25:25

А есть статья Ганцера на русском, а то мову разбирать трудновато? (-)
От Ростислав1
К Исаев Алексей (08.05.2012 22:25:25)
Дата 09.05.2012 17:19:46

Re: А есть...

Перевод на русский вышлю в течении недели
От Skvortsov
К Ростислав1 (09.05.2012 17:19:46)
Дата 09.05.2012 17:33:29

А на немецком Ганцер ее публиковал? (-)
От Ростислав1
К Skvortsov (09.05.2012 17:33:29)
Дата 09.05.2012 19:59:14

Re: А на...

Не знаю, неизвестно.