От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский
Дата 13.02.2002 23:03:39
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Так не было этого в ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ

Добрый день!

>Суд руководствовался действовавшим НА ТОТ МОМЕНТ законодательством. Он в полном своем праве, т.к. решения ВС по отмене приказа не было.

Не может считаться ЗАКОННЫМ ведомственный приказ, изданный с грубыми нарушениями закона.


С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (13.02.2002 23:03:39)
Дата 14.02.2002 01:03:20

Re: Так не...


>Добрый день!

>>Суд руководствовался действовавшим НА ТОТ МОМЕНТ законодательством. Он в полном своем праве, т.к. решения ВС по отмене приказа не было.
>
>Не может считаться ЗАКОННЫМ ведомственный приказ, изданный с грубыми нарушениями закона.

Вы выясните (для себя в первую очередь) про ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО. А именно - пока нормативный акт НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ норме боле выского порядка, этот акт - ДЕЙСТВИТЕЛЕН. Хоть десять раз вы его обзывать "подзаконным" будете - от этого он будет не менее действенен.
Вообще, же это азы права - иерархия подчиненности нормативных документов. Многие, не зная жэтих азов, ведутся на названия "прославленные" СМИ и ставшие ругательными - те же "подзаконные". А в них ничего нет незаконного, пока они не противоерчат более высокого уровня документу. Вот эта та ВСЯ система законодательных актов - от Конституции с медународными договорами РФ до распоследнего приказа по министерству - и есть ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО. Пример - закон РФ позаконен Конституции, Инструкция ЦБ - позаконна Закону о ЦБ, телеграмма ЦБ - позаконна Инструкции и т.д. и т.п. Фишка в том, чтобы не поймать момент, когда появляются противоречия между документами. На практике, вообще говоря, такие ситуации (коллизии на юридическом птичьем языке) в РФ сплошь и рядом.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 01:03:20)
Дата 14.02.2002 09:00:07

Об том и речь - этот приказ противоречит Закону о гостайне (-)
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 09:00:07)
Дата 14.02.2002 13:18:20

Не так

НА МОМЕНТ ДЕЯНИЯ И СУДА - приказ действовал, т.к. не противоречил - не было соответсвуещего нормативного акта, более высокого порядка, подтверждавшего этот факт. Это противоречие выявлено только решением ВС и им закреплено - теперь можно с этим решением ВС проводить нужные действия по отмене приказа и т.д.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 13:18:20)
Дата 14.02.2002 13:37:56

Re: Не так

Добрый день!

>НА МОМЕНТ ДЕЯНИЯ И СУДА - приказ действовал,

Приказ ПО ВЕДОМСТВУ. А судят - за преступление против ГОСУДАРСТВА. Не может ведомственный приказ "рулить" государственными законами.

> т.к. не противоречил - не было соответсвуещего нормативного акта, более высокого порядка, подтверждавшего этот факт.

И не требуется! Мало ли какой чиновник какую лабуду придумает. Есть приоритет государственного над ведомственным, и если ведомственное не совпадает с государственным, то автоматически и не действует.

>Это противоречие выявлено только решением ВС и им закреплено - теперь можно с этим решением ВС проводить нужные действия по отмене приказа и т.д.

Противоречие не ВЫЯВЛЕНО, ибо выявлять тут нечего, все давно очевидно, оно РАЗРЕШЕНО. Почувствуйте разницу.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 13:37:56)
Дата 14.02.2002 14:05:19

Именно ВЫ почувствуйте

>Приказ ПО ВЕДОМСТВУ. А судят - за преступление против ГОСУДАРСТВА. Не может ведомственный приказ "рулить" государственными законами.

Снова здорово ! Вы похоже так и не поняли, что я вам про систему правовую написал - занимаетесь выдумками, "ведомственные", "государственные" ярлыки понапридумали. Хотите вы или нет, но система построена именно так. Я тут Йети объяснял уже - суд определил согласно ДЕЙСТВОВАВШЕМУ на тот момент законодательству факт передачи секретных сведений (шаг 1 того нехитрого алгоритма)- т.е. определил состав преступления, а затем применил санкции по предусмотренной статье УК за этот состав (шаг нумер 2).

>И не требуется! Мало ли какой чиновник какую лабуду придумает. Есть приоритет государственного над ведомственным, и если ведомственное не совпадает с государственным, то автоматически и не действует.

Вот за что я люблю демократов, так за их неистребимую тягу придумать "правовое государство" нифига в нем не понимая -). Я ведь вам ясно кажется объяснил, что есть иерархия и акт действителен, пока не противоречит вышестоящеей норме. КАК ТОЛЬКО такой высшего порядка акт появляетс и факт противоречия фиксируется, ТОГДА ТОЛЬКО и отменяется нижестоящая норма и действие ее отменяется - НО НЕ РАНЬШЕ. Вы можете дальше рассказывать КАК ВАМ кажется "правильным", но слав богу, юридической системе от этого не холодно и не жарко. Или вы хотите заниматься давлением на суды и желаете права их контролировать ? Ну было (есть) "телефонное право", так давайте еще добавим "право толпы", т.е. толпы "советчиков". Впрочем чего это я ? Почти все СМИ этим и занимаются - всерьез себя "4-й властью" уже зовут...

>>Это противоречие выявлено только решением ВС и им закреплено - теперь можно с этим решением ВС проводить нужные действия по отмене приказа и т.д.
>
>Противоречие не ВЫЯВЛЕНО, ибо выявлять тут нечего, все давно очевидно, оно РАЗРЕШЕНО. Почувствуйте разницу.

Это ВЫ почувствуйте разницу -
между "интуицией" и правом.
Если бы все было как вы написали, то тогда зачем суды ? Есть спор - так его и решим, так как "все давно очевидно", и чего понаридумали суды-шмуды какие-то... -)

С уважением
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 14:05:19)
Дата 14.02.2002 14:29:46

Ты, видать, сверхчувствительный. (+)

>Снова здорово ! Вы похоже так и не поняли, что я вам про систему правовую написал - занимаетесь выдумками, "ведомственные", "государственные" ярлыки понапридумали.

Это не ярлыки, а определения. Есть законы, обязательные к исполнению, есть подзаконные акты, которые могут противоречить закону. Если приказ МО противоречил существовавшему закону, то его исполнение необязательно.

>Хотите вы или нет, но система построена именно так. Я тут Йети объяснял уже - суд определил согласно ДЕЙСТВОВАВШЕМУ на тот момент законодательству факт передачи секретных сведений (шаг 1 того нехитрого алгоритма)

Вот этого ты как раз и не сделал. Приказ МО противоречил существовавшему законодательству, и обвинение на его основе выдвинуто не может быть.

>- т.е. определил состав преступления,

По каким критериям???

> а затем применил санкции по предусмотренной статье УК за этот состав (шаг нумер 2).

Ну, дальше уже банальности. В смысле, очевидные действия.

>Вот за что я люблю демократов, так за их неистребимую тягу придумать "правовое государство" нифига в нем не понимая -).

Да куда нам, сирым и убогим, понять почитание чиновничьей дури...

>Я ведь вам ясно кажется объяснил, что есть иерархия и акт действителен, пока не противоречит вышестоящеей норме.

Так он противоречил, как выяснилось.

>КАК ТОЛЬКО такой высшего порядка акт появляетс и факт противоречия фиксируется, ТОГДА ТОЛЬКО и отменяется нижестоящая норма и действие ее отменяется - НО НЕ РАНЬШЕ.

Вот это интересно... Никольский утверждал, что если приказ будет признан несоответствующим закону, то будет считаться отмененным с момента принятия.

>Вы можете дальше рассказывать КАК ВАМ кажется "правильным", но слав богу, юридической системе от этого не холодно и не жарко.

Ты можешь и дальше рассказывать, как важнен чиновничий произвол, только юридической системе будет от этого ни холодно, ни жарко.

>Или вы хотите заниматься давлением на суды и желаете права их контролировать ?

Нет, есть желание, чтобы подзаконные акты не противоречили законам.

>Ну было (есть) "телефонное право", так давайте еще добавим "право толпы", т.е. толпы "советчиков". Впрочем чего это я ?

И я не пойму, чего это ты так защищаешь чиновников, допустивших произвол?

>Почти все СМИ этим и занимаются - всерьез себя "4-й властью" уже зовут...

Ну, так показанное тебе по "ящику" и есть пример такого давления...

>Это ВЫ почувствуйте разницу -
> между "интуицией" и правом.

Почувствовали. Теперь твоя очередь. ;)))

>Если бы все было как вы написали, то тогда зачем суды ?

В данном случае - чтобы вынести определения в адрес нарушивших закон.

Всего наилучшего,
Йети
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (14.02.2002 14:29:46)
Дата 14.02.2002 14:56:16

Нет, просто я понимаю о чем идет о разговор, а вы нет.

>Это не ярлыки, а определения. Есть законы, обязательные к исполнению, есть подзаконные акты, которые могут противоречить закону. Если приказ МО противоречил существовавшему закону, то его исполнение необязательно.

Ты читать умеешь ? Я уже СТО раз пояснял про фактор времени - ПОКА нет решения - суда ли, новой нормы высшего порядка, ОТМЕНЯЮЩИХ указанный документ, он ДЕЙСТВУЕТ и им руководствуются, в том числе суды.
Именно в этом суть права, а не того потока сознания, что вы выбрасываете дальше. На простом языке они называются "размазывать сопли" или "после драки махать руками", а на юридическом - ничтожными обстоятельствами.
Поэтому все твои выдумки "про любовь к чиновникам" поскипаны - не собираюсь я поддерживать твою манеру приписывать мне того, о чем не говорил, так как 5 строками выше я пояснил (который раз) о чем я пишу.

>Вот этого ты как раз и не сделал. Приказ МО противоречил существовавшему законодательству, и обвинение на его основе выдвинуто не может быть.

Еще РАЗ поясняю - НА ОМЕНТ следствия и суда этот факт не был установлен и норма ДЕЙСТВОВАЛА.

>Вот это интересно... Никольский утверждал, что если приказ будет признан несоответствующим закону, то будет считаться отмененным с момента принятия.

О! Впервые по делу сказано - ВС (т.е. СУД) признал противоречие приказа вышестоящим нормам и как только БУДЕТ "считаться отмененным с момента принятия" - тогда и может ставиться вопрос о новом рассмотрении дела. Но не РАНЕЕ, как тут Баранов сообщает - поскольку дескать "все ясно и так".

>Нет, есть желание, чтобы подзаконные акты не противоречили законам.

Желание есть у всех, но ТАК как ты и Баранов его показывают, боюсь не скоро оно осуществится. И знаешь почему ? Потому что на словах вы за "право", но по натуре его не приемлете - ведь право это ПРОЦЕДУРА. А вы этого не понимаете и не хотите понять.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 14:56:16)
Дата 14.02.2002 15:54:50

Поясняю для тех, кто в танке.

Добрый день!

Едете вы, уважаемый Роман, на своем автомобиле, или пешком идете, ну, к примеру, на дачу к знакомому.

Вдруг - бац, руки за голову, лицом в грязь, лежать, не двигаться! И - в тюрьму. На полную катушку. А все почему? Все потому, что БОЛЬШОЙ НАЧАЛЬНИК своим САМЫМ СЕКРЕТНЫМ приказом объявил СВОЮ дачу, которая рядом, весь поселок да и лес вокруг впридачу, ЗАПРЕТНОЙ ЗОНОЙ. И распространил своим магическим росчерком пера на всю эту зону СТАТУС ОБЪЕКТА ГОСУДАРСТВЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ. Но, поскольку приказ секретный, никому об этом знать не положено! В тех же целях вящей секретности приказ нигде не зарегистрирован. В общем, БОЛЬШАЯ ВОЕННАЯ ТАЙНА. А вы ее нарушили. Возможно, без злого умысла. Возможно, по незнанию. Кого это волнует? Есть ПРИКАЗ (о существовании которого вы не знаете и ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТЕ). Все - "дачку" на ближайшие четыре-восемь лет вы себе подыскали.

По вашей логике, в этой ситуации действия БОЛЬШОГО НАЧАЛЬНИКА абсолютно законны, а вам остается винить только себя.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 15:54:50)
Дата 14.02.2002 16:22:42

Re: Поясняю для...


>По вашей логике, в этой ситуации действия БОЛЬШОГО НАЧАЛЬНИКА абсолютно законны, а вам остается винить только себя.

Да, у меня логика. А у вас - эмоции и аналогии, которые к делу не пришьешь. И что у нас может быть и такое, что вы описали, не исключаю. Вариантов на него два: договориться/нанять "братков" для разборки с генералом, или судиться. Вот такова в кратце логика...

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 16:22:42)
Дата 14.02.2002 17:14:35

Это не логика, это рабская психология

Добрый день!


>Да, у меня логика. А у вас - эмоции и аналогии, которые к делу не пришьешь. И что у нас может быть и такое, что вы описали, не исключаю. Вариантов на него два: договориться/нанять "братков" для разборки с генералом, или судиться. Вот такова в кратце логика...

Логика как раз в том, что все эти бумажки, писаные начальниками и противоречащие законодательству, годны только для сортира.

Каковое их место и подтвердил Верховный Суд. А определили - ГРАЖДАНЕ.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 17:14:35)
Дата 14.02.2002 17:27:12

О-о ! знакомые песни !

Был "тоталитаризм" от Рюрика до Горби - "рабская психология", теперь "правовое государство" - та же песня. А может все же это только некоторые не в ногу идут, не рота ?

>Каковое их место и подтвердил Верховный Суд. А определили - ГРАЖДАНЕ.

В конечном счете да, граждане. Но через ПРОЦЕДУРУ. А от вас я слушу призыв к прямому действию, что вместе с вашим сетованиями на "рабство" (вы уж не стесняйтеесь, я понимаю, что "быдло" молвить посчитали не нужным, смягчили тэкскать) наводит меня на мысль, что вы скорее анархист, чем "демократ". Я не прав ?

С уважением
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 14:56:16)
Дата 14.02.2002 15:17:04

Да ну? (+)

>Ты читать умеешь ? Я уже СТО раз пояснял про фактор времени - ПОКА нет решения - суда ли, новой нормы высшего порядка, ОТМЕНЯЮЩИХ указанный документ, он ДЕЙСТВУЕТ и им руководствуются, в том числе суды.

Если этот документ имеет ЗАКОНОДАТЕЛЬНУЮ силу. А если нет - то в сад.

>Именно в этом суть права, а не того потока сознания, что вы выбрасываете дальше.

Нет, суть права в том, чтобы четко разграничивать правовые и неправовые действия.

>На простом языке они называются "размазывать сопли" или "после драки махать руками", а на юридическом - ничтожными обстоятельствами.

Да не нервничай ты так. :) На простом языке называется, что минобороны поступило противозаконно, хочет покрыть своих генералов-адмиралов за преступные деяния (квалифицируй как халатность и т.п.), а крайним выбрало Пасько, решив использовать беспроигрышный вариант.

>Поэтому все твои выдумки "про любовь к чиновникам" поскипаны - не собираюсь я поддерживать твою манеру приписывать мне того, о чем не говорил,

Ты это подразумевал, защищая чиновничий произвол, выраженный приказом МО.

>Еще РАЗ поясняю - НА ОМЕНТ следствия и суда этот факт не был установлен и норма ДЕЙСТВОВАЛА.

КАК она могла действовать, если была секретной и не могла быть известна подсудимому?

>О! Впервые по делу сказано - ВС (т.е. СУД) признал противоречие приказа вышестоящим нормам и как только БУДЕТ "считаться отмененным с момента принятия" - тогда и может ставиться вопрос о новом рассмотрении дела. Но не РАНЕЕ, как тут Баранов сообщает - поскольку дескать "все ясно и так".

Ну, значит будем ждать решения ВС. По закону, который ты уважаешь, оно должно быть именно таким.

>Желание есть у всех, но ТАК как ты и Баранов его показывают, боюсь не скоро оно осуществится.

КАК я и Баранов его показывают?

>И знаешь почему ? Потому что на словах вы за "право", но по натуре его не приемлете - ведь право это ПРОЦЕДУРА. А вы этого не понимаете и не хотите понять.

Нет, мы стремимся понять причину - как могли в недрах МО издать противоречащий закону указ и нарушить процедуру, о коей ты так печешься?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (14.02.2002 15:17:04)
Дата 14.02.2002 16:58:55

Баранки гну

>Если этот документ имеет ЗАКОНОДАТЕЛЬНУЮ силу. А если нет - то в сад.

Блин, да уберите от меня его ! -))
Еще раз по слогам - НЕТ ТА-КО-ГО ПО-НЯ-ТИ-Я "ЗА-КО-НО-ДА-ТЕЛЬ-НА-Я СИ-ЛА". Есть ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормы законодательства, в иерархию которых входят и подзаконные акты, пока они действуют. Так что все эти детские выкрики, "вроде в сад" и дают силу юристам - ты орешь, вместо того, чтобы судиться, доходить до высших инстанций, а тебя - в турма, здесь и сейчас. Вот как с Пасько - занялись бы его адвокаты раньше опротестованием в ВС того приказа, глядишь и не так суд бы прошел. Но ведб Пасько с ними избрали другой путь - апелляции к "прогрессивной общественности". Ну и поделом, сам выбрал способ защиты.

>Нет, суть права в том, чтобы четко разграничивать правовые и неправовые действия.

Это другое - ПРАВОЗАЩИТА. Т.е. роль права - ПРОЦЕДУРНАЯ, которая задана текущим ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ и право им ограничено. Роль же правоохраны и правозащиты - функционирование права, обеспечение восстановления нарушенного права, разрешение правовых коллизий и споров. А вот изменение права - это уже вопрос законодательный для законов, его решают по мере иерархии, органы уполномоченные на это: Конституция, ратификация международных договоров, федеральные и конституционные законы - Федеральное собрание; законы субъектов федерации, в рамках Конституции, международных договоров, федеральных и конституционных законов - законодательные органы этих субъектов; и правохранительный - для подзаконных актов, они отменяются через решения судов. Особый случай Коституционный суд - он может признать любой законодательный акт не соответствующим Конституции, и т.к. она у нас прямого действия, т с этого момента он считается недействительным.
Короче, еще раз объясняю - есть ПРОЦЕДУРА, которой надо пользоваться, а не придумывать "ходы".

>Да не нервничай ты так. :) На простом языке называется, что минобороны поступило противозаконно, хочет покрыть своих генералов-адмиралов за преступные деяния (квалифицируй как халатность и т.п.), а крайним выбрало Пасько, решив использовать беспроигрышный вариант.

На тот момент, когда действителен был приказ - МО было в своем праве. Отменят по суду - тогда и можно опротестовывать, а до того - Пасько виновен.
И если охота поморализировать насчет генералов, то не надо Пасько приплетать - каждый отвечает ЗА СВОЕ. Пасько, офицер ВС РФ, торговал закрытой информацией ? - Торговал. За это и поплатился.

>Ты это подразумевал, защищая чиновничий произвол, выраженный приказом МО.

Опять придумываем ? Я тебе еще раз говорю - я не за чиновников. Я против правового нигилизма, что Пасько, что тебя с Барановым. А если из-за него вы проигрываете чиновникам в суде, так про то и речь насчет "руками после драки".

>КАК она могла действовать, если была секретной и не могла быть известна подсудимому?

А вот так ! Я же не говорю, что наше законодательство вершина мысли, ИМХО - совсем наоборот, бреда (с бытовой точки зрения) в нем выше крыши. НО! Dura lex, sed lex.

>Ну, значит будем ждать решения ВС. По закону, который ты уважаешь, оно должно быть именно таким.

Вот БУДЕТ - так и будет. А ПОКА Пасько и его адвокаты время прощелкали и только когда выяснили, что митинговые страсти теперь не проходят, бросились действовать так. как надо было с самого начала - т.е. по ПРОЦЕДУРЕ.

>КАК я и Баранов его показывают?

Ну как большинство у нас - это непривычка к тому, что если хотите "правового гос-ва", то УВАЖАЙТЕ процедуру, пока она действует, хоть вам она и не нравится. Но если уж сильно не нравится - создайте партию, победите на выборах, получите законодательное большинство в парламенте и ИЗМЕНИТЕ все что не нравится, всего и делов. Это и есть демократия и правовое государство. А вы что хотели ? -))

>Нет, мы стремимся понять причину - как могли в недрах МО издать противоречащий закону указ и нарушить процедуру, о коей ты так печешься?

Господи, вы чего наивные то такие ? -))
А чего конституции татарий-башкирий-саха вообще Конституции противоречат ? Или еще каких субъектов. А чего у нас в один день один закон принимает Дума, а на другой - другой, противоречащий первому ?
Бардак и разруха в головах - вот мое имхучее ИМХО -).
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 16:58:55)
Дата 14.02.2002 17:29:14

Гни дальше... :) (+)

>Еще раз по слогам - НЕТ ТА-КО-ГО ПО-НЯ-ТИ-Я "ЗА-КО-НО-ДА-ТЕЛЬ-НА-Я СИ-ЛА". Есть ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормы законодательства, в иерархию которых входят и подзаконные акты, пока они действуют.

Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?

>Так что все эти детские выкрики, "вроде в сад" и дают силу юристам - ты орешь, вместо того, чтобы судиться, доходить до высших инстанций, а тебя - в турма, здесь и сейчас.

Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.

>Вот как с Пасько - занялись бы его адвокаты раньше опротестованием в ВС того приказа, глядишь и не так суд бы прошел.

Занялись бы конституционные институты разборами полетов с приказами МО, глядишь, и вообще никого не судили бы...

>Но ведб Пасько с ними избрали другой путь - апелляции к "прогрессивной общественности". Ну и поделом, сам выбрал способ защиты.

А что им оставалось делать-то? Если им предлагают играть краплеными картами?

>Короче, еще раз объясняю - есть ПРОЦЕДУРА, которой надо пользоваться, а не придумывать "ходы".

Где ж была эта процедура при определении состава преступления Пасько? Процедура должна была включить хотя бы элементарную проверку базового документа (подзаконного акта) на предмет соответствия нормам закона. Так кто первым процедуру нарушил-то?

>На тот момент, когда действителен был приказ - МО было в своем праве.

Оно НЕ было в праве издавать ТОТ приказ.

>Отменят по суду - тогда и можно опротестовывать, а до того - Пасько виновен.

По твоей "процедурной логике" - да.

>И если охота поморализировать насчет генералов, то не надо Пасько приплетать - каждый отвечает ЗА СВОЕ. Пасько, офицер ВС РФ, торговал закрытой информацией ?

Откуда он мог знать, что инфа закрытая, если приказ был секретным???

>Опять придумываем ? Я тебе еще раз говорю - я не за чиновников. Я против правового нигилизма, что Пасько, что тебя с Барановым. А если из-за него вы проигрываете чиновникам в суде, так про то и речь насчет "руками после драки".

Правовой нигилизм начался в недрах МО. Дело Пасько - его следствие.

>А вот так ! Я же не говорю, что наше законодательство вершина мысли, ИМХО - совсем наоборот, бреда (с бытовой точки зрения) в нем выше крыши. НО! Dura lex, sed lex.

Увы. :(

>Вот БУДЕТ - так и будет. А ПОКА Пасько и его адвокаты время прощелкали и только когда выяснили, что митинговые страсти теперь не проходят, бросились действовать так. как надо было с самого начала - т.е. по ПРОЦЕДУРЕ.

Человеку свойственно ошибаться. Только одним это стоит немного понервничать, а другим - отсидеть в кутузке.

>Ну как большинство у нас - это непривычка к тому, что если хотите "правового гос-ва", то УВАЖАЙТЕ процедуру, пока она действует, хоть вам она и не нравится.

Я уважаю. И она мне, в принципе, нравится. Я только хочу, чтобы и государство в лице чиновников МО эту процедуру соблюдало.

>Но если уж сильно не нравится - создайте партию, победите на выборах, получите законодательное большинство в парламенте и ИЗМЕНИТЕ все что не нравится, всего и делов. Это и есть демократия и правовое государство. А вы что хотели ? -))

Да нравится, нравится. Не нравятся двойные стандарты и чиновничий произвол.

>Господи, вы чего наивные то такие ? -))

Мы? Это с чего бы? Мы не хуже тебя осознаем степень бардака, просто пытаемся указать, где конкретно был сбой, и кто должен нести ответственность в первую голову.

>А чего конституции татарий-башкирий-саха вообще Конституции противоречат ? Или еще каких субъектов. А чего у нас в один день один закон принимает Дума, а на другой - другой, противоречащий первому ?

Так их надо всех приводить в чувство, значит... :)

>Бардак и разруха в головах - вот мое имхучее ИМХО -).

Согласен. И в первую очередь - в чиновничьих. :)
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (14.02.2002 17:29:14)
Дата 14.02.2002 18:08:30

Re: Гни дальше......

>Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?

Пока законной процедурой не отменен - то да.

>Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.

Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

>Занялись бы конституционные институты разборами полетов с приказами МО, глядишь, и вообще никого не судили бы...

Если бы да кабы...

>А что им оставалось делать-то? Если им предлагают играть краплеными картами?

Да-а ? А они пробовали ? Ведь попробовали - и получилось же, только поздно занялись, видать долго думали. Чего уж теперь то...

>Где ж была эта процедура при определении состава преступления Пасько? Процедура должна была включить хотя бы элементарную проверку базового документа (подзаконного акта) на предмет соответствия нормам закона. Так кто первым процедуру нарушил-то?

А она и была - не прокуратура же опротестовывала приказ, соответственно ДО решения ВС все и было тип-топ. Следствие не занимается проверкой ДЕЙСТВУЕЩЕГО законодательства, оно его выполняет. Или ты считаешь, что следствие вместо расследования должно проверять законодательство ? Так я тебя удивлю наверное - в его функции это не входит. Для этого заводится ОТДЕЛЬНАЯ процедура.

>Оно НЕ было в праве издавать ТОТ приказ.

А иметь конституции республик грубо нарушающие Конституцию РФ - в праве ? И ничего - живут годами, если не десятилетиями (почти уже). Живут, выборы проводят, судей там выбирают, приговоры выносят. Подумаешь, приказ. На таком то фоне... Если ты думаешь, что я этому радуюсь, то - ошибаешься. Просто я понимаю, что всю эту махину сразу не сдвинешь - с самого верха надо начинать, а такие приказы МО (и им подобные) пока только через частные инициативы и можно отменять. Государство щас почти разложилось, но даже это никто не хочет понять из тех, кто его пинал и пинает - развалили, привили анархию, и отнего же и требуют чего-то. А только оно начинает шевелиться - вопли "опять 37-й"...

>Откуда он мог знать, что инфа закрытая, если приказ был секретным???

Наивный мальчик, ОФИЦЕР Пасько, он наверное не знал, что не хорошо помахивая "корочками" ходить в запретные зоны, где ему делать было нечего. Но это лирика, а вот принцип "незнание не освобождает от исполнения закона" - это суровая реальность.

>>Опять придумываем ? Я тебе еще раз говорю - я не за чиновников. Я против правового нигилизма, что Пасько, что тебя с Барановым. А если из-за него вы проигрываете чиновникам в суде, так про то и речь насчет "руками после драки".
>
>Правовой нигилизм начался в недрах МО. Дело Пасько - его следствие.

Наоборот, дело Пасько - шаг к торжеству права. Думаю и МО теперь более юридически чисто будет формулировать соответствующие инструкции и другие "пасько" поостерегутся действовать видя, что эра распад государство заканчивается, и оно, пусть и неуклюже, начинает выполнять свои функции. В том числе по защите гос. военной тайны. А заодно и
"приватизаторов" от его функций поуменьшится.

>Да нравится, нравится. Не нравятся двойные стандарты и чиновничий произвол.

А это другая сторона той же медали - государство должно выполнять свои функции, а не отдавать их в интересах частных лиц, что чиновников, что "пасько" - несунов от государства.

>Мы? Это с чего бы? Мы не хуже тебя осознаем степень бардака, просто пытаемся указать, где конкретно был сбой, и кто должен нести ответственность в первую голову.

Ну вот - и суд над Пасько, и ВС указали на очередные зияющие дыры. Что и есть гут.

>>А чего конституции татарий-башкирий-саха вообще Конституции противоречат ? Или еще каких субъектов. А чего у нас в один день один закон принимает Дума, а на другой - другой, противоречащий первому ?
>
>Так их надо всех приводить в чувство, значит... :)

Приводят. Только сколько сразу вони и всего. Муторное дело, но нужное. Этих построят, будут время и силы тогда и ниже по вертикали пойти - проверять соответствия законодательству.

>>Бардак и разруха в головах - вот мое имхучее ИМХО -).
>Согласен. И в первую очередь - в чиновничьих. :)

А чиновники наглеют ровно столько, сколько им дают. Причем дают не только бездействием, но и анархией с правовым нигилизмом. Последнее в частности означает. что народ толком то и не знает на что он УЖЕ СЕЙЧАС имеет право и соответственно этим не пользуется...
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (14.02.2002 18:08:30)
Дата 14.02.2002 19:10:31

Гни дальше... :) (+)

>Пока законной процедурой не отменен - то да.

Ты сам себе противоречишь. В данном случае нужно было выбирать между законом и подзаконным актом. По закону, сведения не были секретными. Их сделал секретными подзаконный акт, который подсудимый в принципе не мог знать.

>Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

Да конкретней некуда. И дел таких хватает.

>Да-а ? А они пробовали ? Ведь попробовали - и получилось же, только поздно занялись, видать долго думали. Чего уж теперь то...

А что, этого не видно невооруженным глазом, что карты крапленые? Обязательно ли наступать на дерьмо, чтобы убедиться, что оно и в самом деле дерьмо?

>А иметь конституции республик грубо нарушающие Конституцию РФ - в праве ?

Начинается аргументация "а у вас негров линчуют!"...

>И ничего - живут годами, если не десятилетиями (почти уже). Живут, выборы проводят, судей там выбирают, приговоры выносят. Подумаешь, приказ.

Посадить бы тебя на несколько месячишек в ИВС, подумаешь, живут же, да и приказ - мелочь какая-то...

>На таком то фоне... Если ты думаешь, что я этому радуюсь, то - ошибаешься. Просто я понимаю, что всю эту махину сразу не сдвинешь - с самого верха надо начинать, а такие приказы МО (и им подобные) пока только через частные инициативы и можно отменять. Государство щас почти разложилось, но даже это никто не хочет понять из тех, кто его пинал и пинает - развалили, привили анархию, и отнего же и требуют чего-то. А только оно начинает шевелиться - вопли "опять 37-й"...

Просто шевелится оно оригинально. Все шевеления почему-то в сторону покрытия истинных причин и борьбы со следствиями.

>Наивный мальчик, ОФИЦЕР Пасько, он наверное не знал, что не хорошо помахивая "корочками" ходить в запретные зоны, где ему делать было нечего. Но это лирика, а вот принцип "незнание не освобождает от исполнения закона" - это суровая реальность.

Наивный мальчик, ты считаешь, что до сведения каждого военного журналиста доводятся секретные приказы??? Куда бы он ни ходил, но если закон (а не подзаконный акт, незарегистрированный и необнародованный) позволял, то какие к нему претензии?

>Наоборот, дело Пасько - шаг к торжеству права.

Если оно закончится так, как должно - оправданием Пасько, то да.

>Думаю и МО теперь более юридически чисто будет формулировать соответствующие инструкции и другие "пасько" поостерегутся действовать видя, что эра распад государство заканчивается, и оно, пусть и неуклюже,

Неуклюже - не то слово. Скорее, грязными методами.

>А это другая сторона той же медали - государство должно выполнять свои функции, а не отдавать их в интересах частных лиц, что чиновников, что "пасько" - несунов от государства.

"Несуны" появляются тогда, когда государство не выполняет само своих же законов (см. внизу ссылку на закон, запрещающий секретить экологическую инфу).

>Ну вот - и суд над Пасько, и ВС указали на очередные зияющие дыры. Что и есть гут.

Нет, гут будет тогда, когда дыры прикроют.

>А чиновники наглеют ровно столько, сколько им дают. Причем дают не только бездействием, но и анархией с правовым нигилизмом. Последнее в частности означает. что народ толком то и не знает на что он УЖЕ СЕЙЧАС имеет право и соответственно этим не пользуется...

Нет, чиновники иногда наглеют сверх меры, ибо чувствуют безнаказанность.
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 18:08:30)
Дата 14.02.2002 18:25:13

Это не абстракция, это конкретика - конкретней не придумаешь

Добрый день!

>>Повторяю вопрос. Если подзаконный акт противоречит закону, он действует все равно?
>
>Пока законной процедурой не отменен - то да.


Он не может БЫТЬ ОТМЕНЕН, ибо, вступив в противоречие с законом, автоматически (АВТОМАТИЧЕСКИ, подчеркиваю) лишается законной силы. Суд может только это констатировать.

Иначе начальник будет пинать эти постановления судов ногами: ах, этот приказ отменили? Я себе еще нарисую, отменяйте на здоровье, а, пока не отменили, выполняйте!"

>>Э,нет, Баранов правильный пример привел. Тебя сначала турма, а потом можешь судиться.
>
>Это не пример, а абстракция, в суде же рассматриваются реальные дела. А насчет турма - так я именно это и хотел сказать.

Да уж куда конкретнее-то! Случай с Пасько - ровно то же самое.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 18:25:13)
Дата 14.02.2002 18:34:30

Ну все, держись российская юстиция ! -))

>Он не может БЫТЬ ОТМЕНЕН, ибо, вступив в противоречие с законом, автоматически (АВТОМАТИЧЕСКИ, подчеркиваю) лишается законной силы. Суд может только это констатировать.

Это поручик Баранов авторитетно разъяснил, а вот ВС этого и не знал. Не знают этого и адвокаты Пасько, которые после решения ВС подают НОВЫЙ иск, признать тот приказ МО НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ с момента его издания. Теперь ВС будет его рассматривать. Вот дураки то, не знают, что уже он уже "АВТОМАТИЧЕСКИ лишается законной силы".

>Иначе начальник будет пинать эти постановления судов ногами: ах, этот приказ отменили? Я себе еще нарисую, отменяйте на здоровье, а, пока не отменили, выполняйте!"

Да собственно так и есть на практике.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 16:58:55)
Дата 14.02.2002 17:20:56

Вопрос в тему

Добрый день!

Если ведомственная инструкция противоречит Конституции и Уголовному Кодексу, что нужно исполнять - инструкцию или Конституцию?


С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 17:20:56)
Дата 14.02.2002 17:42:40

Re: Вопрос в...

>Если ведомственная инструкция противоречит Конституции и Уголовному Кодексу, что нужно исполнять - инструкцию или Конституцию?

Случай гипотетический. Но практика показывает, что чиновник выполняет именно ведомственную инструкцию - во избежание. Тут вот была дискуссия насчет невыполнения приказов в армии - ситуация примерно такая же, как и вопрос. Прикажет командир перестрелять пленных - вот аналог вашего вопроса. Я лично думаю - перестреляют. Или нет - если аналог "пасько" будет там. Так же не знаю - будут ли его судить за отказ починиться,или его сразу шлепнет командир и уже его будут судить.
Опять же все это гипотезы - было бы дело, а суды найдутся.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (14.02.2002 17:42:40)
Дата 14.02.2002 18:21:11

Случай ОТНЮДЬ не гипотетический

Добрый день!

>>Если ведомственная инструкция противоречит Конституции и Уголовному Кодексу, что нужно исполнять - инструкцию или Конституцию?
>
>Случай гипотетический. Но практика показывает, что чиновник выполняет именно ведомственную инструкцию - во избежание. Тут вот была дискуссия насчет невыполнения приказов в армии - ситуация примерно такая же, как и вопрос. Прикажет командир перестрелять пленных - вот аналог вашего вопроса. Я лично думаю - перестреляют. Или нет - если аналог "пасько" будет там. Так же не знаю - будут ли его судить за отказ починиться,или его сразу шлепнет командир и уже его будут судить.

Корни - отсюда же, командир отдает преступный приказ, ибо воспитан в атмосфере правового нигилизма.

>Опять же все это гипотезы - было бы дело, а суды найдутся.

Это не гипотезы, это сплошь и рядом. Конституция гарантирует свободу передвижения и выбора места жительства, а чиновник в кепке заявляет "не пущу"! (это к примеру).

И базируется все это безобразие на ПРАВОВОМ НИГИЛИЗМЕ, только не моем или Большенога, а именно этих самых чиновников: "нам закон не указ, мы сами какой хошь указ нарисуем".

Пора с этим кончать, надоело до смерти.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (14.02.2002 18:21:11)
Дата 14.02.2002 18:28:44

Re: Случай ОТНЮДЬ...

>Это не гипотезы, это сплошь и рядом. Конституция гарантирует свободу передвижения и выбора места жительства, а чиновник в кепке заявляет "не пущу"! (это к примеру).

Ну правильно. Как правильно и то, что по суду регулярно добиваются и регистрации и так далее.

>И базируется все это безобразие на ПРАВОВОМ НИГИЛИЗМЕ, только не моем или Большенога, а именно этих самых чиновников: "нам закон не указ, мы сами какой хошь указ нарисуем".
>Пора с этим кончать, надоело до смерти.

Ай-яй-яй какие решительные ! А может быть и налоги платим как положено ?
Это я к тому, что система такова, что почти все замазаны в нарушениях - но тогда не надо забывать и - "пусть первый бросит камень".

С уважением