От Вулкан
К All
Дата 09.05.2012 16:23:03
Рубрики WWII;

Объясните профану

Приветствую!
Заранее извиняюсь. В этой теме абсолютный профан, тем не менее всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская. Как по качеству, так и по организации. Недавно столкнулся с мнением, что немецкая артиллерия начиная с полковой была гораздо лучше советской.
Имеет ли основание под собой подобное утверждение? На чем оно основано?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Alexr
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 11.05.2012 07:58:10

Спрошу тут про ахт-ахт

У Ф-22 и УСВ разные наводчики что хорошо для зенитно-дивизионных задач но плохо для ПТ-задач, а какже немцы обходились зенитной 88-мм в качестве ПТ-средств?. Везде в мемуарах это супер-пупер ПТ орудие.
Что нашу УСВ они переделали я знаю, а свои тоже переделали ? Тогда как они использовали их в основном предназначении?
От Дмитрий Козырев
К Alexr (11.05.2012 07:58:10)
Дата 11.05.2012 09:55:04

Re: Спрошу тут...

>У Ф-22 и УСВ разные наводчики что хорошо для зенитно-дивизионных задач но плохо для ПТ-задач, а какже немцы обходились зенитной 88-мм в качестве ПТ-средств?.

Раздельная наводка для ПТ-задач становится критична для дальностей, превышающих дальность прямого выстрела.
Соответсвенно у 88 мм учитывая высоту ее линии огня и начальную скорость эта дальность офигенская просто :)

А на большой дальности уже можно и потерпеть снижение скорострельности от необходимости осуществлять вертикальную наводку - танки то далеко, еще не жим-жим.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 09:55:04)
Дата 11.05.2012 13:12:44

Re: Спрошу тут...

>>У Ф-22 и УСВ разные наводчики что хорошо для зенитно-дивизионных задач но плохо для ПТ-задач, а какже немцы обходились зенитной 88-мм в качестве ПТ-средств?.
>
>Раздельная наводка для ПТ-задач становится критична для дальностей, превышающих дальность прямого выстрела.
>Соответсвенно у 88 мм учитывая высоту ее линии огня и начальную скорость эта дальность офигенская просто :)
Какая там дальность прямого выстрела у 88 мм в сравнение с Ф-22 по, скажем, Т-34?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.05.2012 13:12:44)
Дата 11.05.2012 13:44:10

Re: Спрошу тут...

>Какая там дальность прямого выстрела у 88 мм в сравнение с Ф-22 по, скажем, Т-34?

У меня нет табличных данных. а считать лень.
Ваш вопрос с чем связан? Вы сомневаетесь. что она будет больше у флак-18? При 820 м\с против 710?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 13:44:10)
Дата 11.05.2012 14:38:45

Re: Спрошу тут...

>>Какая там дальность прямого выстрела у 88 мм в сравнение с Ф-22 по, скажем, Т-34?
>
>У меня нет табличных данных. а считать лень.
>Ваш вопрос с чем связан? Вы сомневаетесь. что она будет больше у флак-18? При 820 м\с против 710?
Не сомневаюсь, что больше, сомневаюсь что разница будет такой, чтобы эту дальность у 88мм называть "офигенская просто". В первом приближении дальность по одинаковой цели прямого выстрела зависит от начальной скорости линейно, и эта разница составит "гигантские" 15 %...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.05.2012 14:38:45)
Дата 11.05.2012 15:05:53

Re: Спрошу тут...

>> Вы сомневаетесь. что она будет больше у флак-18? При 820 м\с против 710?
>Не сомневаюсь, что больше, сомневаюсь что разница будет такой, чтобы эту дальность у 88мм называть "офигенская просто". В первом приближении дальность по одинаковой цели прямого выстрела зависит от начальной скорости линейно, и эта разница составит "гигантские" 15 %...

а от высоты линии огня не зависит? (1,6 м против 1 м). Хотя конечно это в неокопанном случае.
Но так или иначе есть нюансы.
Во-1х эффективность поражения на этой дистанции. Попадание 88 мм практически гарантировано уводит танк в безвовзрат.
Во2х возможность открытия огня (и столь же эффективного поражения) на бОльших дистанциях. Здесь в плюс флаку опять же калибр и оптика.
В-3х я в сущности не стал бы сильно спорить, что и у Ф-22 дальность прямого выстрела тоже немаленькая, но этих орудий было сравнительно немного (преобладали Ф-22УСФ и обр02/30) и потому такого пеара как у ахт-ахт не получилось.

Другое дело - мне непонятно, почему несмотря на широкое и не менее эффективное применение в ПТО 3-К и 52-к они не получили такого пеара как ахт-ахт? :)
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:05:53)
Дата 11.05.2012 15:44:31

Re: Спрошу тут...


>В-3х я в сущности не стал бы сильно спорить, что и у Ф-22 дальность прямого выстрела тоже немаленькая, но этих орудий было сравнительно немного (преобладали Ф-22УСФ и обр02/30) и потому такого пеара как у ахт-ахт не получилось.

Про "ратч-бум" вам напомнить?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:05:53)
Дата 11.05.2012 15:36:23

Re: Спрошу тут...

>Другое дело - мне непонятно, почему несмотря на широкое и не менее эффективное применение в ПТО 3-К и 52-к они не получили такого пеара как ахт-ахт? :)

Про наших зенитчиков против танков - такого добра хватает (классический мем - ПВО Сталинграда, да еще и женщины в расчетах).

Возможно, дело в лучшем пеаре ахт-ахт связано с тем, что они подчинялись Герингу, а у авиаторов в пеаром всегда дела хорошо обстояли.
От Коля-Анархия
К ZaReznik (11.05.2012 15:36:23)
Дата 11.05.2012 16:04:02

дело в том, что у немцев лучше и чаще снималось кинохроника... (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:05:53)
Дата 11.05.2012 15:32:28

Re: Спрошу тут...

>Другое дело - мне непонятно, почему несмотря на широкое и не менее эффективное применение в ПТО 3-К и 52-к они не получили такого пеара как ахт-ахт? :)

Потому что противник давал им намного меньше шансов отличиться. Феерические противотанковые успехи 88-миллиметровок происходили от недоработок союзников, от багов в организации и в применении их бронетанковых войск в первой половине войны (причем это касается примерно в равной степени и КА, и британской армии). Если танки атакуют без артподготовки, без поддержки артиллерии и без сопровождения САУ, то эпизоды, когда 1-2 флака истребляют целый батальон почти полностью, на дистанциях далеко превосходящих дальность выстрела танковой пушки - они какбы неудивительны. А после того как первый батальон расстрелян - по его следам посылается второй, и так далее вся бригада, пока у флаков не заканчиваются снаряды. (реальный случай под Тобруком в 1942). Как результат - наличие в природе флаков, у которых "колец" было столько, что на всей длине ствола не помещались, а приходилось черточками на лафете обозначать.

Как только проблемы организации и применения танков удалось преодолеть, а проведение танковых атак стало более-менее грамотным - жизнь противотанковых орудий противника, в том числе и флаков на прямой наводке, как и положено, стала короткой и печальной.

Противник же К52 изначально организовывал атаки танков потолковее.
От Banzay
К sss (11.05.2012 15:32:28)
Дата 11.05.2012 15:49:29

Забываете главное....

Приветсвую!

У Flak-ов в батарее есть ДАЛЬНОМЕР. У ПТО его нет....
От sss
К Banzay (11.05.2012 15:49:29)
Дата 11.05.2012 16:07:56

"Главное" - это как раз то, что забивали на всякое взаимодействие

и пытались переть на флак голыми танками.

При элементарной подготовке и поддержке атаки огнем артиллерии - шансы огромного, высоченного и ничем не защищенного со всех 4х сторон флака хотя бы вообще открыть огонь по танкам (не говоря уже о том, чтобы поубивать их пачками) снижались бы в разы, хоть с дальномерами, хоть с GPS и "Краснополями".

В боях в глубине Германии на пути наступающих танков, по понятным причинам, оказывались сотни флаков, а не считанные единицы, как у Роммеля - и ничего, их успешно сметали и двигались дальше. Притом, что броня, в общем-то, толще не стала - просто научились взаимодействию.
От Ibuki
К sss (11.05.2012 16:07:56)
Дата 11.05.2012 16:17:03

Re: "Главное" -...

>и пытались переть на флак голыми танками.

>При элементарной подготовке и поддержке атаки огнем артиллерии - шансы огромного, высоченного и ничем не защищенного со всех 4х сторон флака хотя бы вообще открыть огонь по танкам (не говоря уже о том, чтобы поубивать их пачками) снижались бы в разы, хоть с дальномерами, хоть с GPS и "Краснополями".
Ммм, а какая статистика потерь флаков и прочей ПТО по причинам? Кто больше их набил, артиллерия или танки?
От sss
К Ibuki (11.05.2012 16:17:03)
Дата 11.05.2012 16:54:22

Re: "Главное" -...

>Ммм, а какая статистика потерь флаков и прочей ПТО по причинам? Кто больше их набил, артиллерия или танки?

Тут трудно сказать, но артиллерия не только непосредственно уничтожает ПТ-орудия своим огнем, но и подавляет, препятствует ведению прицельного огня по танкам, затрудняет наблюдение и маневр, в конце концов убивает и ранит прислугу.

Все это в комплексе облегчает и работу танков по уничтожению ПТ-орудий. Т.е. если танки и уничтожили большую часть ПТО, (что вообще говоря неочевидно), то огонь артиллерии им в этом содействовал, даже не уничтожая ПТО непосредственно (а какую-то часть он еще и непосредственно уничтожал)
От sss
К Alexr (11.05.2012 07:58:10)
Дата 11.05.2012 09:11:40

разумеется, не была она никаким супер ПТ-орудием

>а какже немцы обходились зенитной 88-мм в качестве ПТ-средств?
>Везде в мемуарах это супер-пупер ПТ орудие.

Не везде. Применение 88ФЛАК-18 в качестве ПТО это экстремальный случай, такой же экстремальный, как и применение в этом качестве див.артиллерии.

Примеры, когда 88ФЛАК показывала супер результаты в борьбе с танками объясняются в большей степени проблемами организации танковых войск. Т.е. танковое наступление не подготавливается надлежащим образом - прежде всего огнем артиллерии (к которому большая, высокая и незащищенная, с массой разных приборов, зенитка - крайне уязвима) и сопровождением танков пехотой и самоходными орудиями.

Или в исключительных случаях, когда местность позволяла вести огонь по танкам с 2,5 км как в Африке.

А вообще хорошее ПТ-орудие должно быть легким и подвижным, и тут чем дальше удалялись от ПАК-36 тем было хуже. ПТ-орудия крупнее чем 50-57мм уже не могут быть "супер" по определению, если уж их возможностей для борьбы с танками не хватает - нужно брать более мощную пушку и делать истребитель танков на её основе.
От Alexr
К sss (11.05.2012 09:11:40)
Дата 11.05.2012 17:25:47

Re: разумеется, не...

>Не везде. Применение 88ФЛАК-18 в качестве ПТО это экстремальный случай, такой же экстремальный, как и применение в этом качестве див.артиллерии.
Но применялся постояно во ВМВ до конца войны. Тоесть не эсктремальный и не штатный а просто обычный. Но полностью соглашусь с тобой тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2322303.htm
Пиар люфтваффе и действия противника в 41-42 годах сделало ахт-ахт для того времени супер ПТ. Но без класной оптики, балистики, снаряда и тактики применения никакой пиар и волны бронетехники без взаимодествия несделали бы имя этой пушки.
То есть почему Ф-22 и 52К несделали себя такое же имя разобрался. Не в способе наводки дело.


>Примеры, когда 88ФЛАК показывала супер результаты в борьбе с танками объясняются в большей степени проблемами организации танковых войск. Т.е. танковое наступление не подготавливается надлежащим образом - прежде всего огнем артиллерии (к которому большая, высокая и незащищенная, с массой разных приборов, зенитка - крайне уязвима) и сопровождением танков пехотой и самоходными орудиями.

>Или в исключительных случаях, когда местность позволяла вести огонь по танкам с 2,5 км как в Африке.

>А вообще хорошее ПТ-орудие должно быть легким и подвижным, и тут чем дальше удалялись от ПАК-36 тем было хуже. ПТ-орудия крупнее чем 50-57мм уже не могут быть "супер" по определению, если уж их возможностей для борьбы с танками не хватает - нужно брать более мощную пушку и делать истребитель танков на её основе.
От Sten
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 10.05.2012 11:38:41

Re: Объясните профану

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

"При 200 стволах на километр фронта о противнике не докладывают. Докладывают о достижении намеченных рубежей и запрашивают о последующих боевых задачах"
(с) за точность не ручаюсь, но как то так.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Polyarnik
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 10.05.2012 10:15:11

Язов в интервью (давно было, в сети не нашел)

называл нашу артиллерию лучше прежде всего по тактике применения. Мол, у нас всякие огневые валы, ложные переносы огня, артиллерийские наступления, а у немцев - артналеты и обстрелы по часам.
От TEXOCMOTP
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 10.05.2012 02:44:27

Приведите критерии "лучшести"? Будет о чём поговорить

>Приветствую!
>Заранее извиняюсь. В этой теме абсолютный профан, тем не менее всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская. Как по качеству, так и по организации. Недавно столкнулся с мнением, что немецкая артиллерия начиная с полковой была гораздо лучше советской.
>Имеет ли основание под собой подобное утверждение? На чем оно основано?
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А пока что получается что-то вроде кита против слона :)
От alexio
К TEXOCMOTP (10.05.2012 02:44:27)
Дата 10.05.2012 10:43:18

критерии "лучшести" тоже подлежит обсуждению, ибо нетривиален (-)
От Exeter
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 10.05.2012 00:01:44

Выскажу мнение

Частично в пику Алексею Исаеву, уважаемый Вулкан :-))

Немцы, на мой взгляд, по итогам ПМВ очень правильно уловили перспективные тенденции в развитии артиллерии - ее гаубизация (в том числе на дивизионном уровне)и высокая роль АИР. На этом они и строили свою артиллерию в ВМВ. Собственно, и по итогам ВМВ мировое развитие артиллерии шло по тем же направлениям.

ИМХО, советская дивизионная артиллерия из 3-дм пушек (со всей ее "противотанковостью") - это чисто от голожопности было.


С уважением, Exeter
От UFO
К Exeter (10.05.2012 00:01:44)
Дата 12.05.2012 02:08:35

Много народ за снаряды гооворит...

Приветствую Вас!

А у гансов две очень эффективные системы на полковом уровне были LeIG-18 b SIG-33.
Ничего бесподобного в их снарядах не было. А полевую фортификацию и застоявшиеся или поврежденные танки они выносили на раз. Плюс взаимодействие у пехоты с полковой артиллерией было наложено. Обе пушки - мортиры по сути. У LeIG минимальная дальность
25 метров по-моему - минимальный заряд и максимальный угол возвышения. Наша же полковуха с тем же 76мм снарядом, но унитаром, становилось эффективна только прямой наводкой. Вот и таскали её (весом в тонну) под пулемётным огнём на руках через воронки и ухабы. А если гансо-гнездо на обратном склоне холма - всё суши вёсла.
Вот в этом была изюмина гансо-арты. Что касается дивизионной и приданной арттиллерии
ничего там особенного не было. Стреляли пореже, поэтому и поточнее чем наши, только и всего. Да вот, Хуммеля у них были ещё и Веспе - вот это сильно для того времени. Но появились поздно, не в количестве и не спасли, как и прочие вундервафли .


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От sss
К UFO (12.05.2012 02:08:35)
Дата 12.05.2012 07:50:57

Все наоборот :)

>Приветствую Вас!

>А у гансов две очень эффективные системы на полковом уровне были LeIG-18 b SIG-33.

От великой эффективности гансы их прекратили выпускать и заменили практически повсеместно минометами, видимо :)

ЛеИГ - очень нужное в ПМВ орудие. В ВМВ - это "штуг для нищих" и только.
СИГ-33 это вообще "сон разума" (с.)

>Вот в этом была изюмина гансо-арты. Что касается дивизионной и приданной арттиллерии ничего там особенного не было.

Опять же, все наоборот. Как раз самая массовая система - 10,5 см гаубица немецкой дивизионной артиллерии - это, видимо лучшая дивизионка ВМВ. В сочетании с огромным количеством выпущенных снарядов это сделало её основным убийцей бойцов КА.
Тяжелая 15см див. гаубица действительно "крепкий середняк", ничего, казалось бы, особенного. Но опять же, эти гаубицы выпустили в сумме намного больше снарядов чем 152мм орудия Красной армии, поэтому и потери нанесли, видимо, намного большие.

>Стреляли пореже, поэтому и поточнее чем наши, только и всего.

А вот сейчас вообще будет главное откровение: стреляли-то немцы НАМНОГО чаще, и в среднем более крупными калибрами. Вот в этом как раз и была главная сила немецкой артиллерии - возможность выстреливать в разы больше металла и взрывчатки, чем артиллерия КА, причем этот перевес (хотя и меньше, чем в 1941-43) сохранялся практически до последнего года войны.

Вот насчет точности - как раз эффективность, убойность каждого выстреленного по противнику килограмма была у наших повыше, как ни странно. Но крупный, в разы, перевес немцев по массе выпущенного металла все равно всё это кроет.

http://eugend.livejournal.com/83828.html
сведенные вместе таблицы по настрелу снарядов (их составил и впервые выложил на ВИФ А.Исаев, по ссылке они просто наиболее удобно в кучу собраны)
От UFO
К sss (12.05.2012 07:50:57)
Дата 12.05.2012 14:49:29

Re: Все наоборот...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>А у гансов две очень эффективные системы на полковом уровне были LeIG-18 b SIG-33.
>
>От великой эффективности гансы их прекратили выпускать и заменили практически повсеместно минометами, видимо :)

>ЛеИГ - очень нужное в ПМВ орудие. В ВМВ - это "штуг для нищих" и только.
>СИГ-33 это вообще "сон разума" (с.)

При позиционной войне, которая, к примеру на Ленфронте длилась три года, обе системы супер. И по точности и по маневру траекториями и по наличию в полковом звене, что делало их оперативными. С учетом выпускаемых, пусть и изредко из них крылатых бомб, это вообще исключительное оружие. Миномёты сливают по большинству функций, кроме одной - стоимости и соответсвенно, массовости. Правда, не в пользу миномётов ИМХО ещё и квалификация расчётов, которая до артиллерийской не дотягивала. В условиях маневренных, а особенно высокоманевренных боевых действий, обе системы - малоудобны, согласен.


>>Вот в этом была изюмина гансо-арты. Что касается дивизионной и приданной арттиллерии ничего там особенного не было.
>
>Опять же, все наоборот. Как раз самая массовая система - 10,5 см гаубица немецкой дивизионной артиллерии - это, видимо лучшая дивизионка ВМВ. В сочетании с огромным количеством выпущенных снарядов это сделало её основным убийцей бойцов КА.

А что в ней такого-этакого. Наша М-30 была сильно хуже? Ну, пусть не такая точная, зато "боеголовка" покрупнее.


>Тяжелая 15см див. гаубица действительно "крепкий середняк", ничего, казалось бы, особенного. Но опять же, эти гаубицы выпустили в сумме намного больше снарядов чем 152мм орудия Красной армии, поэтому и потери нанесли, видимо, намного большие.

Дык и что. М-10, МЛ-20, позже Д-1. Наши в чём-то были ущемлены в 6-ти дюймах.
Опять таки, А-19 не забываем. Поинтереснее ИМХО, чем немецкие 105 пушки.

>>Стреляли пореже, поэтому и поточнее чем наши, только и всего.
>
>А вот сейчас вообще будет главное откровение: стреляли-то немцы НАМНОГО чаще, и в среднем более крупными калибрами. Вот в этом как раз и была главная сила немецкой артиллерии - возможность выстреливать в разы больше металла и взрывчатки, чем артиллерия КА, причем этот перевес (хотя и меньше, чем в 1941-43) сохранялся практически до последнего года войны.

Ну, тут Ленфронт специфичен был. Наша артиллерия заруливала.

>Вот насчет точности - как раз эффективность, убойность каждого выстреленного по противнику килограмма была у наших повыше, как ни странно.

А вот это интересно. Но опять таки, как это считалось? Вроде общеизвестный факт, что немцы основные потреи произнают от нашей арты, а вот как там с эффективностью...


Но крупный, в разы, перевес немцев по массе выпущенного металла все равно всё это кроет.

> http://eugend.livejournal.com/83828.html
>сведенные вместе таблицы по настрелу снарядов (их составил и впервые выложил на ВИФ А.Исаев, по ссылке они просто наиболее удобно в кучу собраны)

Спасибо, почитаю.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дмитрий Козырев
К UFO (12.05.2012 14:49:29)
Дата 12.05.2012 15:04:07

Re: Все наоборот...

>При позиционной войне, которая, к примеру на Ленфронте длилась три года, обе системы супер. И по точности и по маневру траекториями и по наличию в полковом звене, что делало их оперативными. С учетом выпускаемых, пусть и изредко из них крылатых бомб,

что за "крылатые бомбы"?

>это вообще исключительное оружие. Миномёты сливают по большинству функций, кроме одной - стоимости и соответсвенно, массовости. Правда, не в пользу миномётов ИМХО ещё и квалификация расчётов, которая до артиллерийской не дотягивала. В условиях маневренных, а особенно высокоманевренных боевых действий, обе системы - малоудобны, согласен.

Ага, можно подумать в позиционной войне их удобно таскать с позиции на позицию по траншеям и окапывать. Компактность и мобильность - всегда в плюс миномету.
В пользу мортир только поменьше рассеивание и возможность стрельбы в вертикальную проекцию.
От UFO
К Дмитрий Козырев (12.05.2012 15:04:07)
Дата 12.05.2012 18:03:24

Re: Все наоборот...

Приветствую Вас!
>>При позиционной войне, которая, к примеру на Ленфронте длилась три года, обе системы супер. И по точности и по маневру траекториями и по наличию в полковом звене, что делало их оперативными. С учетом выпускаемых, пусть и изредко из них крылатых бомб,
>
>что за "крылатые бомбы"?

Сорри, более гламурной картинки не нашёл.

http://www.germanmilitaryhistory.com/img/upload/sig33150-02_1.jpg



Это Stielgranate 42.

>>это вообще исключительное оружие. Миномёты сливают по большинству функций, кроме одной - стоимости и соответсвенно, массовости. Правда, не в пользу миномётов ИМХО ещё и квалификация расчётов, которая до артиллерийской не дотягивала. В условиях маневренных, а особенно высокоманевренных боевых действий, обе системы - малоудобны, согласен.
>
>Ага, можно подумать в позиционной войне их удобно таскать с позиции на позицию по траншеям и окапывать. Компактность и мобильность - всегда в плюс миномету.
>В пользу мортир только поменьше рассеивание и возможность стрельбы в вертикальную проекцию.

Дык, а чего их таскать? Это не полковуха, которую нужно на прямую наводку тащить.
Подвёз на лошадке, куды надо, установил и мочи себе.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дмитрий Козырев
К UFO (12.05.2012 18:03:24)
Дата 12.05.2012 19:55:25

Re: Все наоборот...


>>>При позиционной войне, которая, к примеру на Ленфронте длилась три года, обе системы супер. И по точности и по маневру траекториями и по наличию в полковом звене, что делало их оперативными. С учетом выпускаемых, пусть и изредко из них крылатых бомб,
>>
>>что за "крылатые бомбы"?
>
>Сорри, более гламурной картинки не нашёл.

>
http://www.germanmilitaryhistory.com/img/upload/sig33150-02_1.jpg


>Это Stielgranate 42.

Прекрасно! Спасибо!
Помнится я спрашивал, почему у нас не практиковались надкалиберные боеприпасы - мне как всегда "убедительно и доходчиво" объяснили почему это невозможно технически.



>>В пользу мортир только поменьше рассеивание и возможность стрельбы в вертикальную проекцию.
>
>Дык, а чего их таскать? Это не полковуха, которую нужно на прямую наводку тащить.
>Подвёз на лошадке, куды надо, установил и мочи себе.

Местность всякая бывает. Позицию надо менять и не всегда возможно ночью.
От Claus
К sss (12.05.2012 07:50:57)
Дата 12.05.2012 12:17:38

Re: Все наоборот...

>Вот в этом как раз и была главная сила немецкой артиллерии - возможность выстреливать в разы больше металла и взрывчатки, чем артиллерия КА, причем этот перевес (хотя и меньше, чем в 1941-43) сохранялся практически до последнего года войны.

В конце войны перевеса у немцев уже в общем то не было - т.к. надо учесть, что 15-25% снарядов немцы израсходовали на западном фронте. Так что с 1944-45 некоторый перевес уже скорее у нас был, хоть и небольшой.
От sss
К Claus (12.05.2012 12:17:38)
Дата 12.05.2012 12:48:23

Re: Все наоборот...

>В конце войны перевеса у немцев уже в общем то не было - т.к. надо учесть, что 15-25% снарядов немцы израсходовали на западном фронте.

В 1944:

По полковой артиллерии:

наши:
76 мм полковые 27 г. 6233,1 тыс.
76 мм полковые 43 г. 714,3 тыс.
немцы:
7,5-cm leIG 10817 тыс.
15-cm sIG 2288 тыс.

Даже трехдюймовых выстрелов у немцев в полтора раза больше, + "безответная" добавка из 2,3 млн. 150мм СИГ.

По весу выпущенного металла перевес немцев грубо втрое.

По дивизионной:

наши:
76мм. - 24825тыс.
122мм. - 7610тыс.

немцы
105мм. - 33253тыс. (гаубицы и пушки вместе)

перевес немцев по весу выпущенного металла более чем в полтора раза.

по тяжелой артиллерии:
наши:
152мм. - 3533тыс.
немцы:
150мм. - 6775тыс.

перевес немцев почти вдвое.

более 150мм:

наши:
203мм. - 167тыс.
немцы:
170мм. - 270тыс.
210мм. - 508тыс.

перевес немцев более чем вчетверо.

С полковыми - компенсируют наши минометы, ладно.
Со всем остальным у немцев явный перевес, ничего не поделаешь.

Западный фронт отъедал какую-то долю, но явно же не половину и даже далеко не треть. ИМХО 20-25% максимум.

>Так что с 1944-45 некоторый перевес уже скорее у нас был, хоть и небольшой.

Только в 1945 появился наш перевес, и, видимо, в основном за счет общего развала Германии.
От UFO
К sss (12.05.2012 12:48:23)
Дата 12.05.2012 14:35:44

Re: Все наоборот...

Приветствую Вас!

>С полковыми - компенсируют наши минометы, ладно.
>Со всем остальным у немцев явный перевес, ничего не поделаешь.

>Только в 1945 появился наш перевес, и, видимо, в основном за счет общего развала Германии.

Интересен вот какой момент. Как считались эти "выпущенные снаряды". Во время быстрых наступатаельных операций 44-го года часто захватывались немецкие склады разного рода, артиллерия драпала с позиций оставляя БК и т.п. В свою очередь, во время всяческих "прорывных" операций, наша привлеченная артиллерия иногда не успевала выполнить "план огня", а снаряды оставляла тихо прикопав на огневой, чтобы не получить звезды от начальства. Мы находим большое количество складиков и укладок миномётов и полковой артиллерии обеих сторон. Реже дивизионной и выше. Интересно, эти мины и снаряды считаются "выпущенными"?



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Пауль
К sss (12.05.2012 07:50:57)
Дата 12.05.2012 09:28:41

Re: Все наоборот...

>>Приветствую Вас!
>
>>А у гансов две очень эффективные системы на полковом уровне были LeIG-18 b SIG-33.
>
>От великой эффективности гансы их прекратили выпускать и заменили практически повсеместно минометами, видимо :)

Когда же их прекратили выпускать? В мае 45-го?

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (12.05.2012 09:28:41)
Дата 12.05.2012 12:50:53

Re: Все наоборот...

>Когда же их прекратили выпускать? В мае 45-го?

Да, выпускали до самого конца, тут я погорячился.

Но значение пехотных орудий в общей массе огневых средств полкового (и ниже) звена неуклонно падало, тем не менее.
От Пауль
К sss (12.05.2012 12:50:53)
Дата 12.05.2012 13:34:39

Re: Все наоборот...

>Но значение пехотных орудий в общей массе огневых средств полкового (и ниже) звена неуклонно падало, тем не менее.

В чем это выражалось?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (10.05.2012 00:01:44)
Дата 10.05.2012 23:43:07

а сколько в СССР снарядов осталось 76 мм от ПМВ?

к началу ВМВ?
От sss
К Дмитрий Болтенков (10.05.2012 23:43:07)
Дата 11.05.2012 00:50:41

Это некорректная постановка вопроса

могло и совсем не остаться, дело не в этом.

Просто и в 1920, и в 1925 и в 1930 и т.д. не было такого момента, когда можно было бы с уверенностью сказать - войны ближайшие годы не будет, можно спокойно делать совершенно новую систему и парк снарядов к ней.

Поэтому в каждый конкретный момент времени лихорадочно наращивали парк снарядов к имеющимся пушкам и столь же лихорадочно клепали пушки к имеющимся снарядам. Процесс носил характер замкнутого круга, выходить из него начали только перед войной, когда выросший уровень индустриального развития СССР позволил параллельно со старыми внедрить новые системы, но и старых уже накопилось столько, что избавиться от них объективно было нереально.
От Chestnut
К sss (11.05.2012 00:50:41)
Дата 11.05.2012 01:59:16

Re: Это некорректная...

>Просто и в 1920, и в 1925 и в 1930 и т.д. не было такого момента, когда можно было бы с уверенностью сказать - войны ближайшие годы не будет, можно спокойно делать совершенно новую систему и парк снарядов к ней.

Можно было и в 1925м и в 1930м, во мвсяком случае по поводу большой войны -- но для этого надо было покинуть ментальный мир "молодой республики советов во враждебном окружении империалистов, которые только спят и видят как ббы её извести"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От amyatishkin
К Chestnut (11.05.2012 01:59:16)
Дата 11.05.2012 08:53:00

Re: Это некорректная...


>Можно было и в 1925м и в 1930м, во мвсяком случае по поводу большой войны -- но для этого надо было покинуть ментальный мир "молодой республики советов во враждебном окружении империалистов, которые только спят и видят как ббы её извести"

Только в 1925 физически не могли нарисовать новую гаубицу.
От Bronevik
К amyatishkin (11.05.2012 08:53:00)
Дата 11.05.2012 08:54:38

Пришлось "заморских гостей" приглашать. (-)
От amyatishkin
К Bronevik (11.05.2012 08:54:38)
Дата 11.05.2012 09:51:34

Не путайте. Заморские гости только 61-К делали. (-)
От Bronevik
К amyatishkin (11.05.2012 09:51:34)
Дата 11.05.2012 10:19:35

КБ№2, "лубок" (-)
От ID
К amyatishkin (11.05.2012 09:51:34)
Дата 11.05.2012 09:58:31

Хм-м.. а горная 38-го года? (-)
От amyatishkin
К ID (11.05.2012 09:58:31)
Дата 11.05.2012 10:13:48

Только если объясните, из-за какого моря эти гости приехали. (-)
От ID
К amyatishkin (11.05.2012 10:13:48)
Дата 11.05.2012 10:18:09

Чешский след в их создании общеизвестен. Что именно вы хотите уточнить? (-)
От Дмитрий Козырев
К ID (11.05.2012 10:18:09)
Дата 11.05.2012 10:24:29

Он спрашивает "папа, где море?" (с) :)

в смысле что в Чехословакию можно только по суше добраться :)
От ID
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 10:24:29)
Дата 11.05.2012 10:38:23

Да, это сильный аргумент.

Приветствую Вас!

То что "заморские гости" были взяты в кавычки http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2322137.htm во внимание можно не принимать.

С уважением, ID
От Пауль
К Chestnut (11.05.2012 01:59:16)
Дата 11.05.2012 07:13:42

Re: Это некорректная...

>>Просто и в 1920, и в 1925 и в 1930 и т.д. не было такого момента, когда можно было бы с уверенностью сказать - войны ближайшие годы не будет, можно спокойно делать совершенно новую систему и парк снарядов к ней.
>
>Можно было и в 1925м и в 1930м, во мвсяком случае по поводу большой войны -- но для этого надо было покинуть ментальный мир "молодой республики советов во враждебном окружении империалистов, которые только спят и видят как ббы её извести"

Какой мир должны были покинуть французы с их до дрожи в коленках боязнью стотысяччного рейхсвера и постройкой известного укрепления?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.
От Iva
К Exeter (10.05.2012 00:01:44)
Дата 10.05.2012 10:46:40

Re: Выскажу мнение

Привет!

>Немцы, на мой взгляд, по итогам ПМВ очень правильно уловили перспективные тенденции в развитии артиллерии - ее гаубизация (в том числе на дивизионном уровне)и высокая роль АИР. На этом они и строили свою артиллерию в ВМВ. Собственно, и по итогам ВМВ мировое развитие артиллерии шло по тем же направлениям.

Все достаточно банально - 76 мм снаряд слаб оказался. Если переходить к 105-107 мм пушке - это монстрик всеоом приблизительно с о 150мм гаубицу.
Поэтому дивизионкой должна была стать 102-107 мм гаубица. И даже 150 мм гаубица для диизионых целей много лучше, чем 105 мм пушка. Протсо во весу снаряда.

В этой связи наше решение перед ПМВ об "универсальном" 122 мм калибре было, скорее всего ошибкой.

Владимир
От АМ
К Iva (10.05.2012 10:46:40)
Дата 11.05.2012 00:22:03

Ре: Выскажу мнение

>Привет!

>>Немцы, на мой взгляд, по итогам ПМВ очень правильно уловили перспективные тенденции в развитии артиллерии - ее гаубизация (в том числе на дивизионном уровне)и высокая роль АИР. На этом они и строили свою артиллерию в ВМВ. Собственно, и по итогам ВМВ мировое развитие артиллерии шло по тем же направлениям.
>
>Все достаточно банально - 76 мм снаряд слаб оказался. Если переходить к 105-107 мм пушке - это монстрик всеоом приблизительно с о 150мм гаубицу.
>Поэтому дивизионкой должна была стать 102-107 мм гаубица. И даже 150 мм гаубица для диизионых целей много лучше, чем 105 мм пушка. Протсо во весу снаряда.

>В этой связи наше решение перед ПМВ об "универсальном" 122 мм калибре было, скорее всего ошибкой.

важне скорее вопрос боеприпасов, в маневренной войне основная цель дивизионной артиллерии это открыто расположенная пехота на обратном склоне, в овраге, в наскоро выротом окопе, или пехота на марше, в атаке.
Здесь важна гибкость огня а основное поражающие действие осколочное, 105 мм гаубитца тут достаточный минимум для дивизионной артиллерии.
От Олег...
К АМ (11.05.2012 00:22:03)
Дата 11.05.2012 00:36:45

Ре: Выскажу мнение

>важне скорее вопрос боеприпасов, в маневренной войне основная цель дивизионной артиллерии это открыто расположенная пехота на обратном склоне, в овраге, в наскоро выротом окопе, или пехота на марше, в атаке.
>Здесь важна гибкость огня а основное поражающие действие осколочное, 105 мм гаубитца тут достаточный минимум для дивизионной артиллерии.

А почему не 76-мм граната или шрапнель?
От АМ
К Олег... (11.05.2012 00:36:45)
Дата 11.05.2012 14:58:08

Ре: Выскажу мнение

>>важне скорее вопрос боеприпасов, в маневренной войне основная цель дивизионной артиллерии это открыто расположенная пехота на обратном склоне, в овраге, в наскоро выротом окопе, или пехота на марше, в атаке.
>>Здесь важна гибкость огня а основное поражающие действие осколочное, 105 мм гаубитца тут достаточный минимум для дивизионной артиллерии.
>
>А почему не 76-мм граната или шрапнель?

если ввиде 76 мм гаубитцы с раздельным заряжанием, но всетаки у 105 мм гранаты в два раза больше ВВ и масса, осколочная зона у 105 мм гранаты соответственно тоже заметно больше, дивизион 105 гаубитц засыпет осколками большию площадь чем дивизион 76 мм орудий, и одновременно фугасное действие по всяким легким укрытиям будет также выше.
Но вероятно правда где то посередине, 85-95 мм.

А так посмотрите на советскую дивизионную артиллерию, 3 калибра, у немцев 2, для борьбы с блиндажами у немцев в дивизии и даже в полках были более подходящие системы чем 122 мм.
От Олег...
К АМ (11.05.2012 14:58:08)
Дата 11.05.2012 15:03:22

Ну да. Почти все правильно :о)...

>если ввиде 76 мм гаубитцы с раздельным заряжанием, но всетаки у 105 мм гранаты в два раза больше ВВ и масса, осколочная зона у 105 мм гранаты соответственно тоже заметно больше,

То есть у 76-мм заметно большая мобильность, о которой написали Вы!

> дивизион 105 гаубитц засыпет осколками большию площадь чем дивизион 76 мм орудий,

Это почему? Если 76-мм выпустят ту же массу снарядов, что и 105-мм, то будет все как раз наоборот!

> ...и одновременно фугасное действие по всяким легким укрытиям будет также выше.

Может быть и выше, но и там, и там его по-любому недостаточно для уничтожения блиндажа :о)

>А так посмотрите на советскую дивизионную артиллерию, 3 калибра, у немцев 2, для борьбы с блиндажами у немцев в дивизии и даже в полках были более подходящие системы чем 122 мм.

Не знаю, мне в нашей видится определенная логика. А как немцы воевали своими калибрами я как-то вообще мало понимаю.
От АМ
К Олег... (11.05.2012 15:03:22)
Дата 11.05.2012 16:41:55

Ре: Ну да.

>>если ввиде 76 мм гаубитцы с раздельным заряжанием, но всетаки у 105 мм гранаты в два раза больше ВВ и масса, осколочная зона у 105 мм гранаты соответственно тоже заметно больше,
>
>То есть у 76-мм заметно большая мобильность, о которой написали Вы!

теоретически, практически то таких 76 мм гаубитц небыло, но вот немецкии 105 мм гаубитцы с раздельным заряжанием и гибкостью траектории были, так то

>> дивизион 105 гаубитц засыпет осколками большию площадь чем дивизион 76 мм орудий,
>
>Это почему? Если 76-мм выпустят ту же массу снарядов, что и 105-мм, то будет все как раз наоборот!

на что потребуется гораздо больше времени, тоесть дивизион 105 мм гаубитц может решать больше огневых задачь, а у немцев таких гаубитц 3 дивизиона

>> ...и одновременно фугасное действие по всяким легким укрытиям будет также выше.
>
>Может быть и выше, но и там, и там его по-любому недостаточно для уничтожения блиндажа :о)

122 мм тоже не идеал

>>А так посмотрите на советскую дивизионную артиллерию, 3 калибра, у немцев 2, для борьбы с блиндажами у немцев в дивизии и даже в полках были более подходящие системы чем 122 мм.
>
>Не знаю, мне в нашей видится определенная логика. А как немцы воевали своими калибрами я как-то вообще мало понимаю.

как как, тяжолые гаубитцы как были так и оставались в дивизионной артиллерии что давало оной немецкой дивизионной артиллерии прекрасные возможности разрушать блидажи, но кроме того у них даже в полках были тяжолые пехотные орудия, блиндажи разрушать было чем, 3 дивизиона 105 гаубитц против пехоты противника были тоже, неудивительно что воевать у немцев получалось неплохо
От Bronevik
К Олег... (11.05.2012 00:36:45)
Дата 11.05.2012 06:04:30

Потому, что блиндаж не разрушит, в отличие от. (-)
От amyatishkin
К Bronevik (11.05.2012 06:04:30)
Дата 11.05.2012 07:22:23

По опыту использования 10-см и 4,5-дм гаубиц считали их действия недостаточным

и в рекомендациях по обстрелу блиндажей и окопов приписывали "по наиболее слабым участкам и ходам сообщения", "гаубицы значительно слабее прочих"
От Bronevik
К amyatishkin (11.05.2012 07:22:23)
Дата 11.05.2012 08:32:28

А трехдюймовка против заглубленных укреплений вообще "ни о чём". (-)
От Олег...
К Bronevik (11.05.2012 08:32:28)
Дата 11.05.2012 10:42:05

Как и 105-мм... (-)
От Bronevik
К Олег... (11.05.2012 10:42:05)
Дата 11.05.2012 11:17:29

Ололо! (-)
От Олег...
К Bronevik (11.05.2012 11:17:29)
Дата 11.05.2012 11:26:11

Ага. Улюлю...

Это к тому посту на который отвечал я, а Вы ответили на мой. Читайте ветку сначала.
От Bronevik
К Олег... (11.05.2012 11:26:11)
Дата 11.05.2012 11:32:06

Тю. Так про блиндаж, котрвй убивается трехдюймовкой поведаете? (-)
От Коля-Анархия
К Bronevik (11.05.2012 11:32:06)
Дата 11.05.2012 12:35:50

ну дзот то поподанием в амбразуру убивается.. (-)
От Bronevik
К Коля-Анархия (11.05.2012 12:35:50)
Дата 11.05.2012 12:54:54

Ага, прямая наводка, а "слонопотам смотрит в небо". (-)
От Коля-Анархия
К Bronevik (11.05.2012 12:54:54)
Дата 11.05.2012 14:59:27

ну часто именно так и использовали... (-)
От Олег...
К Коля-Анархия (11.05.2012 14:59:27)
Дата 11.05.2012 15:04:40

Особенно учитывая, что прямая наводка у 76-мм дивизионки...

...гораздо лучше работает, чем у 105-мм гаубицы :о).
От Олег...
К Bronevik (11.05.2012 11:32:06)
Дата 11.05.2012 11:36:43

Блин. Вы читать не умеете, что ли?

Я Вас послал вот к этому посту:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2322082.htm

Читайте внимательно. Мой ьнамек на недостаточное действие 105-мм Вы поняли, только не поняли к чему я егно написал :о). Но в целом тенденция уже не может не радовать. Действуйте в том же направлении.
От Bronevik
К Олег... (11.05.2012 11:36:43)
Дата 11.05.2012 11:39:53

Оладушек. польза от дивизионной трехдюймовки при наличии полевых укреплений? (-)
От Олег...
К Bronevik (11.05.2012 11:39:53)
Дата 11.05.2012 13:50:44

Ну, да, Вы на правильном пути! :о) Продолжайте движение...

Совсем чуть-чуть осталось, для того чтобы понять, что я имел ввиду :о).
От Bronevik
К Олег... (11.05.2012 13:50:44)
Дата 14.05.2012 06:14:24

А, ну-ну... (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.05.2012 10:46:40)
Дата 10.05.2012 10:49:01

Re: Выскажу мнение

>В этой связи наше решение перед ПМВ об "универсальном" 122 мм калибре было, скорее всего ошибкой.

Непонятно как это следует из предшествующего рассуждения?
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 10:49:01)
Дата 10.05.2012 10:52:51

Re: Выскажу мнение

Привет!

>>В этой связи наше решение перед ПМВ об "универсальном" 122 мм калибре было, скорее всего ошибкой.
>
>Непонятно как это следует из предшествующего рассуждения?

105 мм всяко легче будет чем 122мм. Поэтому в дивизионном звене имеем тяжелую по весу гаубицу(слабоманевренную), а в корпусном - слабую по действию (весу снаряда).

Владимир
От kirill111
К Iva (10.05.2012 10:52:51)
Дата 10.05.2012 14:37:42

Re: Выскажу мнение

>105 мм всяко легче будет чем 122мм. Поэтому в дивизионном звене имеем тяжелую по весу гаубицу(слабоманевренную), а в корпусном - слабую по действию (весу снаряда).


Всяко, это сколько? 2000 против 2400?

>Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.05.2012 10:52:51)
Дата 10.05.2012 11:02:06

Re: Выскажу мнение

>Привет!

>>>В этой связи наше решение перед ПМВ об "универсальном" 122 мм калибре было, скорее всего ошибкой.
>>
>>Непонятно как это следует из предшествующего рассуждения?
>
>105 мм всяко легче будет чем 122мм.

Ну и что? А у 122 мм выше фугасное действие. А с переходом на мехтягу это и вовсе неважно.

>Поэтому в дивизионном звене имеем тяжелую по весу гаубицу(слабоманевренную), а в корпусном - слабую по действию (весу снаряда).

А так вы конкретно про начало ПМВ? Эти рассуждения применимы к весьма ограниченому промежутку времени - на перспективу то оно годное.
И почему "малоподвижную" кстати? В обоих случаях тянуть шестеркой лошадей.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 11:02:06)
Дата 10.05.2012 11:21:36

Re: Выскажу мнение

Привет!

>А с переходом на мехтягу это и вовсе неважно.

Вот это ключевой момент.

>А так вы конкретно про начало ПМВ? Эти рассуждения применимы к весьма ограниченому промежутку времени - на перспективу то оно годное.
>И почему "малоподвижную" кстати? В обоих случаях тянуть шестеркой лошадей.

Я про начало и ПМВ и ВОВ, когда еще дивизионная артиллерия не на мехтяге.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (10.05.2012 11:21:36)
Дата 10.05.2012 14:43:25

Re: Выскажу мнение

>Я про начало и ПМВ и ВОВ, когда еще дивизионная артиллерия не на мехтяге.

В обоих случаях шестерка лошадей.
В случае 105 мм гаубицы возможно запряжка сможет время от времени идти рысью - какого то тактического а уж тем более оперативного значения это иметь не будет. "Выезды" на открытые ОП прекратились очень быстро. Хотя германы вроде их пытались практиковать :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:43:25)
Дата 10.05.2012 15:40:52

Re: Выскажу мнение

Привет!

>В обоих случаях шестерка лошадей.
>В случае 105 мм гаубицы возможно запряжка сможет время от времени идти рысью - какого то тактического а уж тем более оперативного значения это иметь не будет. "Выезды" на открытые ОП прекратились очень быстро. Хотя германы вроде их пытались практиковать :)

Есть еще усталось лошадей, на проходимость тоже "запас лошадиной мощности" влияет. И т.д.

Владимир
От kirill111
К Exeter (10.05.2012 00:01:44)
Дата 10.05.2012 10:27:17

Re: Выскажу мнение

>Частично в пику Алексею Исаеву, уважаемый Вулкан :-))

>и по итогам ВМВ мировое развитие артиллерии шло по тем же направлениям.


По тем, да не совсем по тем.
Таки баллистика послевоенных губиц посильнее довоенных (в плане ПТ свойств для кумулятивных боеприпасов), сравнима (или превосходит) с баллистикой пушек. Да и ПТ свойства на себя взяли другие виды техники.
Посему пушки и почти отмерли.

>С уважением, Exeter

Аналогино.
От АМ
К kirill111 (10.05.2012 10:27:17)
Дата 11.05.2012 00:16:12

Ре: Выскажу мнение

>>Частично в пику Алексею Исаеву, уважаемый Вулкан :-))
>
>>и по итогам ВМВ мировое развитие артиллерии шло по тем же направлениям.
>

>По тем, да не совсем по тем.
>Таки баллистика послевоенных губиц посильнее довоенных (в плане ПТ свойств для кумулятивных боеприпасов), сравнима (или превосходит) с баллистикой пушек. Да и ПТ свойства на себя взяли другие виды техники.
>Посему пушки и почти отмерли.

ну так и танки во ВМВ на других дистанциях вели бой чем сегодня, а специализация противотанковой борьбы прямой наводкой в виде других "видов техники" чем дивизионная артиллерия это полностью в тренде немецкой артиллерии.
От kirill111
К АМ (11.05.2012 00:16:12)
Дата 11.05.2012 03:12:13

Ре: Выскажу мнение


>ну так и танки во ВМВ на других дистанциях вели бой чем сегодня,

Да, а в 52 году, например?
От АМ
К kirill111 (11.05.2012 03:12:13)
Дата 11.05.2012 14:12:21

Ре: Выскажу мнение


>>ну так и танки во ВМВ на других дистанциях вели бой чем сегодня,
>
>Да, а в 52 году, например?

а в 52 чем в 30х
От Exeter
К kirill111 (10.05.2012 10:27:17)
Дата 10.05.2012 10:36:24

Это сейчас, а я говорю о 50-60-х годах (-)
От kirill111
К Exeter (10.05.2012 10:36:24)
Дата 10.05.2012 13:50:41

Re: Это сейчас,...

э-э-э.
В 50-60е полно уже у пехоты мощных ПТ средств, коих не было у наших в 42-42.
У нашиъх массовые РПГ - начало 50х - РПГ2.
От Claus
К Exeter (10.05.2012 00:01:44)
Дата 10.05.2012 09:50:18

Re: Выскажу мнение

>ИМХО, советская дивизионная артиллерия из 3-дм пушек (со всей ее "противотанковостью") - это чисто от голожопности было.
А разве 3" 40 калиберная пушка будет заметно дешевле чем 25-30 калиберная 4" гаубица?
помнится ЗИС-2 у нас получилась дороже и сложнее в производстве чем конструктивно близкая но более крупнокалиберная и менее длинноствольная ЗИС-3.
От sss
К Claus (10.05.2012 09:50:18)
Дата 10.05.2012 12:25:57

Пушка может и не дешевле, но требовали применимости(+)

>А разве 3" 40 калиберная пушка будет заметно дешевле чем 25-30 калиберная 4" гаубица?

...десятилетиями накопленного снарядного парка. Который и дорог, и обновляется долго.

При этом требование-то, в сущности, имело основание: ни в какой момент не было гарантии, что будут хотя бы несколько мирных лет, в течении которых не начнется война. Т.е. переделать артиллерию с нуля было невозможно и объективно неизбежность трехдюймовок как "бэкбона" дивизионной артиллерии была налицо.

Просто выдавать эту нужду за добродетель не следует.
От Claus
К sss (10.05.2012 12:25:57)
Дата 10.05.2012 22:29:56

Re: Пушка может...

>>А разве 3" 40 калиберная пушка будет заметно дешевле чем 25-30 калиберная 4" гаубица?
>
>...десятилетиями накопленного снарядного парка. Который и дорог, и обновляется долго.
Кстати хороший вопрос - а сколько снарядов было накоплено?
Ведь по мере роста числа пушек соответственно растет потребность в новых снарядах и старые снаряды в массе новых размываются.

Опять же, для утилизации старых снарядов достаточно создать ограниченное число 3" систем.
От sss
К Claus (10.05.2012 22:29:56)
Дата 11.05.2012 00:57:57

Re: Пушка может...

>Ведь по мере роста числа пушек соответственно растет потребность в новых снарядах и старые снаряды в массе новых размываются.
>Опять же, для утилизации старых снарядов достаточно создать ограниченное число 3" систем.

Тут вынужден просто повторить написанное мной же выше по ветке: дело не в количестве накопленных снарядов как таковом.

Просто и в 1920, и в 1925 и в 1930 и т.д. не было такого момента, когда можно было бы с уверенностью сказать - войны ближайшие годы не будет, можно спокойно делать совершенно новую систему и парк снарядов к ней.

Поэтому в каждый конкретный момент ожидали войны вот-вот, через полгода, через год - и лихорадочно наращивали парк снарядов к имеющимся пушкам. Столь же лихорадочно клепали пушки под имеющийся снаряд (хотя и неуклонно совершенствуя при этом сами артсистемы, да). Процесс носил характер замкнутого круга, выходить из него начали только перед войной, когда выросший уровень индустриального развития СССР позволил параллельно со старыми внедрить принципиально новые системы, но и старых уже накопилось (вместе с кадрами, орг.структурами и прочим) столько, что избавиться от них объективно было нельзя.
От Дмитрий Козырев
К sss (11.05.2012 00:57:57)
Дата 11.05.2012 11:51:33

Re: Пушка может...

> Процесс носил характер замкнутого круга,

а в части 7.62 мм рантового патрона из него так и не вышли :)
От Sergey-M
К Exeter (10.05.2012 00:01:44)
Дата 10.05.2012 00:50:59

Re: Выскажу мнение

>

>ИМХО, советская дивизионная артиллерия из 3-дм пушек (со всей ее "противотанковостью") - это чисто от голожопности было.

ну на начало войны на 16 76 мм дивизионок было 32 122 мм и 12 152 мм гаубицы. Посолидней чем у немцев выходит.

>С уважением, Exeter
От АМ
К Sergey-M (10.05.2012 00:50:59)
Дата 11.05.2012 00:07:38

Ре: Выскажу мнение

>>
>
>>ИМХО, советская дивизионная артиллерия из 3-дм пушек (со всей ее "противотанковостью") - это чисто от голожопности было.
>
>ну на начало войны на 16 76 мм дивизионок было 32 122 мм и 12 152 мм гаубицы. Посолидней чем у немцев выходит.

ну так потом и штатики потом и подменили из за голожопности
От Sergey-M
К АМ (11.05.2012 00:07:38)
Дата 11.05.2012 01:11:32

Ре: Выскажу мнение

>>>
>>
>>>ИМХО, советская дивизионная артиллерия из 3-дм пушек (со всей ее "противотанковостью") - это чисто от голожопности было.
>>
>>ну на начало войны на 16 76 мм дивизионок было 32 122 мм и 12 152 мм гаубицы. Посолидней чем у немцев выходит.
>
>ну так потом и штатики потом и подменили из за голожопности

А потом стали собирать все что можно в АРГК. 31 артдивизия прорыва-это голожопость?
От АМ
К Sergey-M (11.05.2012 01:11:32)
Дата 11.05.2012 14:11:12

Ре: Выскажу мнение

>>>ну на начало войны на 16 76 мм дивизионок было 32 122 мм и 12 152 мм гаубицы. Посолидней чем у немцев выходит.
>>
>>ну так потом и штатики потом и подменили из за голожопности
>
>А потом стали собирать все что можно в АРГК. 31 артдивизия прорыва-это голожопость?

31 артдивизии это после преодоления кризиса 41-42
От Sergey-M
К АМ (11.05.2012 14:11:12)
Дата 11.05.2012 19:32:47

Ре: Выскажу мнение

>>>>ну на начало войны на 16 76 мм дивизионок было 32 122 мм и 12 152 мм гаубицы. Посолидней чем у немцев выходит.
>>>
>>>ну так потом и штатики потом и подменили из за голожопности
>>
>>А потом стали собирать все что можно в АРГК. 31 артдивизия прорыва-это голожопость?
>
>31 артдивизии это после преодоления кризиса 41-42

Да. Но обратно накачивать сд артиллерией по довоенному образцу не стали.
От Дмитрий Козырев
К Sergey-M (11.05.2012 19:32:47)
Дата 12.05.2012 10:07:07

Ре: Выскажу мнение

>Да. Но обратно накачивать сд артиллерией по довоенному образцу не стали.

В 1945 г - вернулись к накачиванию.
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (12.05.2012 10:07:07)
Дата 12.05.2012 15:19:29

Ре: Выскажу мнение

>>Да. Но обратно накачивать сд артиллерией по довоенному образцу не стали.
>
>В 1945 г - вернулись к накачиванию.
Там кол-во дивизий в разы сократилось
От Bronevik
К Sergey-M (11.05.2012 01:11:32)
Дата 11.05.2012 06:05:16

Это следствие проблем с транспортом и логистикой. (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (10.05.2012 00:01:44)
Дата 10.05.2012 00:42:25

В общем немецкая артиллерия готовилась к предыдущей войне :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дивизионки же с противотанковыми свойствами ох как пригодились бы где-нибудь под Яворовым в июне 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (10.05.2012 00:42:25)
Дата 11.05.2012 00:02:19

Ре: В общем...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Дивизионки же с противотанковыми свойствами ох как пригодились бы где-нибудь под Яворовым в июне 1941 г.

это файл когда дивизионная артиллерия вынуждена отражать атаки прямой наводкой, в чём выгода увечить большую часть дивизионной артиллерии ради отдельных провалов?

К какой войне готовились немцы с 70 ПТП в дивизиях?

70 ПТП для отражения танковых атак и 36 105 мм гаубитц для подавления пехоты, + 15 см орудия в полковой артиллерии и дивизион тяжолых гаубитц для отдельных особо прочных целей, чего тут неподходящего для той войны которую немцы вели?

И под конец странно что немцы не одни такии были, а уж 105 мм хаубитца и по сей день все рулит и рулит по вему свету
От Exeter
К Исаев Алексей (10.05.2012 00:42:25)
Дата 10.05.2012 02:11:21

Немецкая артиллерия промаршировала до Москвы

И германская армия обошлась под Яворовым подручными средствами, уважаемый Алексей Исаев, как-то не ощутив острой потребности в 77. И затем продолжала мощно пить советскую кровь, несмотря на меньшее количество стволов.

Собственно, Миддельдорф, на которого здесь выше правильно указали, четко сформулировал главный немецкий вывод, сделанный еще в 20-е годы и подтвержденный ВМВ - что калибр 75-77 мм есть маломощное гумно.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (10.05.2012 02:11:21)
Дата 10.05.2012 10:29:41

И там частично осталась в снегах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И германская армия обошлась под Яворовым подручными средствами, уважаемый Алексей Исаев, как-то не ощутив острой потребности в 77.

Обошлась, заплатив кровью обученных солдат. Соответственно именно солдат остро не хватило потом в снегах под Москвой. И пришлось отступать, бросая артиллерию.

>Собственно, Миддельдорф, на которого здесь выше правильно указали, четко сформулировал главный немецкий вывод, сделанный еще в 20-е годы и подтвержденный ВМВ - что калибр 75-77 мм есть маломощное гумно.

Именно что в 1920-е, когда еще не было очевидно, что придется бороться с танками во все возрастающих количествах. Собственно то, что я сказал выше: подготовка к предыдущей войне.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (10.05.2012 10:29:41)
Дата 10.05.2012 10:49:19

Re: И там...

Здравствуйте!

>>И германская армия обошлась под Яворовым подручными средствами, уважаемый Алексей Исаев, как-то не ощутив острой потребности в 77.
>
>Обошлась, заплатив кровью обученных солдат. Соответственно именно солдат остро не хватило потом в снегах под Москвой. И пришлось отступать, бросая артиллерию.

Е:
Проблема в том, что если бы имели 77 мм вместо 105 мм, то крови интегрально им пришлось бы заплатить еще больше. Не в отдельной тактической ситуации, а в целом. О том и спич.


>>Собственно, Миддельдорф, на которого здесь выше правильно указали, четко сформулировал главный немецкий вывод, сделанный еще в 20-е годы и подтвержденный ВМВ - что калибр 75-77 мм есть маломощное гумно.
>
>Именно что в 1920-е, когда еще не было очевидно, что придется бороться с танками во все возрастающих количествах. Собственно то, что я сказал выше: подготовка к предыдущей войне.

Е:
Немцы нормально боролись с танками спецсредствами, не расходуя на это ценную артматчасть и ценные кадры.
А вот те, кто занимался расходованием оного по вашим рецептам, в итоге при решении других артиллерийских задач естественным образом оказывались не на высоте: "русская артиллерия в ходе быстротечного боя при воздействии огня немецкой артиллерии часто бывала не в состоянии широко применять стрельбу по карте, планшету и сосредоточивать огонь нескольких батарей" и "если немецкие войска располагали достаточным количеством артиллерии, то при проведении наступательных операций часто удавалось подавить русскую артиллерию или же нарушить управление ее огнем".


А вообще дедушка Миддельдорф справедливо учит, что задачи артиллерии в борьбе с танками заключаются вовсе не в геройской пальбе по танкам из пушечек прямой наводкой:

"Главная задача артиллерии заключается в том, чтобы интенсивным огнем отсечь наступающую пехоту от танков. При этом необходимо не только заставить пехоту залечь, но и вынудить ее отказаться от ведения каких бы то ни было активных действий против передовых опорных пунктов и истребителей танков. Затем артиллерия уничтожает пехоту противника сосредоточенным огнем.
Артиллерия может обеспечить сильное моральное воздействие и нанести противнику большие материальные потери в период, когда его танки находятся на исходных позициях и сосредоточились для перехода в наступление.
Борьба с артиллерией противника не должна прекращаться даже и во время атаки его танков. На особенность русского наступления, заключающуюся в оказании танкам и пехоте непосредственной артиллерийской поддержки даже в период ведения ими ближнего боя, необходимо прежде всего отвечать подавлением их артиллерии".


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 10:49:19)
Дата 10.05.2012 12:46:22

Re: И там...


>А вообще дедушка Миддельдорф справедливо учит, что задачи артиллерии в борьбе с танками заключаются вовсе не в геройской пальбе по танкам из пушечек прямой наводкой:

>"Главная задача артиллерии заключается в том, чтобы интенсивным огнем отсечь наступающую пехоту от танков. При этом необходимо не только заставить пехоту залечь, но и вынудить ее отказаться от ведения каких бы то ни было активных действий против передовых опорных пунктов и истребителей танков. Затем артиллерия уничтожает пехоту противника сосредоточенным огнем.

Скорострельные 75-мм пушки для уничтожения пехоты на открытой местности не менее эффективны, чем 105-мм гаубицы.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 12:46:22)
Дата 10.05.2012 13:30:25

Re: И там...

>Скорострельные 75-мм пушки для уничтожения пехоты на открытой местности не менее эффективны, чем 105-мм гаубицы.

Да.
Но это во-1х довольно узкая огневая задача. Фактически отражение атаки пехоты.
Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:30:25)
Дата 10.05.2012 13:48:35

Re: И там...

>>Скорострельные 75-мм пушки для уничтожения пехоты на открытой местности не менее эффективны, чем 105-мм гаубицы.
>
>Да.
>Но это во-1х довольно узкая огневая задача. Фактически отражение атаки пехоты.

Не единственная, которую решали 75-мм пушки.

>Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).

Не очень большая проблема, обычно есть время для выбора позиций в своем тылу.
Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 13:48:35)
Дата 10.05.2012 13:57:58

Re: И там...

>>Да.
>>Но это во-1х довольно узкая огневая задача. Фактически отражение атаки пехоты.
>
>Не единственная, которую решали 75-мм пушки.

Ну и что?
Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
Для остальных задач 105 мм гаубица лучше.
Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.

>>Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).
>
>Не очень большая проблема, обычно есть время для выбора позиций в своем тылу.

ну как это не проблема и причем тут время? В лесистой или в холмистой местности - проблема как с выбором позиций так и с количеством мертвых зон. А в остальных случаях наставления рекомендуют сначала расставить пушечную артилерию, а потом гаубичную (т.к. общее кол-во возможных ОП - ограничено).

>Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.

Нет никаких ограничений в стрельбе на рикошетах из гаубицы. Вопрос только в правильном расчете угла падения.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:57:58)
Дата 10.05.2012 14:34:07

Re: И там...

>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.

Гаубица гораздо менее эффективна в качестве ПТ.
А при слабости ПТ это - важный параметр.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (10.05.2012 14:34:07)
Дата 10.05.2012 14:39:47

Re: И там...

>>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
>
>Гаубица гораздо менее эффективна в качестве ПТ.
>А при слабости ПТ это - важный параметр.

Это и есть предмет спора - что целесообразнее специализированная ПТА или "универсальные" дивизионные пушки.
В СССР срослось так, что с развитием техники противника в ВМВ дивизионные орудия пришлись в жилу в этом ключе. Но это нужда, ставшая добродетелью, а не мудрое предвидение.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:39:47)
Дата 10.05.2012 14:53:46

Re: И там...

>Это и есть предмет спора - что целесообразнее специализированная ПТА или "универсальные" дивизионные пушки.



>В СССР срослось так, что с развитием техники противника в ВМВ дивизионные орудия пришлись в жилу в этом ключе. Но это нужда, ставшая добродетелью, а не мудрое предвидение.

Ну так каждый под себя и делал.
Лучше, конечно, быть богатым и здоровым.
В условиях СССР, оказалось лучше ЗИС3 + М30.

Нужда с добродетелью - мудрое решение, что по нему пошли, а не начали штамповать прогрессивно новые замыслы.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:57:58)
Дата 10.05.2012 14:23:19

Re: И там...


>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
>Для остальных задач 105 мм гаубица лучше.

Только для разрушения перекрытий блиндажей она лучше.
Но для этой задачи французы использовали 155-мм гаубицы.

>Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.

Универсальнее 75-мм пушек. Я не спорю. Но французы держали в ДА две артсистемы. Не универсальных. Сравнивать надо с этим комплексом.

>>>Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).
>>
>>Не очень большая проблема, обычно есть время для выбора позиций в своем тылу.
>
>ну как это не проблема и причем тут время? В лесистой или в холмистой местности - проблема как с выбором позиций так и с количеством мертвых зон. А в остальных случаях наставления рекомендуют сначала расставить пушечную артилерию, а потом гаубичную (т.к. общее кол-во возможных ОП - ограничено).

Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.

>>Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.
>
>Нет никаких ограничений в стрельбе на рикошетах из гаубицы. Вопрос только в правильном расчете угла падения.
На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах? И в чем проявляется ее гаубичность в этом случае?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 14:23:19)
Дата 10.05.2012 14:37:44

Re: И там...


>>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
>>Для остальных задач 105 мм гаубица лучше.
>
>Только для разрушения перекрытий блиндажей она лучше.

не только. Она лучше при поражени жс в складках местности, в окопах (т.к. за счет фугасного действия вызывает их частичное обрушение, заваливание, повреждает бронетехнику прямым попаданием или близким разрывом, разрушения зданий.

>Но для этой задачи французы использовали 155-мм гаубицы.

Такой калибр необходим для поражения хорошо защищеных целей. В большинстве случаев он просто избыточен (т.е. большой настрел приводит к нецелесообразному расходу металла).

>>Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.
>
>Универсальнее 75-мм пушек. Я не спорю.

О чем и речь.

>Но французы держали в ДА две артсистемы. Не универсальных. Сравнивать надо с этим комплексом.

150-155 мм гаубицы в ДА держали все, т.к. это совершено необходимый калибр для обеспечения тактической самостоятельности соединения. Поэтому сравнение как было так и остается 75-155 или 105-150. Т.е. сравниваем 75 мм пушку и 105 мм гаубицу.

>>ну как это не проблема и причем тут время? В лесистой или в холмистой местности - проблема как с выбором позиций так и с количеством мертвых зон. А в остальных случаях наставления рекомендуют сначала расставить пушечную артилерию, а потом гаубичную (т.к. общее кол-во возможных ОП - ограничено).
>
>Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.

Задачи артиллерии подразделяются не по секторам обстрела, а тактически.

>>>Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.
>>
>>Нет никаких ограничений в стрельбе на рикошетах из гаубицы. Вопрос только в правильном расчете угла падения.
>
>На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах?

Основным артиллерийским снарядом являлась осколочно-фугасная граната со взрывателем ударного действия, применявшаяся для подавления и уничтожения живой силы противника. Осколочно-фугасная граната была достаточно эффективной также и при стрельбе по бронированным машинам при условии создания достаточной плотности огня.

Эффективность гранаты значительно повышалась при стрельбе на рикошетах. Получение рикошетов обеспечивалось при установке взрывателя на замедленное действие. Стрельба на рикошетах была наиболее надежным методом стрельбы для поражения укрытых в окопах целей. При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. В немецкой артиллерии стрельба на рикошетах являлась обычным видом стрельбы по живой силе и другим целям, расположенным открыто или в окопах без перекрытия. Высокая эффективность снаряда при разрыве на небольшой высоте полностью подтвердилась практикой войны. (Миддельдорф)

>И в чем проявляется ее гаубичность в этом случае?

Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:37:44)
Дата 10.05.2012 15:18:37

Re: И там...

>>Но для этой задачи французы использовали 155-мм гаубицы.
>
>Такой калибр необходим для поражения хорошо защищеных целей. В большинстве случаев он просто избыточен (т.е. большой настрел приводит к нецелесообразному расходу металла).

Франция была богатой, могла себе это позволить. Им важнее была эффективность. На сегодня это единственный калибр в дивизионной артиллерии США.

>>>Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.
>>
>>Универсальнее 75-мм пушек. Я не спорю.
>
>О чем и речь.

>>Но французы держали в ДА две артсистемы. Не универсальных. Сравнивать надо с этим комплексом.
>
>150-155 мм гаубицы в ДА держали все, т.к. это совершено необходимый калибр для обеспечения тактической самостоятельности соединения.

Кто все? Только Германия и СССР перед войной. После начала войны в СССР вывели в РГК.

> Т.е. сравниваем 75 мм пушку и 105 мм гаубицу.

Сравнивайте. Для задач, для которых французы предназначали 75-мм пушку.
Для других задач сравнивайте с 155-мм гаубицами.


>>Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.
>
>Задачи артиллерии подразделяются не по секторам обстрела, а тактически.

И какой вывод?


>>
>>На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах?
>
>При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. (Миддельдорф)

Это углы возвышения 75-мм пушек. В этом случае у Вас те же проблемы с выбором позиций гаубиц.

>Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче

Не понял. Артсистема расчитана выдерживать стрельбу на полном заряде. Какое при этом уменьшение стенок снаряда и веса артсистемы?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 15:18:37)
Дата 10.05.2012 15:37:05

Re: И там...

>>Такой калибр необходим для поражения хорошо защищеных целей. В большинстве случаев он просто избыточен (т.е. большой настрел приводит к нецелесообразному расходу металла).
>
>Франция была богатой, могла себе это позволить. Им важнее была эффективность. На сегодня это единственный калибр в дивизионной артиллерии США.

И в дивизионной артиллерии СССР/РФ. Это (переход на такой калибр ДА) стало возможным ввиду совершенстования мехтяги и перехода на САУ. Расширению номенклатуры боеприпасов (вписывающихся в данный калибр), совершенстованию средств полевой фортификации и росту плотности прочных искусственых сооружений, могущих использоваться в качестве укрытий.

>>150-155 мм гаубицы в ДА держали все, т.к. это совершено необходимый калибр для обеспечения тактической самостоятельности соединения.
>
>Кто все?

Уже упомянутая Фоанция, а также Польша, Чехословакия, США.

>После начала войны в СССР вывели в РГК.

Это не хорошей жизни.

>> Т.е. сравниваем 75 мм пушку и 105 мм гаубицу.
>
>Сравнивайте. Для задач, для которых французы предназначали 75-мм пушку.

Я рассматриваю весь спектр задач ДА.

>Для других задач сравнивайте с 155-мм гаубицами.

Зачем?

>>>Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.
>>
>>Задачи артиллерии подразделяются не по секторам обстрела, а тактически.
>
>И какой вывод?

Известно какой - в качестве орудия ДА 105 мм гаубицы предпочтительнее 75 мм пушек. А 150 мм гаубицы также необходимы в любом случае.


>>>На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах?
>>
>>При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. (Миддельдорф)
>
>Это углы возвышения 75-мм пушек. В этом случае у Вас те же проблемы с выбором позиций гаубиц.

Не нужно валить все аргументы в одну кучу.
1. 105 мм гаубицы могут стрелять на рикошетах в тех же условиях что и 75 мм пушки. так что каких то преимуществ тут 75 мм пушки не имеют (разве что мб немного выгоднее с т.з. расхода металла).
2. Гаубицы менее требовательны к выбору ОП, чем пушки. Да. с некоторых ОП они не смогут стрелять на рикошетах. Но пушки с этих ОП вообще не смогут стрелять никак.

>>Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче
>
>Не понял. Артсистема расчитана выдерживать стрельбу на полном заряде. Какое при этом уменьшение стенок снаряда и веса артсистемы?

http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html
"свойства гаубичности". Сравнение естествено с пушками того же калибра.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 15:37:05)
Дата 10.05.2012 16:46:45

Re: И там...


>Уже упомянутая Фоанция, а также Польша, Чехословакия, США.

Франция и Польша в составе ДА держала гаубицы весом 3,3 т и длиной ствола в 15 калибров.

Немецкая 15 см тяжелая гаубица весила 5,3 т и имела ствол в 29,5 калибров, фактически являясь гаубицей-пушкой.
Ее аналогом во Франции были 155-мм пушка обр.1917 г. и 1918 г. Шнейдера (32 калибра), 155-мм пушка обр.1877/16 г. (26,5 калибров), 155-мм пушка обр.1918г. (26,4 калибра). Все они состояли в РГК. В дивизиях таких артсистем не было.
Гаубицу-пушку в дивизиях держал СССР в начале войны.


>Не нужно валить все аргументы в одну кучу.

Это называется комплексный подход и всестороннее рассмотрение вопроса.

>1. 105 мм гаубицы могут стрелять на рикошетах в тех же условиях что и 75 мм пушки. так что каких то преимуществ тут 75 мм пушки не имеют (разве что мб немного выгоднее с т.з. расхода металла).

>2. Гаубицы менее требовательны к выбору ОП, чем пушки. Да. с некоторых ОП они не смогут стрелять на рикошетах. Но пушки с этих ОП вообще не смогут стрелять никак.

155-мм дивизионные гаубицы могут? Если для 75-мм пушек не найти другую ОП?

>>>Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче
>>

>
> http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

>"свойства гаубичности". Сравнение естествено с пушками того же калибра.

"Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей."
Остальное последствия.

А вот что при этом обязательно "стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше" не согласен.

http://i073.radikal.ru/1205/d4/6edeaa7fb434.jpg


http://s019.radikal.ru/i600/1205/cc/a4323e3f0c08.jpg


http://s019.radikal.ru/i611/1205/c9/05fe77f2c513.jpg


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 16:46:45)
Дата 10.05.2012 17:08:40

Re: И там...


>>Уже упомянутая Фоанция, а также Польша, Чехословакия, США.
>
>Франция и Польша в составе ДА держала гаубицы весом 3,3 т и длиной ствола в 15 калибров.
>Немецкая 15 см тяжелая гаубица весила 5,3 т и имела ствол в 29,5 калибров, фактически являясь гаубицей-пушкой.
>Ее аналогом во Франции были 155-мм пушка обр.1917 г. и 1918 г. Шнейдера (32 калибра), 155-мм пушка обр.1877/16 г. (26,5 калибров), 155-мм пушка обр.1918г. (26,4 калибра). Все они состояли в РГК. В дивизиях таких артсистем не было.
>Гаубицу-пушку в дивизиях держал СССР в начале войны.

СССР держал не только М-10, но и гаубицы обр 09/30 и 10/30.
Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.

>>Не нужно валить все аргументы в одну кучу.
>
>Это называется комплексный подход и всестороннее рассмотрение вопроса.

Их можно рассматривать комплексно, но не подменять одних доводов другими.

>>1. 105 мм гаубицы могут стрелять на рикошетах в тех же условиях что и 75 мм пушки. так что каких то преимуществ тут 75 мм пушки не имеют (разве что мб немного выгоднее с т.з. расхода металла).
>
>>2. Гаубицы менее требовательны к выбору ОП, чем пушки. Да. с некоторых ОП они не смогут стрелять на рикошетах. Но пушки с этих ОП вообще не смогут стрелять никак.
>
>155-мм дивизионные гаубицы могут?

Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.

>> http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html
>
>>"свойства гаубичности". Сравнение естествено с пушками того же калибра.
>
>"Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей."
>Остальное последствия.

Считайте как угодно, только это все равно объективные характеристики.

>А вот что при этом обязательно "стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше" не согласен.

http://artilleria.narod.ru/glava07.htm#042
Для чего еще нужна гаубица?
Для получения крутой траектории не нужно большой скорости.

Но это не значит, что не нужно большого запаса энергии у снаряда при вылете его из ствола.

Чем большей энергией обладает снаряд, тем надежнее будет поражена цель.

Как же сохранить энергию, уменьшив скорость снаряда?

Энергия движущегося снаряда зависит не только от скорости, но и от его веса. Мы уменьшили скорость снаряда; значит, нам нужно теперь увеличить вес снаряда.

Как же можно увеличить вес снаряда?

Ну, хотя бы тем, что взять снаряд большего калибра. Мы прежде укоротили ствол, теперь увеличим его калибр. А стенки ствола сделаем потоньше. Ведь у гаубиц заряд меньше, значит, и давление в стволе меньше.

По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.

Что же получится?

Гаубица будет иметь мощный, большого калибра снаряд. Он, правда, не будет обладать большой скоростью. Но этого и не надо; нужна крутая траектория. Зато снаряд такого большого калибра будет нести больше взрывчатого вещества, будет более могучим при действии у цели.

Мы получим гаубицу примерно одинакового веса с пушкой г но с более мощным снарядом.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 17:08:40)
Дата 10.05.2012 17:57:17

Re: И там...

> http://artilleria.narod.ru/glava07.htm#042
>Для чего еще нужна гаубица?
>Для получения крутой траектории не нужно большой скорости.
>Энергия движущегося снаряда зависит не только от скорости, но и от его веса. Мы уменьшили скорость снаряда; значит, нам нужно теперь увеличить вес снаряда.
>Ну, хотя бы тем, что взять снаряд большего калибра. Мы прежде укоротили ствол, теперь увеличим его калибр. А стенки ствола сделаем потоньше. Ведь у гаубиц заряд меньше, значит, и давление в стволе меньше.
Хорошо эти старинные рассуждения соотносятся с такими гаубицами как МСТА с начальной скорость 823 м/с, или G6-52 ER c 1013 м/с. Не каждая пушка такая может похвастаться такой скоростью. Гаубичность - это возможность вести огонь по навесной траектории, то есть углы вертикальной наводки, нарезка и переменные заряды. Максимальная скорость и снаряжение снаряда - неважны.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 17:57:17)
Дата 10.05.2012 18:15:09

Re: И там...

>Хорошо эти старинные рассуждения соотносятся с такими гаубицами как МСТА с начальной скорость 823 м/с, или G6-52 ER c 1013 м/с. Не каждая пушка такая может похвастаться такой скоростью. Гаубичность - это возможность вести огонь по навесной траектории, то есть углы вертикальной наводки, нарезка и переменные заряды.

Т.е. пушки а-19, Бр-2, 2С5, sFK-18 не могут вести огонь по навесной траектории или не имеют переменных зарядов? :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 18:15:09)
Дата 10.05.2012 18:33:02

Re: И там...

>Т.е. пушки а-19, Бр-2, 2С5, sFK-18 не могут вести огонь по навесной траектории или не имеют переменных зарядов? :)
Они могут классифицироваться как гаубицы ^_^
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 18:33:02)
Дата 10.05.2012 20:21:12

Re: И там...

>>Т.е. пушки а-19, Бр-2, 2С5, sFK-18 не могут вести огонь по навесной траектории или не имеют переменных зарядов? :)
>Они могут классифицироваться как гаубицы ^_^

А я бы сказал, что классификация на "пушки" и "гаубицы", сформировавшаяся в 19-20 веке - устарела. И процесс "гаубизации артиллерии" произошедший в 20-40 годы привел к созданию "пушек-гаубиц", сочетающих достоинства обоих классов систем.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 17:08:40)
Дата 10.05.2012 17:45:45

Re: И там...


>Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.

У французов от гаубиц ДА требовали могущество, а для контрбатарейной борьбы были дивизионы РГК с 155-мм пушками с длиной ствола 26 - 32 калибра. У немцев тяжелая гаубица совмещала обе функции.

>>155-мм дивизионные гаубицы могут?
>
>Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.

Ну так их два дивизиона держали.


>
> http://artilleria.narod.ru/glava07.htm#042

>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.

Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 17:45:45)
Дата 10.05.2012 21:13:15

Re: И там...


>>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
>
>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.

Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 21:13:15)
Дата 11.05.2012 11:22:41

Re: И там...


>>>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
>>
>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>
>Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
>ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.

Вернемся к умной книжке. Там забыли упомянуть, что снаряд должен выдерживать и удары в преграду. Если мы говорим о том, что гаубицы тоже могут стрелять на рикошетах, то снаряд должен быть достаточно прочным. Как и для проникновения в твердый грунт или для разрушения наката блиндажа, с установкой взрывателя на замедленное действие.

Если корпус непрочный, он может разрушиться. Например,в таблицах стрельбы 152-мм гаубицы образца 1943 г. предписывалось не стрелять без крайней необходимости в следующем случае:
http://s018.radikal.ru/i511/1205/12/d2fbd9289cee.jpg



От Bronevik
К Skvortsov (11.05.2012 11:22:41)
Дата 11.05.2012 11:37:08

Вы бы сами прочитали, что запостили, написано ведь же "СТАЛИСТЫЙ ЧУГУН". (-)
От Skvortsov
К Bronevik (11.05.2012 11:37:08)
Дата 11.05.2012 11:56:30

И? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 11:56:30)
Дата 11.05.2012 11:58:25

Re: И?

недостаток прочности вызван использованием "экономичного" материалом, а не снижением толщины стенок, обусловленом баллистикой орудия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 11:58:25)
Дата 11.05.2012 12:00:33

Так где ударные нагрузки выше - в стволе или при ударе о твердый грунт? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 12:00:33)
Дата 11.05.2012 12:02:49

А в стволе вообще есть ударная нагрузка? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 12:02:49)
Дата 11.05.2012 12:35:08

Re: А в...

Если снаряд в стволе за тысячные доли секунды набирает максимальную скорость поступательного и вращательного движения,то почему это не ударная нагрузка?

Не нравится "ударная нагрузка", замените на напряжения, возникающие от давления одних частей снаряда на другие вследствие действия сил энерции.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 12:35:08)
Дата 11.05.2012 13:57:20

Re: А в...

>Если снаряд в стволе за тысячные доли секунды набирает максимальную скорость поступательного и вращательного движения,то почему это не ударная нагрузка?

Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 13:57:20)
Дата 11.05.2012 14:37:48

Re: А в...


>Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?

Что при определении толщины стенок корпуса снаряда исходят из необходимой прочности не только при выстреле, но и при углублении в грунт и в стенки дерево-земляных сооружений. Поэтому у немецких снарядов для 105 мм гаубиц заряд ВВ не больше, чем у снарядов для 105 мм пушек.

Вы привели пример нового снаряда, у которого материалом корпуса вместо снарядной стали C-60 служит высокоосколочная сталь. Я не в курсе, как он работает на рикошетах и по дерево-земляным сооружениям. Он не уступает в этом плане 3ОФ32? Или у него предполагается использовать только взрыватель мгновенного действия?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 14:37:48)
Дата 11.05.2012 15:27:20

Re: А в...


>>Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?
>
>Что при определении толщины стенок корпуса снаряда исходят из необходимой прочности не только при выстреле, но и при углублении в грунт и в стенки дерево-земляных сооружений.

Ну тезис логически непротворечив и с ним трудно не согласиться. Иначе б не появлялись бетонобойные и полубронебойные снаряды :)

>Поэтому у немецких снарядов для 105 мм гаубиц заряд ВВ не больше, чем у снарядов для 105 мм пушек.

Лично я не уверен в однозначности этого вывода.
Но с учетом сказаного выше - да. Фугасный (осоклочно-фугасный) снаряд обязан быть прочнее осколочного.

>Вы привели пример нового снаряда, у которого материалом корпуса вместо снарядной стали C-60 служит высокоосколочная сталь. Я не в курсе, как он работает на рикошетах и по дерево-земляным сооружениям. Он не уступает в этом плане 3ОФ32? Или у него предполагается использовать только взрыватель мгновенного действия?

К сожалению не знаю. НО "повышенный коэффициент наполнения" позиционировался как маркетинговое преимущество :) боеприпаса.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 21:13:15)
Дата 10.05.2012 23:06:05

Re: И там...

>Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
>ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.
Лучше такой пример: специализированный гаубичный снаряд 3ВОФ32 - 6,8 кг ВВ, дальность стрельбы 17 км, специализированный гаубичный снаряд HE M0121 - 8,8 кг ВВ, дальность стрельбы 30 км. Действительно меньшая начальная скорость и дальность позволяет сделать стенки снаряда тоньше и разместить больше ВВ... эээ, подождите ^_^
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 23:06:05)
Дата 11.05.2012 09:16:05

Re: И там...

> эээ, подождите ^_^

Я вам привел цитату и еще могу. Примеры привел. Разницу между "позволяет делать" и конкретной реализацией вы понимате? Что вы от меня еще хотите? Для всей номенклатуры снарядов описать особености его конструкции?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 17:45:45)
Дата 10.05.2012 18:12:22

Re: И там...


>>Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.
>
>У французов от гаубиц ДА требовали могущество, а для контрбатарейной борьбы были дивизионы РГК с 155-мм пушками с длиной ствола 26 - 32 калибра. У немцев тяжелая гаубица совмещала обе функции.

ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?

>>>155-мм дивизионные гаубицы могут?
>>
>>Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.
>
>Ну так их два дивизиона держали.

Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.

>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.

Возможно добивались совместимости боеприпасов.
На советских орудиях 122-152 мм это наблюдается.
Снаряды старого образца "гаубичные" содержат больше ВВ.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 18:12:22)
Дата 10.05.2012 18:35:42

Re: И там...


>
>ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?

Ну, вы писали, что у всех они были. На самом деле гаубицы 15 см с длиной ствола в 30 калибров и более в дивизиях были только у Германии и СССР.


>>
>>Ну так их два дивизиона держали.
>
>Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.

Уже писал, что французов интересовала эффективность, а не себестоимость.

>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>
>Возможно добивались совместимости боеприпасов.

Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)

http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg



И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)

http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



Совместимы?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 18:35:42)
Дата 10.05.2012 20:44:03

Re: И там...


>>
>>ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?
>
>Ну, вы писали, что у всех они были. На самом деле гаубицы 15 см с длиной ствола в 30 калибров и более в дивизиях были только у Германии и СССР.

А я имел ввиду могущество калибра, когда писал про "тактическую самостоятельность". С этой же целью немцы включали в состав полков 150 мм мортиры.

>>>Ну так их два дивизиона держали.
>>
>>Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.
>
>Уже писал, что французов интересовала эффективность, а не себестоимость.

А здесь нерациональность не только с экономической, а и с эффективной точки зрения - мы уже рассмотрели, что данные типы артсистем имеют ограничения по видам решаемых задач.

>>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>>
>>Возможно добивались совместимости боеприпасов.
>
>Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)

>
http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg




>И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)

>
http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



>Совместимы?

Не знаю, провожу аналогию с советскими боеприпасами.
Кстати там как раз старыми гранатами запрещено стрелять полным зарядом.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 20:44:03)
Дата 10.05.2012 22:43:11

Re: И там...


>>>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>>>
>>>Возможно добивались совместимости боеприпасов.
>>
>>Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)
>
>>
http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg



>

>>И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)
>
>>
http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



>
>>Совместимы?
>
>Не знаю, провожу аналогию с советскими боеприпасами.

А в чем аналогия, поясните, пожалуйста.

Первый снаряд для пушки времен Кайзера, второй образца 1938 г. для легкой гаубицы. Что с чем должно было совмещаться?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 22:43:11)
Дата 11.05.2012 10:07:32

Re: И там...

>А в чем аналогия, поясните, пожалуйста.

В использовании МЛ-20 и Д-1 одинаковых снарядов.

>Первый снаряд для пушки времен Кайзера, второй образца 1938 г. для легкой гаубицы. Что с чем должно было совмещаться?

ИМХО снаряды к leFH и FK
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:37:44)
Дата 10.05.2012 15:05:39

Re: И там...

>Основным артиллерийским снарядом являлась осколочно-фугасная граната со взрывателем ударного действия, применявшаяся для подавления и уничтожения живой силы противника. Осколочно-фугасная граната была достаточно эффективной также и при стрельбе по бронированным машинам при условии создания достаточной плотности огня.

>Эффективность гранаты значительно повышалась при стрельбе на рикошетах. Получение рикошетов обеспечивалось при установке взрывателя на замедленное действие. Стрельба на рикошетах была наиболее надежным методом стрельбы для поражения укрытых в окопах целей. При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. В немецкой артиллерии стрельба на рикошетах являлась обычным видом стрельбы по живой силе и другим целям, расположенным открыто или в окопах без перекрытия. Высокая эффективность снаряда при разрыве на небольшой высоте полностью подтвердилась практикой войны. (Миддельдорф)
Фугасность снаряда при этом пролетает если хочется "значительно повысить эффектность гранаты", на первый план выходит его осколочное действие, по которому крупные калибры в пересчете на килограмм боеприпаса никаких особых преимуществ не имеют. О чем и спич. Даже более того, при стрельбе на рикошетах, живая сила укрывшаяся в окопе поражается при разрыве снаряда над ним, а в этом случае лучше выпустить несколько снарядов поменьше, чем один большой, для повышения вероятности такого разрыва снаряда.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 15:05:39)
Дата 10.05.2012 15:20:10

Re: И там...

>Фугасность снаряда при этом пролетает если хочется "значительно повысить эффектность гранаты", на первый план выходит его осколочное действие, по которому крупные калибры в пересчете на килограмм боеприпаса никаких особых преимуществ не имеют. О чем и спич.

Спич о том, что 75 мм орудия по эффективности сравнимы (а может даже лучше) со 105 мм гаубицами только при поражени открыторасположеой жс. И стрельба на рикошетах не является их исключительным достоинством. В остальных случаях 105 мм гаубицы - лучше. Т.е. более пригодны в качестве орудия ДА.

>Даже более того, при стрельбе на рикошетах, живая сила укрывшаяся в окопе поражается при разрыве снаряда над ним, а в этом случае лучше выпустить несколько снарядов поменьше, чем один большой, для повышения вероятности такого разрыва снаряда.

Это если окопы открыты. А если там есть козырьки, то лучше засыпать их осколками потяжелее (для пробития) или обстреливать установкой на фугасное действие.
О том и спич.
из 75 мм орудий по пехоте в окпах можно стрелять только на рикошетах - в расчете что осоклки поразят сверху, а из гаубиц - по всякому (условий для рикошета может и не быть).
От Исаев Алексей
К Exeter (10.05.2012 10:49:19)
Дата 10.05.2012 12:45:13

Re: И там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблема в том, что если бы имели 77 мм вместо 105 мм, то крови интегрально им пришлось бы заплатить еще больше. Не в отдельной тактической ситуации, а в целом. О том и спич.

Это совершенно неочевидно. ВМВ была войной, в которой танки применялись и для НПП и для действий в самостоятельных механизированных соединениях. Соответственно шансы их встретить были велики и, в том числе, в 1941 г.(раз уж речь о "дошли до Москвы)".

Наличие 77-мм пушек в артполку(вместе с гаубицами, разумеется) пд сильно бы облегчило жизнь немцам, в их способности сделать к 77-мм адекватный бронебой сомневаться не приходится.

>>Именно что в 1920-е, когда еще не было очевидно, что придется бороться с танками во все возрастающих количествах. Собственно то, что я сказал выше: подготовка к предыдущей войне.
>Немцы нормально боролись с танками спецсредствами, не расходуя на это ценную артматчасть и ценные кадры.

Практика, а не теория как раз говорит о том, что немцам в 1941 г. пришлось весьма активно привлекать дивизионную артиллерию к борьбе с танками. Примеров такого - завались на любых направлениях.

>А вот те, кто занимался расходованием оного по вашим рецептам, в итоге при решении других артиллерийских задач естественным образом оказывались не на высоте: "русская артиллерия в ходе быстротечного боя при воздействии огня немецкой артиллерии часто бывала не в состоянии широко применять стрельбу по карте, планшету и сосредоточивать огонь нескольких батарей" и "если немецкие войска располагали достаточным количеством артиллерии, то при проведении наступательных операций часто удавалось подавить русскую артиллерию или же нарушить управление ее огнем".

Как мы знаем, когда немцы обладали достаточным кол-вом артиллерии в КА были проблемы с боеприпасами(1942 г.).

>А вообще дедушка Миддельдорф справедливо учит, что задачи артиллерии в борьбе с танками заключаются вовсе не в геройской пальбе по танкам из пушечек прямой наводкой:

Слово пропущено, имеющее в цитате. Главной задачей артиллерии является воздействие по наступающей пехоте. Однако второй задаче является противостояние самим танкам. Для чего 105-мм гаубицам давали бронебои и они ими пользовались, в меру своих сил. Был ефрейтор Рейзер, претендующий на 9 советских танков под Радзеховым, подбитых leFH18. Но в общем случае с leFH против танков было кисло.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (10.05.2012 12:45:13)
Дата 10.05.2012 21:34:32

Re: И там...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Проблема в том, что если бы имели 77 мм вместо 105 мм, то крови интегрально им пришлось бы заплатить еще больше. Не в отдельной тактической ситуации, а в целом. О том и спич.
>
>Это совершенно неочевидно. ВМВ была войной, в которой танки применялись и для НПП и для действий в самостоятельных механизированных соединениях. Соответственно шансы их встретить были велики и, в том числе, в 1941 г.(раз уж речь о "дошли до Москвы)".

Е:
Это совершенно очевидно. Для борьбы с танками используется противотанковая артиллерия, подпертая зенитной, полевой и прочим. Роль гипотетических 77 в любом случае была бы тут третьестепенной, а вот эффективность собственно артилерии снизилась.
Немцы дошли до Москвы главным образом перемалывая советскую пехоту и артилерию, а не танки. И для перемалывания 105 оказались куда выгоднее.



>Наличие 77-мм пушек в артполку(вместе с гаубицами, разумеется) пд сильно бы облегчило жизнь немцам, в их способности сделать к 77-мм адекватный бронебой сомневаться не приходится.

Е:
Наличие 77 мм пушек вместо части 105 мм гаубиц сильно бы ослабило артпотенциал германской дивизии. Поэтому немцы никакой нужды в 77 мм и не видели.



>>>Именно что в 1920-е, когда еще не было очевидно, что придется бороться с танками во все возрастающих количествах. Собственно то, что я сказал выше: подготовка к предыдущей войне.
>>Немцы нормально боролись с танками спецсредствами, не расходуя на это ценную артматчасть и ценные кадры.
>
>Практика, а не теория как раз говорит о том, что немцам в 1941 г. пришлось весьма активно привлекать дивизионную артиллерию к борьбе с танками. Примеров такого - завались на любых направлениях.

Е:
Практика говорит, что ПТ борьба была второстепенной (если не третьестепенной) для германской дивизионной артиллерии, а подавляющая часть объема использования этой артиллерии пришлось на убиение советской пехоты и артиллерии. Потому немцы и смогли дойти до Москвы.


>>А вот те, кто занимался расходованием оного по вашим рецептам, в итоге при решении других артиллерийских задач естественным образом оказывались не на высоте: "русская артиллерия в ходе быстротечного боя при воздействии огня немецкой артиллерии часто бывала не в состоянии широко применять стрельбу по карте, планшету и сосредоточивать огонь нескольких батарей" и "если немецкие войска располагали достаточным количеством артиллерии, то при проведении наступательных операций часто удавалось подавить русскую артиллерию или же нарушить управление ее огнем".
>
>Как мы знаем, когда немцы обладали достаточным кол-вом артиллерии в КА были проблемы с боеприпасами(1942 г.).

Е:
Это все гнилые отмазки. Миддельдорф пишет о проблемах в качестве консерватории. Которые проистекали, ИМХО, именно из примитивизации методов применения артиллерии и из-за расходования подготовленных кадров на ПТ-мясорубки.



>>А вообще дедушка Миддельдорф справедливо учит, что задачи артиллерии в борьбе с танками заключаются вовсе не в геройской пальбе по танкам из пушечек прямой наводкой:
>
>Слово пропущено, имеющее в цитате. Главной задачей артиллерии является воздействие по наступающей пехоте. Однако второй задаче является противостояние самим танкам.

Е:
Противостояние танкам - это крайность, когда дело до триариев дойдет. А вот сколько было случаев, когда до них не доходило. Именно потому, что германская артиллерия хорошо выполняла свою основную задачу. В результате чего "пехота не шла" и голые танчики вполне выжигали штатными ПТ-средствами.


Для чего 105-мм гаубицам давали бронебои и они ими пользовались, в меру своих сил. Был ефрейтор Рейзер, претендующий на 9 советских танков под Радзеховым, подбитых leFH18. Но в общем случае с leFH против танков было кисло.

Е:
В общем случае, с leFH против танков было лучше, чем с 77-мм дрюкалкой. По очевидным причинам.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.05.2012 12:45:13)
Дата 10.05.2012 13:33:02

Re: И там...

>Наличие 77-мм пушек в артполку(вместе с гаубицами, разумеется) пд сильно бы облегчило жизнь немцам, в их способности сделать к 77-мм адекватный бронебой сомневаться не приходится.

Ну а если предположить их наличие в панцер-абвер-абтайлунге? Что-то бы поменялось?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:33:02)
Дата 10.05.2012 13:47:01

А каковы предпосылки такого появления в 41-м? Их объективно нет.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никто собственно не говорит, что русские ниипацца умные, а немцы нууутупые. Просто цепочка обстоятельств привела к определенному положению дел, которое по факту можно оценивать в категориях "хорошо" или "плохо".

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Exeter (10.05.2012 10:49:19)
Дата 10.05.2012 12:36:24

Да-да, Мидельдорф знает. Он изучал немецкие и советские архивы. (+)

Здравствуйте,

Провёл мощное статистичеслое исследование и является признанным мировым авторитетом по использованию артиллерии на советско-германском фронте в годы ВМВ.

Ув. Михаил, вам самому то не смешно, так нарочито притягивать за уши столь сомнительный источник ? Странно.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андрей Чистяков (10.05.2012 12:36:24)
Дата 10.05.2012 21:13:34

Мидельдорф знает. Он воевал

И архивы советские ему изучать нужды не было, уважаемый Андрей Чистяков.

Честно говоря, не вижу рациональных возражений по поводу излагаемых Миддельдорфом достаточно азбучных истин применения артиллерии.

>Провёл мощное статистичеслое исследование и является признанным мировым авторитетом по использованию артиллерии на советско-германском фронте в годы ВМВ.

>Ув. Михаил, вам самому то не смешно, так нарочито притягивать за уши столь сомнительный источник ? Странно.

Е:
Чего сомнительно? Миддельдорф излагал вполне себе немецкий мейнстрим. Что это был именно мейнстрим - подтверждает строительство Бундесвера.


>С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (10.05.2012 21:13:34)
Дата 10.05.2012 23:16:54

А где он воевал, кстати?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Совершенно без подколки спрашиваю. От Алекса Антонова в свое время ответа на этот вопрос не добились.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (10.05.2012 23:16:54)
Дата 10.05.2012 23:49:49

Re: А где...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Совершенно без подколки спрашиваю. От Алекса Антонова в свое время ответа на этот вопрос не добились.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=182963

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От VVS
К Exeter (10.05.2012 02:11:21)
Дата 10.05.2012 08:57:26

Re: Немецкая артиллерия...

>Собственно, Миддельдорф, на которого здесь выше правильно указали, четко сформулировал главный немецкий вывод, сделанный еще в 20-е годы и подтвержденный ВМВ - что калибр 75-77 мм есть маломощное гумно.

Зато оно - мобильное и универсальное "гумно".
Толпы танков, самоходок, и прочего несамодвижущегося 75-76-77мм в WWII в этих самых калибрах тезис о его никчемности на тот момент (до 44 как минимум) - не подтверждают. А про гаубицы - мы сейчас опять на сравнение минометов перейдем и в итоге упремся в вечную тему, что лучше - 150мм гаубица или 120мм миномет.
От Exeter
К VVS (10.05.2012 08:57:26)
Дата 10.05.2012 09:06:17

Re: Немецкая артиллерия...

Здавствуйте, уважаемый VVS!

>>Собственно, Миддельдорф, на которого здесь выше правильно указали, четко сформулировал главный немецкий вывод, сделанный еще в 20-е годы и подтвержденный ВМВ - что калибр 75-77 мм есть маломощное гумно.
>
>Зато оно - мобильное и универсальное "гумно".
>Толпы танков, самоходок, и прочего несамодвижущегося 75-76-77мм в WWII в этих самых калибрах тезис о его никчемности на тот момент (до 44 как минимум) - не подтверждают.

Е:
На танках и самоходках этот калибр имел преимущественно противотанковое назначение. И определялся отчасти ограничениями шасси по условиям технологических возможностей и стоимости.
А как калибр полевой артиллерии он слаб. Собственно, это и в СССР осознавали еще до войны - не случайно сокращение количества 76-мм орудий в предвоенных штатах дивизий и масштабные предвоенные работы по созданию полевых орудий калибров 85, 95 и 107 мм вместо 76 мм.


А про гаубицы - мы сейчас опять на сравнение минометов перейдем и в итоге упремся в вечную тему, что лучше - 150мм гаубица или 120мм миномет.

Е:
Причем тут гаубица или миномет? Все современные орудия по сути гаубицы.


С уважением, Exeter
От VVS
К Exeter (10.05.2012 09:06:17)
Дата 10.05.2012 10:09:26

Re: Немецкая артиллерия...

>>Зато оно - мобильное и универсальное "гумно".
>>Толпы танков, самоходок, и прочего несамодвижущегося 75-76-77мм в WWII в этих самых калибрах тезис о его никчемности на тот момент (до 44 как минимум) - не подтверждают.
>
>Е:
>На танках и самоходках этот калибр имел преимущественно противотанковое назначение. И определялся отчасти ограничениями шасси по условиям технологических возможностей и стоимости. А как калибр полевой артиллерии он слаб.

Ну да. О том и речь. Напомню, кстати, про всякие "курц" в бронетехнике. Но мысль от этого не меняется - на то конкретное время - это лучший вариант артиллерии нижних уровней. По всему. По мобильности, по стоимости, по универсальности, по воздействию. Насквозь компромиссный, но лучший. Вот когда броня потолстела, да механизация повысилась, да электроника подтянулась - тут и появилась возможность уйти в иной путь - к танкам, ПТУР, быстрому и точному вызову артогня. И то - через безоткатки шли.

> А про гаубицы - мы сейчас опять на сравнение минометов перейдем и в итоге упремся в вечную тему, что лучше - 150мм гаубица или 120мм миномет.
>Е:
>Причем тут гаубица или миномет? Все современные орудия по сути гаубицы.

При том, что на нижних уровнях роль их 105\150мм гаубиц у нас играли 82\120мм минометы, а если выше подняться - то у нас с гаубицами тоже все в порядке. И численно и качественно.
От Exeter
К VVS (10.05.2012 10:09:26)
Дата 10.05.2012 10:56:26

Re: Немецкая артиллерия...

Здравствуйте!

>>>Зато оно - мобильное и универсальное "гумно".
>>>Толпы танков, самоходок, и прочего несамодвижущегося 75-76-77мм в WWII в этих самых калибрах тезис о его никчемности на тот момент (до 44 как минимум) - не подтверждают.
>>
>>Е:
>>На танках и самоходках этот калибр имел преимущественно противотанковое назначение. И определялся отчасти ограничениями шасси по условиям технологических возможностей и стоимости. А как калибр полевой артиллерии он слаб.
>
>Ну да. О том и речь. Напомню, кстати, про всякие "курц" в бронетехнике. Но мысль от этого не меняется - на то конкретное время - это лучший вариант артиллерии нижних уровней. По всему. По мобильности, по стоимости, по универсальности, по воздействию. Насквозь компромиссный, но лучший. Вот когда броня потолстела, да механизация повысилась, да электроника подтянулась - тут и появилась возможность уйти в иной путь - к танкам, ПТУР, быстрому и точному вызову артогня. И то - через безоткатки шли.

Е:
Простите, а к чему все это? Речь-то о том, что калибр 75-77 мм был распространен на САУ в ВМВ потому, что САУ играли в основном роль истребителей танков. А в противотанковом качестве 75-77-мм длинноствольная пушка с хорошими боеприпасами была вполне достаточна ан-масс и на конец ВМВ, и еще длительное время после нее.
Для всех прочих задач данный калибр в ВМВ был уже откровенно слаб, и не случайно немцы быстро забили на "штуги" с 75-мм курцами, взамен начав делать самоходные гаубицы калибров 105 и 150 мм.


>> А про гаубицы - мы сейчас опять на сравнение минометов перейдем и в итоге упремся в вечную тему, что лучше - 150мм гаубица или 120мм миномет.
>>Е:
>>Причем тут гаубица или миномет? Все современные орудия по сути гаубицы.
>
>При том, что на нижних уровнях роль их 105\150мм гаубиц у нас играли 82\120мм минометы, а если выше подняться - то у нас с гаубицами тоже все в порядке. И численно и качественно.

Е:
Не играли у нас роль гаубиц 120-мм минометы. Эти минометы играли роль полковой артиллерии.


С уважением, Exeter
От VVS
К Exeter (10.05.2012 10:56:26)
Дата 10.05.2012 12:17:59

Re: Немецкая артиллерия...

>Е:
>Простите, а к чему все это? Речь-то о том, что калибр 75-77 мм был распространен на САУ в ВМВ потому, что САУ играли в основном роль истребителей танков. А в противотанковом качестве 75-77-мм длинноствольная пушка с хорошими боеприпасами была вполне достаточна ан-масс и на конец ВМВ, и еще длительное время после нее.
>Для всех прочих задач данный калибр в ВМВ был уже откровенно слаб, и не случайно немцы быстро забили на "штуги" с 75-мм курцами, взамен начав делать самоходные гаубицы калибров 105 и 150 мм.

В таком случае, пожалуйста, перефразируйте своё первоначальное утверждение про "75-77 мм - полное г-но". Потому как уже оказывается, что по вашим же словам для ПТО оно полезно. И тут получается, что у нас тоже так думали и требования к повышению фугасности и калибра танковых пушек и дикие количества наштампованных 122\152 стволов - тому подтверждение. А вот о том, нужна ли в нижних уровнях универсалка и какого вида - можно и отдельно поспорить, тема намного более узкая, чем "всё г-но".

>Е:
>Не играли у нас роль гаубиц 120-мм минометы. Эти минометы играли роль полковой артиллерии.

А разница конкретно для нижних уровней ? Я же говорю - опять в спор "leFH18 & sIG33 vs 82 & 120mm миномёт" съедем.
От Дмитрий Козырев
К VVS (10.05.2012 10:09:26)
Дата 10.05.2012 10:13:59

Re: Немецкая артиллерия...

>При том, что на нижних уровнях роль их 105\150мм гаубиц у нас играли 82\120мм минометы, а если выше подняться - то у нас с гаубицами тоже все в порядке.

Вы немного путаете.
Роль 82 мм минометы играли только свою роль по обе стороны фронта.
120 мм минометы отчасти да, выполняли роль 105 мм гаубиц и 150 мм мортир.
Роль 150 мм гаубицы не может выполнить никто кроме 150 мм гаубицы.
Однако следует помнить, что в советской дивизионной артиллерии состояли 122 мм гаубицы, которые по мощности превосходили 105 мм и отчасти могли применяться в нише 150 мм.
От VVS
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 10:13:59)
Дата 10.05.2012 11:54:48

Re: Немецкая артиллерия...

>>При том, что на нижних уровнях роль их 105\150мм гаубиц у нас играли 82\120мм минометы, а если выше подняться - то у нас с гаубицами тоже все в порядке.
>
>Роль 150 мм гаубицы не может выполнить никто кроме 150 мм гаубицы. Однако следует помнить, что в советской дивизионной артиллерии состояли 122 мм гаубицы, которые по мощности превосходили 105 мм и отчасти могли применяться в нише 150 мм.

Это с sIG33-то "не может никто" ? Как раз 120\160мм минометы.
А всякие sFH - это как и наши 122\152 - выше уровнем.
От Дмитрий Козырев
К VVS (10.05.2012 11:54:48)
Дата 10.05.2012 11:55:42

Re: Немецкая артиллерия...

>Это с sIG33-то "не может никто" ?

Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 11:55:42)
Дата 10.05.2012 19:49:02

Re: Немецкая артиллерия...

>>Это с sIG33-то "не может никто" ?
>
>Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
У нас она в небольшом количестве была и использовалась как дивизионная гаубица
От Дмитрий Козырев
К Sergey-M (10.05.2012 19:49:02)
Дата 11.05.2012 10:11:03

Re: Немецкая артиллерия...

>>>Это с sIG33-то "не может никто" ?
>>
>>Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
>У нас она в небольшом количестве была и использовалась как дивизионная гаубица

Это Вы о чем простите?
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 10:11:03)
Дата 11.05.2012 19:31:35

Re: Немецкая артиллерия...

>>>>Это с sIG33-то "не может никто" ?
>>>
>>>Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
>>У нас она в небольшом количестве была и использовалась как дивизионная гаубица
>
>Это Вы о чем простите?
о 150-мм тяжелом пехотном орудии
От Дмитрий Козырев
К Sergey-M (11.05.2012 19:31:35)
Дата 11.05.2012 20:59:31

Re: Немецкая артиллерия...

>>>>>Это с sIG33-то "не может никто" ?
>>>>
>>>>Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
>>>У нас она в небольшом количестве была и использовалась как дивизионная гаубица
>>
>>Это Вы о чем простите?
>о 150-мм тяжелом пехотном орудии

А где оно использовалось в качестве дивизионной гаубицы?
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 20:59:31)
Дата 12.05.2012 15:18:27

Re: Немецкая артиллерия...

>>>>>>Это с sIG33-то "не может никто" ?
>>>>>
>>>>>Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
>>>>У нас она в небольшом количестве была и использовалась как дивизионная гаубица
>>>
>>>Это Вы о чем простите?
>>о 150-мм тяжелом пехотном орудии
>
>А где оно использовалось в качестве дивизионной гаубицы?
собственно ее отечественное издание " 152 мм мортира обр. 1931 года" в московском ополчении использовалась
От sss
К Исаев Алексей (10.05.2012 00:42:25)
Дата 10.05.2012 00:55:52

С другой стороны, очевидно, что была и масса ситуаций (+)

...когда была нужна именно легкая гаубица, а не пушка. Крови из пехоты гаубичка определенно пила больше.

В конце концов, немцы и бриты - те, кто перед ВМВ создавали артиллерию с нуля, без оглядки на "старые запасы" - оба сделали примерно похожие дивизионные системы, ЛеФХ-18 и 25-фунтовку.

Судя по всему не без причин.
От Исаев Алексей
К sss (10.05.2012 00:55:52)
Дата 10.05.2012 10:41:03

Re: С другой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...когда была нужна именно легкая гаубица, а не пушка. Крови из пехоты гаубичка определенно пила больше.

В РККА были и гаубицы 122 мм, и 120-мм минометы. Т.е. ниша-то навесного огня заполнялась.

>В конце концов, немцы и бриты - те, кто перед ВМВ создавали артиллерию с нуля, без оглядки на "старые запасы" - оба сделали примерно похожие дивизионные системы, ЛеФХ-18 и 25-фунтовку.
>Судя по всему не без причин.

И причина этого - опыт ПМВ. Т.е. подготовка к предыдущей войне.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (10.05.2012 10:41:03)
Дата 10.05.2012 12:16:33

Re: С другой...

>В РККА были и гаубицы 122 мм, и 120-мм минометы. Т.е. ниша-то навесного огня заполнялась.

Миномет не замена дивизионной гаубице, т.к. нужен не просто навесной огонь, а маневр огнем по фронту и массирование огня. (Чего и дивизионные пушки в случае расстановки в качестве эрзац-ПТО тоже обеспечить не могут). А гаубицы 122мм конечно были, но их было меньше и стреляли они много меньше, чем 10,5см.

Т.е., ИМХО, если "модульную" организацию артиллерии КА безусловно следует признать прогрессивной, то матчасть дивизионной артиллерии (не вся чохом, а конкретно 3-дюймовки) меньше отвечала требованиям тактики, чем таковая у немецкой артиллерии.

>>В конце концов, немцы и бриты - те, кто перед ВМВ создавали артиллерию с нуля, без оглядки на "старые запасы" - оба сделали примерно похожие дивизионные системы, ЛеФХ-18 и 25-фунтовку.
>>Судя по всему не без причин.
>
>И причина этого - опыт ПМВ. Т.е. подготовка к предыдущей войне.

Когда после ВМВ стали готовиться к следующей войне - тенденция продолжилась и усугубилась, так что скорее нет.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.05.2012 10:41:03)
Дата 10.05.2012 10:46:31

Re: С другой...

>И причина этого - опыт ПМВ. Т.е. подготовка к предыдущей войне.

Почему к предыдущей то? ты ж сам пишешь в книгах, что немецкие боевые группы усиливались тяжелой артиллерией вплоть до 210 мм калибра, что обеспечивало их оперативную самостоятельность.
Опыт ПМВ как раз и показал, что пехота способна быстро приспосадливать местность к обороне и для взлома обороны необходимы орудия а)с хорошим фугасным действием б)крутой траекторией. Т.е. гаубицы и гаубизированые пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).

Фактически немцам "не хватало" ПТА достаточной мощности это да (когда и на полковом и на дивизионном и даже на РГК уровне имеются одинаковые системы).
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 10:46:31)
Дата 10.05.2012 11:03:16

Панцерваффе это вообще отдельная песня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

о решении проблем за счет технической развитости и заблаговременной разработки скоростных тягачей.

>Опыт ПМВ как раз и показал, что пехота способна быстро приспосадливать местность к обороне и для взлома обороны необходимы орудия а)с хорошим фугасным действием б)крутой траекторией. Т.е. гаубицы и гаубизированые пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).

а 1930-е годы принесли в эту нишу минометы, в том числе большого калибра. Что позволило освежить вопрос о дивизионной артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 00:01:44)
Дата 10.05.2012 00:18:31

Французская дивизионная артиллерия тоже в основном из 3-дм пушек состояла. (-)
От Exeter
К Skvortsov (10.05.2012 00:18:31)
Дата 10.05.2012 00:21:22

У французов это тем более от архаики было

Дополняясь гипертфрофированной влюбленностью в свою Mle 1897, уважаемый Skvortsov.

С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 00:21:22)
Дата 10.05.2012 00:40:01

Странно, у французов от архаики, у СССР от голожопности.


Может, были какие-то другие причины любви к трехдюймовкам?

А гаубицы французы любили. Но в калибре от 155 мм.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 00:40:01)
Дата 10.05.2012 09:24:04

От бедности, от бедности (+)

Тенденцию гаубизации артиллерии все осознали перед войной верно.
СССР сохранял дивизионные 3-х дюймовки ни от какой ни от "противотанковости, а от наличия мобзапаса боеприпасов и самих орудий (включая обр. 02 г - какая уж тут "противотанковость?), с которыми жалко было расстаться просто так.

Собственно и Ф-22 и Ф-22УСВ в силу раздельности наводки и высокого силуэта тоже противотанковыми можно назвать разве что по настильности и калибру.

Я напомню, что когда появилась возможность - в советских сд сформировали два артполка - один полноценный гаубичный, а другой "легкий" - из двух дивизионов всего, куда и включили "трехждюймовки" - и назначались они в такой организации в первую очередь в группу НПП.

А уж потери первого года войны и немецкая тактика привели как к принятию на воружение "противотанково-дивизионной" ЗИС-3, и сокращение гаубичной артиллерии в дивизииии. При этом надо понимать, что наличной артиллерией сд могла обороняться на второстепенном направлении, но для наступательных действий или обороны НСОУ требовала усиления средствами РГК. Т.о. дивизия лишалась основного свойства - тактической самостоятельнсти.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:24:04)
Дата 12.05.2012 10:27:14

Re: От бедности,...

>СССР сохранял дивизионные 3-х дюймовки ни от какой ни от "противотанковости, а от наличия мобзапаса боеприпасов и самих орудий (включая обр. 02 г - какая уж тут "противотанковость?), с которыми жалко было расстаться просто так.

Дык, а что вместо них-то?

Гаубюица - не пойдет, у нее настильности нет, 85-мм? Ну так у нее патроны почти в два раза тяжелее, а значит их при тех же возможностях будет в два раза меньше. И в итоге, что выбираем в качестве дивизионого орудия?
От sss
К Олег... (12.05.2012 10:27:14)
Дата 12.05.2012 10:36:03

Re: От бедности,...

> Гаубюица - не пойдет, у нее настильности нет

Зачем орудию дивизионной артиллерии настильность?
От Олег...
К sss (12.05.2012 10:36:03)
Дата 12.05.2012 10:49:16

Re: От бедности,...

>Зачем орудию дивизионной артиллерии настильность?

Ну считалось, что нужна. Для подавления огневых точек, например.
От Iva
К Олег... (12.05.2012 10:49:16)
Дата 12.05.2012 10:55:27

Re: От бедности,...

Привет!

>>Зачем орудию дивизионной артиллерии настильность?
>
>Ну считалось, что нужна. Для подавления огневых точек, например.

На мой взгляд, дивизия имеющая на вооружении в основном 105 мм гаубицы не даст дивизии имеющей на вооружении в основном 76 мм пушки выкатить их на прямую наводку ан масс.
При прочих равных. При общем первосходстве второй дивизии в стволах.

Владимир
От Олег...
К Iva (12.05.2012 10:55:27)
Дата 12.05.2012 11:38:05

Re: От бедности,...

>На мой взгляд, дивизия имеющая на вооружении в основном 105 мм гаубицы не даст дивизии имеющей на вооружении в основном 76 мм пушки выкатить их на прямую наводку ан масс.

Может быть. Не знаю. В Красной Армии дитвизия одними 76-мм пушками не ограничивалась, у нас еще 122-мм гаубицы были в дивизиях (на тех же шасси, кстати). Помимо 152-мм гаубиц. То есть сочетали настильность 76-мм пушек для одних задач, и характеристики гаубиц для других...

Так что примеров Вашего варианта я просто не знаю.

>При прочих равных. При общем первосходстве второй дивизии в стволах.

В конрбатарейной борьбе имеет значение дальность выстрела, а вовсе не могущество снаряда. У кого дальность стрельбы выше - у 76-мм пушек или 105-мм гаубиц?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (12.05.2012 11:38:05)
Дата 12.05.2012 12:26:55

Re: От бедности,...

>Может быть. Не знаю. В Красной Армии дитвизия одними 76-мм пушками не ограничивалась, у нас еще 122-мм гаубицы были в дивизиях (на тех же шасси, кстати). Помимо 152-мм гаубиц. То есть сочетали настильность 76-мм пушек для одних задач, и характеристики гаубиц для других...

Это штат апреля 1941 г. К сожалению к июлю-августу дивизии такой комплектации кончились.

>Так что примеров Вашего варианта я просто не знаю.

Это дивизии с осени 1941 по весну 1945 г.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (12.05.2012 12:26:55)
Дата 12.05.2012 12:31:18

Дык, а мы о каком времени говорим?

>Это штат апреля 1941 г. К сожалению к июлю-августу дивизии такой комплектации кончились.

Но к июлю-августу и запасы 76-мм снарядов, о которых Вы говорите, тоже "кончились"! :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (12.05.2012 12:31:18)
Дата 12.05.2012 13:30:40

См. топик-старт. О ВМВ (-)
От Iva
К Олег... (12.05.2012 11:38:05)
Дата 12.05.2012 12:24:07

Re: От бедности,...

Привет!

>Может быть. Не знаю. В Красной Армии дитвизия одними 76-мм пушками не ограничивалась, у нас еще 122-мм гаубицы были в дивизиях (на тех же шасси, кстати). Помимо 152-мм гаубиц. То есть сочетали настильность 76-мм пушек для одних задач, и характеристики гаубиц для других...

>Так что примеров Вашего варианта я просто не знаю.

Так перевес в гаубицах скажется.

>В конрбатарейной борьбе имеет значение дальность выстрела, а вовсе не могущество снаряда. У кого дальность стрельбы выше - у 76-мм пушек или 105-мм гаубиц?

конечно у гаубиц 105 мм дальность стрельбы выше, чем у 76 мм пушек. где-то 11-13 км против 7-9.

Владимир
От Олег...
К Iva (12.05.2012 12:24:07)
Дата 12.05.2012 12:29:53

Re: От бедности,...

>конечно у гаубиц 105 мм дальность стрельбы выше, чем у 76 мм пушек. где-то 11-13 км против 7-9.

Ну в Вашем случае - все может быть. В случае же Ремахт против РККА как раз все наоборот. Дальность стрельбы 76-мм дивизионных пушек Красной Армии на несколько километров выше, чем у 105-мм немецких гаубиц. Как раз "где-то 11-13 км против 7-9"...
От Iva
К Олег... (12.05.2012 12:29:53)
Дата 12.05.2012 17:18:09

Re: От бедности,...

Привет!

>Ну в Вашем случае - все может быть. В случае же Ремахт против РККА как раз все наоборот. Дальность стрельбы 76-мм дивизионных пушек Красной Армии на несколько километров выше, чем у 105-мм немецких гаубиц. Как раз "где-то 11-13 км против 7-9"...

как то в инете ищется
для немецких более 12 км

а для нашей Ф-22 - 6-9. Только с дальнобойными гранатами 10-13.

http://milday.ru/deutschland/deutschland-army/deutschland-artillery/97-105-mm-nemeckaya-gaubica-lefh-18m.html
http://traditio-ru.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%A3%D0%A1%D0%92)

Владимир
От Олег...
К Iva (12.05.2012 17:18:09)
Дата 12.05.2012 19:19:51

Re: От бедности,...

>как то в инете ищется
>для немецких более 12 км

Не знаю где Вы смотрите. Дальность стрельбы 10,5 cm leFH 18 - 10,7 км, у модернизированой в 40 году 12,3 км.

>а для нашей Ф-22 - 6-9. Только с дальнобойными гранатами 10-13.

Даже трехдюймовка обр. 1902/30 года могла стрелять на 13 км, а Ф-22 более чем на 14.

Хотя, конечно, дальность стрельбы для артиллерии понятие достаточно условное, но пушка ВСЕГДА будет стрелять дальше гаубицы (в одинаковой весовой категории).
От Iva
К Олег... (12.05.2012 19:19:51)
Дата 12.05.2012 20:19:11

Re: От бедности,...

Привет!

>Хотя, конечно, дальность стрельбы для артиллерии понятие достаточно условное, но пушка ВСЕГДА будет стрелять дальше гаубицы (в одинаковой весовой категории).

кто бы с этим спорить стал, но весовые категории - разные.

Владимир
От amyatishkin
К Iva (12.05.2012 17:18:09)
Дата 12.05.2012 19:07:54

Re: От бедности,...

>Привет!

>>Ну в Вашем случае - все может быть. В случае же Ремахт против РККА как раз все наоборот. Дальность стрельбы 76-мм дивизионных пушек Красной Армии на несколько километров выше, чем у 105-мм немецких гаубиц. Как раз "где-то 11-13 км против 7-9"...
>
>как то в инете ищется
>для немецких более 12 км

>а для нашей Ф-22 - 6-9. Только с дальнобойными гранатами 10-13.

Ограничений по дальности для осколочно-фугасных и дымовых снарядов в таблицах нету.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:24:04)
Дата 10.05.2012 10:47:36

Re: От бедности,...



>Я напомню, что когда появилась возможность - в советских сд сформировали два артполка - один полноценный гаубичный, а другой "легкий" - из двух дивизионов всего, куда и включили "трехждюймовки" - и назначались они в такой организации в первую очередь в группу НПП.

Странно, в дивизии был гаубичный полк с 122-мм и 152-мм гаубицами, да еще и легкий артполк - это свидетельство бедности?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 10:47:36)
Дата 10.05.2012 10:53:16

Re: От бедности,...

>Странно, в дивизии был гаубичный полк с 122-мм и 152-мм гаубицами, да еще и легкий артполк - это свидетельство бедности?

не передергивайте. "Свидетельство бедности" - это сохранение 76 мм орудий в дивизионной артиллерии.
Наличие двух артполков (а по существу 5 ардивизионов, там где прочие обходились 4-мя) свидетельство "особого пути" (ака "усиления не будет", "командиры предали" и "кризиса управления" ) - т.е. попыткой количеством возместить недостаток гибкости управления, создать отдельную структуру под решение частной задачи (упростить разработку решения командиром).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 10:53:16)
Дата 10.05.2012 11:02:10

Re: От бедности,...

>>Странно, в дивизии был гаубичный полк с 122-мм и 152-мм гаубицами, да еще и легкий артполк - это свидетельство бедности?
>
>не передергивайте. "Свидетельство бедности" - это сохранение 76 мм орудий в дивизионной артиллерии.
>Наличие двух артполков (а по существу 5 ардивизионов, там где прочие обходились 4-мя) свидетельство "особого пути" (ака "усиления не будет", "командиры предали" и "кризиса управления" ) - т.е. попыткой количеством возместить недостаток гибкости управления, создать отдельную структуру под решение частной задачи (упростить разработку решения командиром).

У французской дивизии было 5 дивизионов в артполку. 3 легких (36 пушек 75-мм) и два тяжелых (24 155-мм гаубиц). При этом предполагалось усиление артчастями РГК. И это в богатой образованной стране с опытными офицерскими кадрами.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 11:02:10)
Дата 10.05.2012 11:22:42

"У французов - от архаики" (с)

>У французской дивизии было 5 дивизионов в артполку. 3 легких (36 пушек 75-мм) и два тяжелых (24 155-мм гаубиц). При этом предполагалось усиление артчастями РГК. И это в богатой образованной стране с опытными офицерскими кадрами.

Не понимаю, что именно это должно доказать? если в СССР средств недоставало, то во Франции их тупо экономили (сабж). К тому же военная мысль там явно не была в ряду передовых мировых и не может служить примером для подражания и равнения.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 11:22:42)
Дата 10.05.2012 12:29:54

У французов -- от "головокружения от успехов". (+)

Здравствуйте,

>Не понимаю, что именно это должно доказать?

Насколько я понимаю, это должно доказать одно -- "немецкий путь" не был в тех условиях единственным выбором. Те жи французы (выведем за скобки их якобы смертельную любовь к 75-мм дивизионке) писали в то время, что более низкая мощность снаряда орудия более чем компенсируется его скорострельностью и точностью. Не говоря уже о мобильности и значительно более низких требованиях к тяге.

Кстати, программа создания лёгких 105-мм гаубиц перед войной шла, и вполне БЫ пришла (не случись война) к подобию советского варианта, ПМСМ.

>если в СССР средств недоставало, то во Франции их тупо экономили (сабж).

Их экономили совершенно не тупо, при этом имея в наличии самую большую европейскую армию мирного времени.

>К тому же военная мысль там явно не была в ряду передовых мировых и не может служить примером для подражания и равнения.

Хм. Я в принципе не возражаю. Но чтобы делать столь радикальное заявление, нужно иметь о ней представление. Как и о "мыслях" американской, японской и британской (по минимуму, ПМСМ).

Если уж считается, что представление о немецкой (в полном ли обьёме ? и не сыграл ли здесь гитлеровский волюнтаризм очень большую роль "промоушена"?) и советской у нас есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (10.05.2012 12:29:54)
Дата 10.05.2012 12:43:56

Re: У французов...

>Здравствуйте,

>>Не понимаю, что именно это должно доказать?
>
>Насколько я понимаю, это должно доказать одно -- "немецкий путь" не был в тех условиях единственным выбором.

ну путь, названный "немецким", мы проецируем в т.ч. и на послевоенную перспективу.

>Те жи французы (выведем за скобки их якобы смертельную любовь к 75-мм дивизионке) писали в то время, что более низкая мощность снаряда орудия более чем компенсируется его скорострельностью и точностью.

Постфактум мы можем оценить этот тезис как ошибочный, т.к. ряд огневых задач требуют именно мощности снаряда. Т.е. поражение некоторых видов целей калибром 75 мм невозможно впринципе - с любой точностью и скорострельностью.

>Не говоря уже о мобильности и значительно более низких требованиях к тяге.

Если говорить о развитии техники к концу 30-х годов, то это автомашина/тягач одного класса с требуемым для легкой гаубицы (ну или шестерка лошадей). Т.е. этот довод тоже не самый актуальный.

>Кстати, программа создания лёгких 105-мм гаубиц перед войной шла, и вполне БЫ пришла (не случись война) к подобию советского варианта, ПМСМ.

"воооот" (с)

>>если в СССР средств недоставало, то во Франции их тупо экономили (сабж).
>
>Их экономили совершенно не тупо,

да, съэкономленое закапывали в землю и отливали в бетоне.

>>К тому же военная мысль там явно не была в ряду передовых мировых и не может служить примером для подражания и равнения.
>
>Хм. Я в принципе не возражаю. Но чтобы делать столь радикальное заявление, нужно иметь о ней представление. Как и о "мыслях" американской, японской и британской (по минимуму, ПМСМ).

Как раз для радикального заявления впринципе достаточно отображения этих мыслей на результат военого строительства и последующий ход военых действий. Ну и как отмечено выше - наблюдения их последующих эволюций.

Разумеется следует понимать, что крайне ограниченое число армий вобще достойны рассмотрения (в части теории и практики).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 12:43:56)
Дата 10.05.2012 14:07:30

Re: У французов...


>>Те жи французы (выведем за скобки их якобы смертельную любовь к 75-мм дивизионке) писали в то время, что более низкая мощность снаряда орудия более чем компенсируется его скорострельностью и точностью.
>
>Постфактум мы можем оценить этот тезис как ошибочный, т.к. ряд огневых задач требуют именно мощности снаряда. Т.е. поражение некоторых видов целей калибром 75 мм невозможно впринципе - с любой точностью и скорострельностью.
Абсолютный наряд сил требуемый для решения таких огневых задач (поражение укрепленных огневых точек, блиндажей и перекрытых траншей) зачастую делает нецелесообразным применение для их решения любых калибров. Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению. Вообще весьма рассмотренным способом поддержки наступления в ВМВ стал "огневой вал", i.e. временное подавление позиций противника, а для него важно осколочное действия снаряда. У 75 мм с ним все хорошо в пересчете на килограмм боеприпаса (впрочем как и у любого другого калибра).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 14:07:30)
Дата 10.05.2012 14:16:17

Re: У французов...

>>Постфактум мы можем оценить этот тезис как ошибочный, т.к. ряд огневых задач требуют именно мощности снаряда. Т.е. поражение некоторых видов целей калибром 75 мм невозможно впринципе - с любой точностью и скорострельностью.
>Абсолютный наряд сил требуемый для решения таких огневых задач (поражение укрепленных огневых точек, блиндажей и перекрытых траншей) зачастую делает нецелесообразным применение для их решения любых калибров.

Это разумеется неверно. Потому что строительство укреплений, устойчивых к поражению большими калибрами требует существеного расхода времени, материалов, механизации и т.д.

>Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению.

Стрельба всей артиллерии дивизии по ДОТу требуется только если это 75 мм артиллерия :) В остальных случаях достаточно взвода-батареи 152-203 мм гаубиц :)

> Вообще весьма рассмотренным способом поддержки наступления в ВМВ стал "огневой вал", i.e. временное подавление позиций противника, а для него важно осколочное действия снаряда. У 75 мм с ним все хорошо в пересчете на килограмм боеприпаса

Во-1х с таким подходом лучше применять средние и тяжелые минометы :) Они наиболее эффективны с т.з. расхода металла.
Во-2х Это будет работать только против пехоты в открытых окопах. если позиция оборудована дзотами, а окопы имеют противоосколочные перекрытия подавить их огнем 75 мм орудий не удастся. Разве что уповать что кого-то оглушит очень близким разрывом или дым и пыль создадут затруднение в обзоре из амбразур.

>(впрочем как и у любого другого калибра).

очень уместное замечание :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:16:17)
Дата 10.05.2012 14:55:49

Re: У французов...


>Это разумеется неверно. Потому что строительство укреплений, устойчивых к поражению большими калибрами требует существеного расхода времени, материалов, механизации и т.д.
А им не нужно быть к ним устойчивыми, защиты от огня на разрушение обеспечивается непомерным нарядом сил для этого. Впрочем в ПМВ пробовали недельные артподготовки...

>>Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению.
>
>Стрельба всей артиллерии дивизии по ДОТу требуется только если это 75 мм артиллерия :) В остальных случаях достаточно взвода-батареи 152-203 мм гаубиц :)


300 снарядов по точечной открытой цели. При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки. А сколько с ДОТом?


>> Вообще весьма рассмотренным способом поддержки наступления в ВМВ стал "огневой вал", i.e. временное подавление позиций противника, а для него важно осколочное действия снаряда. У 75 мм с ним все хорошо в пересчете на килограмм боеприпаса
>
>Во-1х с таким подходом лучше применять средние и тяжелые минометы :) Они наиболее эффективны с т.з. расхода металла.
Минометы рулят, верно подмечено.


>Во-2х Это будет работать только против пехоты в открытых окопах. если позиция оборудована дзотами, а окопы имеют противоосколочные перекрытия подавить их огнем 75 мм орудий не удастся.
Противоосколочные перекрытия от попадания снаряда не спасут. К.О.

>Разве что уповать что кого-то оглушит очень близким разрывом или дым и пыль создадут затруднение в обзоре из амбразур.
Или поразит осколками тех кто ведет огонь из этих амбразур, ну в целом, да, создание помех ведению огня.


http://vif2ne.ru/forum/0/archive/794/794923.htm
>В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1,5 радиуса воронки, величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.
>Обследованием ряда случаев действий фугасных бомб установлено, что вывод, сделанный в отношении радиуса разрушения ФАБ-50, справедлив и для бомбы ФАБ-100.
>Фугасные бомбы крупных калибров. Радиус разрушения от взрыва этих авиабомб вблизи лёгких фортификационных сооружений превосходит радиус воронки более чем в полтора раза, а для ФАБ-500 и ФАБ-1800 примерно равен двум радиусам воронки.
1.5 радиуса воронки радиус разрушения фортификационных сооружений для фугасов. Потребный наряд сил на разрушение взводного, ротного и батального опорного пункта предлагаю Вам найти самому. Тогда станет ясно почему огневой вал на подавление.

P.S. Нужно отметить что в НАТО, в артиллерии чрезвычайно популярными стали кассетные боеприпасы, внезапно пушки вместо 6-ти дюймовых чемоданов стреляют гранатами от "подствольника"... А для MRLS вообще унитарной БЧ не было, казалось бы 8 дюймовая моща, красота, а нет все "подствол", да "подствол"...
P.P.S. До начала компаний по запрещению кассетных боеприпасов разумеется.



От SSC
К Ibuki (10.05.2012 14:55:49)
Дата 11.05.2012 18:06:09

По поводу кассет

Здравствуйте!

>P.S. Нужно отметить что в НАТО, в артиллерии чрезвычайно популярными стали кассетные боеприпасы, внезапно пушки вместо 6-ти дюймовых чемоданов стреляют гранатами от "подствольника"...

По опыту 2003 года амеры долю ОФ снарядов в БК увеличили. Кассеты хороши пока противник в укрытиях не прячется.

С уважением, SSC
От Dargot
К Ibuki (10.05.2012 14:55:49)
Дата 10.05.2012 15:49:46

Re: У французов...

Приветствую!


>300 снарядов по точечной открытой цели. При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки.

Вообще-то 25 минут, да.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 14:55:49)
Дата 10.05.2012 15:14:28

Re: У французов...


>>Это разумеется неверно. Потому что строительство укреплений, устойчивых к поражению большими калибрами требует существеного расхода времени, материалов, механизации и т.д.
>А им не нужно быть к ним устойчивыми, защиты от огня на разрушение обеспечивается непомерным нарядом сил для этого.

Странный комментарий. Возьмите определение термина "подавление" и осознайте, что при устойчивости сооружений к огню эффективность подавления снижается. чем собираетесь подавлять если сооружения не портятся. а личный состав и матчасть не поражаются осколками? бумканьем и пылью?


>Впрочем в ПМВ пробовали недельные артподготовки...

Не надо воспринимать ее как непрерывный налет. Там значительную часть времени занимала пристрелка. К тому же стремились добиться уничтожения (а не подавления) целей.

>>>Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению.
>>
>>Стрельба всей артиллерии дивизии по ДОТу требуется только если это 75 мм артиллерия :) В остальных случаях достаточно взвода-батареи 152-203 мм гаубиц :)
>

>300 снарядов по точечной открытой цели.

угу. Уничтожение. Ненаблюдаемой.
Т.е. это стрельба не до результата, а расчетное количество для достижения матожидания результата. (Судя по количеству - для прямого попадания в горизонтальную проекцию цели).

>При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки.
>А сколько с ДОТом?

ПСИУО рекомендуют стрелять на разрушение только по наблюдаемым целям с корректировкой каждого выстрела. До наблюдения прямого попадания (обрушение сооружения, выход дыма после прекращения огня и т.д.)

>>Во-2х Это будет работать только против пехоты в открытых окопах. если позиция оборудована дзотами, а окопы имеют противоосколочные перекрытия подавить их огнем 75 мм орудий не удастся.
>Противоосколочные перекрытия от попадания снаряда не спасут. К.О.

От прямого естествено не спасут. Когда оно еще прямое будет (см. выше "300 на точечную цель"). Спасут от осоклков и взрывной волны близких разрывов (т.е. уменьшат факторы подавления).

>>Разве что уповать что кого-то оглушит очень близким разрывом или дым и пыль создадут затруднение в обзоре из амбразур.
>Или поразит осколками тех кто ведет огонь из этих амбразур, ну в целом, да, создание помех ведению огня.

Так чем лучше укрытия - тем меньше уровень создаваемых помех.

> http://vif2ne.ru/forum/0/archive/794/794923.htm
>>В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1,5 радиуса воронки, величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.

Ключевое слово "разрушение", котрое будет иметь место - взрыв на бруствере завалит окоп. А с одеждой крутости уже не завалит. А разрыв 75 мм снаряда окопа не завалит вовсе.
Вот они и факторы подавления и влияние на них уровня фортификационного оборудования местности.

>1.5 радиуса воронки радиус разрушения фортификационных сооружений для фугасов. Потребный наряд сил на разрушение взводного, ротного и батального опорного пункта предлагаю Вам найти самому. Тогда станет ясно почему огневой вал на подавление.

Мне прекрасно ясно почему огневой вал на подавление. Вам же слледует обдумать чем разрушение опорного пункта по фотоснимку отличается от уничтожения отдельных наблюдаемых огневых точек с т.з. расхода боеприпасов и планирования огневых задач.

>P.S. Нужно отметить что в НАТО, в артиллерии чрезвычайно популярными стали кассетные боеприпасы, внезапно пушки вместо 6-ти дюймовых чемоданов стреляют гранатами от "подствольника"... А для MRLS вообще унитарной БЧ не было, казалось бы 8 дюймовая моща, красота, а нет все "подствол", да "подствол"...

8 дюймовая моща избыточна. А кассетные боеприпасы действительно хорошо подавляют легкую БТТ на верхнюю проекцию, танкоопасную жс (расчеты ПТРК и РПГ, ведущие огонь из открытых сооружений (в силу специфики оружия)), расчеты буксируемой артиллерии (открыто расположеые у орудий). Ну и плюс жс и ЛБТТ в условиях наступления и встречного боя, находящиеся вне укрытий.
Так что никакого противоречия.
А вот разрушать капитальные ж/б строения в городах кассетные боеприпасы не годятся.
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:24:04)
Дата 10.05.2012 09:53:17

Ф-22 вообще как универсальная (т.е. дорогая по определению) пушка создавалась. (-)
От марат
К Claus (10.05.2012 09:53:17)
Дата 10.05.2012 13:13:35

Re: Ф-22 вообще...

Здравствуйте!
Дорогая как единица, но экономия за счет универсальности, если бы получилось вместо гаубицы и зенитки(и пто) всего одно орудие.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (10.05.2012 13:13:35)
Дата 10.05.2012 13:27:33

Re: Ф-22 вообще...

>Здравствуйте!
>Дорогая как единица, но экономия за счет универсальности, если бы получилось вместо гаубицы и зенитки(и пто) всего одно орудие.

Но она не была единственным орудием. Параллельно с Ф-22 выпускались и 76 и 85мм зенитки, 122 и 152мм, 203 гаубицы и даже 152мм пушки.
Т.е. в данном случае универсальность это не попытка сэкономить, а наоборот - расширение возможностей.
Мобилизационный, экономный вариант это ЗИС-3, в котором от универсальности отказались.
От марат
К Claus (10.05.2012 13:27:33)
Дата 11.05.2012 22:25:35

Re: Ф-22 вообще...


>Но она не была единственным орудием. Параллельно с Ф-22 выпускались и 76 и 85мм зенитки, 122 и 152мм, 203 гаубицы и даже 152мм пушки.
>Т.е. в данном случае универсальность это не попытка сэкономить, а наоборот - расширение возможностей.
>Мобилизационный, экономный вариант это ЗИС-3, в котором от универсальности отказались.
Здравствуйте!
Она не стала единственным орудием в силу обстоятельств(не получилось сделать универсальной пушкой)
С уважением, Марат
От Bronevik
К Claus (10.05.2012 13:27:33)
Дата 11.05.2012 05:42:15

Ф-22 - это плод нездорового увлечения универсальностью.

Доброго здравия!
А выстрел там был от трехдюймовки.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Skvortsov (10.05.2012 00:40:01)
Дата 10.05.2012 02:16:40

А это все проявления одной сущности

Проистекающие во многом из наличия массы пушек и массы снарядов, и стремления одним орудием "экономно" решать массу задач, включая задачи по стрельбе прямой наводкой. Которые более продвинутые нации сочли необходимым решать более тяжелыми снарядами, посылаемыми с закрытых позиций более умными методами (с помощью АИР).

С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 02:16:40)
Дата 10.05.2012 08:39:39

Re: А это...

>Проистекающие во многом из наличия массы пушек и массы снарядов, и стремления одним орудием "экономно" решать массу задач, включая задачи по стрельбе прямой наводкой. Которые более продвинутые нации сочли необходимым решать более тяжелыми снарядами, посылаемыми с закрытых позиций более умными методами (с помощью АИР).

Во-первых, религия не запрещает стрелять из трехдюймовок с закрытых позиций с помощью АИР.
Во-вторых, Гальдер сетовал, что немцам надо было создавать достаточное число дивизионов АИР до войны в составе кадровой армии, а не разворачивать их по мобилизации. С началом войны немцы дивизионы АИР забрали из дивизий для использования с частями РГК.



С уважением,
От АМ
К Skvortsov (10.05.2012 08:39:39)
Дата 10.05.2012 23:41:18

Ре: А это...


>Во-вторых, Гальдер сетовал, что немцам надо было создавать достаточное число дивизионов АИР до войны в составе кадровой армии, а не разворачивать их по мобилизации. С началом войны немцы дивизионы АИР забрали из дивизий для использования с частями РГК.


дык, версаль, за 5 лет пришлось столько всего создать
От Exeter
К Skvortsov (10.05.2012 08:39:39)
Дата 10.05.2012 08:59:24

Re: А это...

Здравствуйте!

>>Проистекающие во многом из наличия массы пушек и массы снарядов, и стремления одним орудием "экономно" решать массу задач, включая задачи по стрельбе прямой наводкой. Которые более продвинутые нации сочли необходимым решать более тяжелыми снарядами, посылаемыми с закрытых позиций более умными методами (с помощью АИР).
>
>Во-первых, религия не запрещает стрелять из трехдюймовок с закрытых позиций с помощью АИР.

Е:
Религия не запрещает. Вот только:
а) Если Вы при этом хотите непременно сохранить возможность огня прямой наводкой, то гаубицы Вам не в дугу;
б) Снаряды трехдюймовки слабоваты, поэтому если Вам их мощность кажется недостаточной, то трехдюймовки Вам не в дугу.
Отсюда непримиримые противоречия.
Поэтому кто-то цеплялся на 3-дм, а кто-то на них забил.


>Во-вторых, Гальдер сетовал, что немцам надо было создавать достаточное число дивизионов АИР до войны в составе кадровой армии, а не разворачивать их по мобилизации. С началом войны немцы дивизионы АИР забрали из дивизий для использования с частями РГК.

Е:
Это уже частности. ОБратите внимание, какое внимание АИР уделяется у того же Миддельдорфа. У немцев развитые методы артиллерийской разведки и управления огнем были важнейшим органическим элементом использования артиллерии. Поэтому гансы вполне эффективно и могли обходиться меньшим количеством орудий при их большей сравнительной мощности.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 08:59:24)
Дата 10.05.2012 09:57:19

Re: А это...


>>Во-первых, религия не запрещает стрелять из трехдюймовок с закрытых позиций с помощью АИР.
>
>Е:
>Религия не запрещает. Вот только:
>а) Если Вы при этом хотите непременно сохранить возможность огня прямой наводкой, то гаубицы Вам не в дугу;

И у немцев легкая полевая гаубица, и у англичан 25-фунтовка позволяли вести огонь прямой наводкой. И часто использовались для этих целей.

>б) Снаряды трехдюймовки слабоваты, поэтому если Вам их мощность кажется недостаточной, то трехдюймовки Вам не в дугу.

Французы считали, что для разрушения подготовленной обороны и 105 мм мало. Требовались артсистемы 155 мм и выше.

>Отсюда непримиримые противоречия.
>Поэтому кто-то цеплялся на 3-дм, а кто-то на них забил.

Сейчас многие и на 105 мм забили. У амеров в дивизиях 155 мм. Но на самоходных шасси.


>>Во-вторых, Гальдер сетовал, что немцам надо было создавать достаточное число дивизионов АИР до войны в составе кадровой армии, а не разворачивать их по мобилизации. С началом войны немцы дивизионы АИР забрали из дивизий для использования с частями РГК.
>
>Е:
>Это уже частности. ОБратите внимание, какое внимание АИР уделяется у того же Миддельдорфа. У немцев развитые методы артиллерийской разведки и управления огнем были важнейшим органическим элементом использования артиллерии. Поэтому гансы вполне эффективно и могли обходиться меньшим количеством орудий при их большей сравнительной мощности.

1) Отсутствие дивизионов АИР в составе дивизионной артиллерии, которую мы обсуждаем, это не частности.
2)Дивизионы АИР были во всех армиях.
От Exeter
К Skvortsov (10.05.2012 09:57:19)
Дата 10.05.2012 11:09:13

Re: А это...

Здравствуйте!

>>>Во-первых, религия не запрещает стрелять из трехдюймовок с закрытых позиций с помощью АИР.
>>
>>Е:
>>Религия не запрещает. Вот только:
>>а) Если Вы при этом хотите непременно сохранить возможность огня прямой наводкой, то гаубицы Вам не в дугу;
>
>И у немцев легкая полевая гаубица, и у англичан 25-фунтовка позволяли вести огонь прямой наводкой. И часто использовались для этих целей.

Е:
Это - приятный бонус, опция, а не целевое решение.


>>б) Снаряды трехдюймовки слабоваты, поэтому если Вам их мощность кажется недостаточной, то трехдюймовки Вам не в дугу.
>
>Французы считали, что для разрушения подготовленной обороны и 105 мм мало. Требовались артсистемы 155 мм и выше.

Е:
Чего французы "считали" - я не очень в курсе, честное слово. Подозреваю, что там была толпа теоретиков каждый со своими взглядами. А на практике они делали то, что делали. Имели пачки Mle 1897.


>>Отсюда непримиримые противоречия.
>>Поэтому кто-то цеплялся на 3-дм, а кто-то на них забил.
>
>Сейчас многие и на 105 мм забили. У амеров в дивизиях 155 мм. Но на самоходных шасси.

Е:
Совершенно верно. Продолжение той же тенденции. Сейчас и 105 мм снаряд слаб. Особенно с учетом повсеместной распространенности конструкции "плита ЖБИ".



>>>Во-вторых, Гальдер сетовал, что немцам надо было создавать достаточное число дивизионов АИР до войны в составе кадровой армии, а не разворачивать их по мобилизации. С началом войны немцы дивизионы АИР забрали из дивизий для использования с частями РГК.
>>
>>Е:
>>Это уже частности. ОБратите внимание, какое внимание АИР уделяется у того же Миддельдорфа. У немцев развитые методы артиллерийской разведки и управления огнем были важнейшим органическим элементом использования артиллерии. Поэтому гансы вполне эффективно и могли обходиться меньшим количеством орудий при их большей сравнительной мощности.
>
>1) Отсутствие дивизионов АИР в составе дивизионной артиллерии, которую мы обсуждаем, это не частности.

Е:
Это частности, это вопрос подчинения, а не использования. Немцы стремились обеспечить высокое качество подготовки и использования частей АИР, поэтому их и централизовали. Подразделения АИР из состава дивизионов все равно использовались преимущественно на уровне дивизионной артиллерии.


>2)Дивизионы АИР были во всех армиях.

Е:
Были они везде, только вот разница в качестве и в масштабе использования.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 11:09:13)
Дата 10.05.2012 11:25:25

Re: А это...


>>И у немцев легкая полевая гаубица, и у англичан 25-фунтовка позволяли вести огонь прямой наводкой. И часто использовались для этих целей.
>
>Е:
>Это - приятный бонус, опция, а не целевое решение.

25-фунтовка - это целевое решение заменить одной артсистемой 114-мм гаубицу и 18-фунтовую пушку. Создавалась именно как универсальная система с использованием лафета 18-дюймовки.

>Е:
>Чего французы "считали" - я не очень в курсе, честное слово. Подозреваю, что там была толпа теоретиков каждый со своими взглядами. А на практике они делали то, что делали. Имели пачки Mle 1897.

Они держали в дивизии 36 75-мм пушек и 24 155-мм гаубицы.
Считали, что универсальные орудия - это от бедности.

>
>Е:
>Совершенно верно. Продолжение той же тенденции. Сейчас и 105 мм снаряд слаб. Особенно с учетом повсеместной распространенности конструкции "плита ЖБИ".

Просто до ВМВ дивизионную артиллерию в основном лошадки возили. Для них и 105-мм гаубица тяжеловата. Немцы вышли на российские дороги и сразу стали терять конский состав от перенапряжения.


>>
>>1) Отсутствие дивизионов АИР в составе дивизионной артиллерии, которую мы обсуждаем, это не частности.
>
>Е:
>Это частности, это вопрос подчинения, а не использования. Немцы стремились обеспечить высокое качество подготовки и использования частей АИР, поэтому их и централизовали. Подразделения АИР из состава дивизионов все равно использовались преимущественно на уровне дивизионной артиллерии.

Не преувеличивайте. У немцев на начало французской компании было всего 44 дивизиона АИР, из них 6 стационарных. А против СССР на 22.06.41 выделили 37 дивизионов АИР (из них 8 ограниченно подвижных).


>>2)Дивизионы АИР были во всех армиях.
>
>Е:
>Были они везде, только вот разница в качестве и в масштабе использования.

Да где Вы у самих немцев масштабное использование увидели?
От Claus
К Exeter (10.05.2012 08:59:24)
Дата 10.05.2012 09:54:58

Re: А это...

> Поэтому гансы вполне эффективно и могли обходиться меньшим количеством орудий при их большей сравнительной мощности.
Вы забываете, что у немцев было меньше стволов, но больше снарядов. А в конце войны примерно столько же, сколько и у нас.
От Sergey-M
К Skvortsov (10.05.2012 00:40:01)
Дата 10.05.2012 00:49:58

Re: Странно, у...


>Может, были какие-то другие причины любви к трехдюймовкам?

>А гаубицы французы любили. Но в калибре от 155 мм.

А в танковых, легких механизированных и кавлерийских дивизиях-в калибре 105 мм им почему то любили. А вот 155 мм в пд-образаца 1917-го,как раз от архаики
От Skvortsov
К Sergey-M (10.05.2012 00:49:58)
Дата 10.05.2012 00:58:54

Re: Странно, у...


>
>А в танковых, легких механизированных и кавлерийских дивизиях-в калибре 105 мм им почему то любили.

У ЛМД и ЛКД задача стояла глубокой разведки и создания легкой завесы. Им тяжелые артсистемы не нужны.
А танковые дивизии РГК у французов были средством усиления. Они самостоятельно действовать вообще не должны были.

> А вот 155 мм в пд-образаца 1917-го,как раз от архаики

Не. Пехота - основной род войск. Им для разрушения полевых укреплений эти гаубицы были нужны.
От Sergey-M
К Skvortsov (10.05.2012 00:58:54)
Дата 10.05.2012 01:02:23

Re: Странно, у...


>>
>>А в танковых, легких механизированных и кавлерийских дивизиях-в калибре 105 мм им почему то любили.
>
>У ЛМД и ЛКД задача стояла глубокой разведки и создания легкой завесы. Им тяжелые артсистемы не нужны.
>А танковые дивизии РГК у французов были средством усиления. Они самостоятельно действовать вообще не должны были.

я к тому что и 105 мм они вполне себе любили где надо.

>> А вот 155 мм в пд-образаца 1917-го,как раз от архаики
>
>Не. Пехота - основной род войск. Им для разрушения полевых укреплений эти гаубицы были нужны.

Чтож не обновляли их? Может тоже денежков на это не было?
От Skvortsov
К Sergey-M (10.05.2012 01:02:23)
Дата 10.05.2012 01:10:25

Re: Странно, у...


>
>я к тому что и 105 мм они вполне себе любили где надо.

У кавалеристов свои соображения. Это был отдельный род войск.


>
>Чтож не обновляли их? Может тоже денежков на это не было?

А зачем? После окончания ПМВ только двадцать лет прошло.
От Sergey-M
К Skvortsov (10.05.2012 01:10:25)
Дата 10.05.2012 01:18:02

Re: Странно, у...


>>
>>я к тому что и 105 мм они вполне себе любили где надо.
>
>У кавалеристов свои соображения. Это был отдельный род войск.

Ну и то что отдельный род войск?
>>
>>Чтож не обновляли их? Может тоже денежков на это не было?
>
>А зачем? После окончания ПМВ только двадцать лет прошло.

Целых 20. С первозданными стрелялками времен ПМВ одни французы и оставались
От Skvortsov
К Sergey-M (10.05.2012 01:18:02)
Дата 10.05.2012 01:27:53

Re: Странно, у...


>>>
>>>я к тому что и 105 мм они вполне себе любили где надо.
>>
>>У кавалеристов свои соображения. Это был отдельный род войск.
>
>Ну и то что отдельный род войск?

У них свое вооружение. Как и у десантников, и у горных стрелков.


>>
>>А зачем? После окончания ПМВ только двадцать лет прошло.
>
>Целых 20. С первозданными стрелялками времен ПМВ одни французы и оставались

Амеры на Абрамсах уже 30 лет ездят. И не жужат.
От Bronevik
К Skvortsov (10.05.2012 01:27:53)
Дата 10.05.2012 02:32:52

У французов было слишком много выпущенного в ПМВ. (-)
От Коля-Анархия
К Exeter (10.05.2012 00:01:44)
Дата 10.05.2012 00:06:56

в чем то соглашусь, но...

Приветствую.

>Немцы, на мой взгляд, по итогам ПМВ очень правильно уловили перспективные тенденции в развитии артиллерии - ее гаубизация (в том числе на дивизионном уровне)и высокая роль АИР. На этом они и строили свою артиллерию в ВМВ. Собственно, и по итогам ВМВ мировое развитие артиллерии шло по тем же направлениям.

>ИМХО, советская дивизионная артиллерия из 3-дм пушек (со всей ее "противотанковостью") - это чисто от голожопности было.

ну не только "противотанковость" 76,2 пушек ее плюс, но и меньшие требования к сложным расчетам для ведения огня... и "голожопость" здесь, ИМХО, в том, что мало образованных людей (в том смысле, что не просто знакомых с ведением расчетов, но и "свыкшихся" с этим действием)...

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 20:20:28

Re: Объясните профану

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я бы сказал так: советская артиллерия была правильно организована и имела правильную противотанковую направленность на дивизионном уровне, немцы потом пришли к идее "ЗИС-3" и сделали дивизионное орудие 7М85(калибром 75 мм).

Однако всю войну проблемой советской артиллерии были убогие тягачи и долгое время являлись проблемой боеприпасы.

Лидерами были да, наверное, американцы как аккумулировавшие опыт других и позже вступившие в войну не имея проблем с боеприпасами. Но у них был заскок с противотанковой артиллерией, точнее противотанковыми САУ.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (09.05.2012 20:20:28)
Дата 09.05.2012 22:19:23

Re: Объясните профану

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я бы сказал так: советская артиллерия была правильно организована и имела правильную противотанковую направленность на дивизионном уровне, немцы потом пришли к идее "ЗИС-3" и сделали дивизионное орудие 7М85(калибром 75 мм).

Полностью согласен.
Как хороший ящик у электомонтера или сантехника. Все инструменты наточены и лежат на месте. Надо красные командеры доставали реакт. минометы для прорыва, для ПТО полки ИПАТы, для борьбы с пехотой минометные полки и т.д.
А у немцев какой то хаос, в нужный момент хрен что найдешь.

>Однако всю войну проблемой советской артиллерии были убогие тягачи и долгое время являлись проблемой боеприпасы.

А как же лошадки-монголки, да и прочие студенбеккеры.
Проблемы с боеприпасами начинались с 122мм и выше, если я что не путаю.



>Лидерами были да, наверное, американцы как аккумулировавшие опыт других и позже вступившие в войну не имея проблем с боеприпасами. Но у них был заскок с противотанковой артиллерией, точнее противотанковыми САУ.

Американе все таки воевали уже с немецкой эрцаз-пехотой 44-45года, да и в условиях превосходства в воздухе, в численности и т.д.
От Bronevik
К papa (09.05.2012 22:19:23)
Дата 09.05.2012 23:17:21

Проблемы с противотанковыми снарядами и сталистый чугун. (-)
От kirill111
К Bronevik (09.05.2012 23:17:21)
Дата 09.05.2012 23:48:27

Re: Проблемы с...

А что чугун. Около 10% невзрывов немецких снарядов будем вспоминать (по Широкораду)?
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (09.05.2012 23:48:27)
Дата 10.05.2012 09:27:27

Re: Проблемы с...

>А что чугун.

дает плохое осколочное поле.

>Около 10% невзрывов немецких снарядов будем вспоминать (по Широкораду)?

А сколько невзрывов давали советские - кто нибудь считал?
Это я к тому что такая проблема в артиллери в любом случае есть. кстати неразрывы могут наблюдаться при злоупотреблени стрельбой на рикошетах.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:27:27)
Дата 10.05.2012 10:24:06

Re: Проблемы с...

>А сколько невзрывов давали советские - кто нибудь считал?

Широкорад (да и в мемуарах часто) особо упоминал, что трабл был у немцев, особенно на крупных калибрах, из-за лютой, бешеной борьбы подпольщиков.

>Это я к тому что такая проблема в артиллери в любом случае есть. кстати неразрывы могут наблюдаться при злоупотреблени стрельбой на рикошетах.

ЗИС-3 :)
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (10.05.2012 10:24:06)
Дата 10.05.2012 10:26:35

Re: Проблемы с...

>>А сколько невзрывов давали советские - кто нибудь считал?
>
>Широкорад (да и в мемуарах часто) особо упоминал, что трабл был у немцев, особенно на крупных калибрах, из-за лютой, бешеной борьбы подпольщиков.

Мне кажется он в данном случае воспроизводит тезисы советской пропаганды.

>>Это я к тому что такая проблема в артиллери в любом случае есть. кстати неразрывы могут наблюдаться при злоупотреблени стрельбой на рикошетах.
>
>ЗИС-3 :)

Что "приборы"?
От kirill111
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 10:26:35)
Дата 10.05.2012 13:42:16

Re: Проблемы с...

>>>Это я к тому что такая проблема в артиллери в любом случае есть. кстати неразрывы могут наблюдаться при злоупотреблени стрельбой на рикошетах.
>>
>>ЗИС-3 :)
>
>Что "приборы"?

ЗИС3 могла вести огонь на рикошетах. Позволяло бы обучение артиллеристов.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (10.05.2012 13:42:16)
Дата 10.05.2012 13:45:13

Re: Проблемы с...

>>>>Это я к тому что такая проблема в артиллери в любом случае есть. кстати неразрывы могут наблюдаться при злоупотреблени стрельбой на рикошетах.
>>>
>>>ЗИС-3 :)
>>
>>Что "приборы"?
>
>ЗИС3 могла вести огонь на рикошетах. Позволяло бы обучение артиллеристов.

вся пушечная и гаубичная артиллерия позволяла вести огонь на рикошетах.
От bedal
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:45:13)
Дата 11.05.2012 11:02:22

а взыватели - все позволяли?

собственно, возможность зависит чуть ли не в первую очередь от них?
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (09.05.2012 20:20:28)
Дата 09.05.2012 21:50:20

Пояснение про правильную организацию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в том смысле, что на дивизионном уровне держали необходимый минимум, придавая тяжелые орудия(152 мм и выше) по мере необходимости под конкретную задачу. Это способствовало концентрации усилий артиллерии на направлении главного удара. У немцев этого не было, они(и КА до войны и в ее начале) держали в дивизии 150-мм гаубицы.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (09.05.2012 20:20:28)
Дата 09.05.2012 20:32:49

а в чем был заскок ?


>Лидерами были да, наверное, американцы как аккумулировавшие опыт других и позже вступившие в войну не имея проблем с боеприпасами. Но у них был заскок с противотанковой артиллерией, точнее противотанковыми САУ.

subj
От СБ
К mpolikar (09.05.2012 20:32:49)
Дата 09.05.2012 21:32:58

Re: а в...

Насколько мне известно - воспринятие САУ как ПТ-орудия, которое для мобильности поставили на гусеницы, а не как бронированной боевой машины. В результате при всём богатстве строили ПТ-САУ с картонной защитой как у СУ-76, да ещё и когда они вообще были уже не очень нужны.


От Валера
К СБ (09.05.2012 21:32:58)
Дата 10.05.2012 10:56:31

У самой массовой М-10 защита ближе к Т-34, чем к СУ-76 (-)
От doctor64
К Валера (10.05.2012 10:56:31)
Дата 10.05.2012 16:51:47

Да ну?

И чем же 25-38 мм ближе к 40-45 мм, а не к 15-20 мм?
Броня Т-34 обеспечивала разумный уровень защиты от массового ПТО противника (пак 36) на средних дистанция, броня су-76 и М-10 - не обеспечивала.
От Пауль
К doctor64 (10.05.2012 16:51:47)
Дата 10.05.2012 23:22:10

Re: Да ну?

>И чем же 25-38 мм ближе к 40-45 мм, а не к 15-20 мм?

25 это борт? Лоб башни у М10 вообще 57 мм.

>Броня Т-34 обеспечивала разумный уровень защиты от массового ПТО противника (пак 36) на средних дистанция, броня су-76 и М-10 - не обеспечивала.

Ну да, например в 43-м у Т-34 всё особенно было в шоколаде.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (10.05.2012 23:22:10)
Дата 11.05.2012 17:01:59

Re: Да ну?

>>И чем же 25-38 мм ближе к 40-45 мм, а не к 15-20 мм?
>
>25 это борт? Лоб башни у М10 вообще 57 мм.
вы предлагаете пепречислить все места, где есть броня? А у Т-34-85 кое-где есть 90 мм.

>>Броня Т-34 обеспечивала разумный уровень защиты от массового ПТО противника (пак 36) на средних дистанция, броня су-76 и М-10 - не обеспечивала.
>
>Ну да, например в 43-м у Т-34 всё особенно было в шоколаде.
в 43м у немецкой пехоты кончились pak 36?
От Пауль
К doctor64 (11.05.2012 17:01:59)
Дата 11.05.2012 17:43:06

Re: Да ну?

>>>И чем же 25-38 мм ближе к 40-45 мм, а не к 15-20 мм?
>>
>>25 это борт? Лоб башни у М10 вообще 57 мм.
>вы предлагаете пепречислить все места, где есть броня? А у Т-34-85 кое-где есть 90 мм.

Я предлагаю сравнивать корректно.

>>>Броня Т-34 обеспечивала разумный уровень защиты от массового ПТО противника (пак 36) на средних дистанция, броня су-76 и М-10 - не обеспечивала.
>>
>>Ну да, например в 43-м у Т-34 всё особенно было в шоколаде.
>в 43м у немецкой пехоты кончились pak 36?

В 43-м они не были массовой ПТП.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (11.05.2012 17:43:06)
Дата 12.05.2012 01:54:41

Re: Да ну?

>>>>И чем же 25-38 мм ближе к 40-45 мм, а не к 15-20 мм?
>>>
>>>25 это борт? Лоб башни у М10 вообще 57 мм.
>>вы предлагаете пепречислить все места, где есть броня? А у Т-34-85 кое-где есть 90 мм.
>
>Я предлагаю сравнивать корректно.
Вот я и предлагаю сравнивать корректно, в комплексе.

>>>>Броня Т-34 обеспечивала разумный уровень защиты от массового ПТО противника (пак 36) на средних дистанция, броня су-76 и М-10 - не обеспечивала.
>>>
>>>Ну да, например в 43-м у Т-34 всё особенно было в шоколаде.
>>в 43м у немецкой пехоты кончились pak 36?
>
>В 43-м они не были массовой ПТП.
Так кто же знал, что надо будет гнать на фронт эшелонами Т-34 и забить на модернизацию? Т-43 имел лоб в 75 мм, например.
Еще раз повторю свою мысль - на момент проектирования и запуска в производство Т-34 обеспечивал разумный уровень защиты от ПТП противника, СУ-76 и М-10 - не обеспечивали. соответственно, сравнивать М-10 и Т-34 - бессмысленно.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К doctor64 (12.05.2012 01:54:41)
Дата 12.05.2012 09:25:52

Re: Да ну?

>>Я предлагаю сравнивать корректно.
>Вот я и предлагаю сравнивать корректно, в комплексе.

Что-то не увидел комплекса, увидел притянутые за уши цифры.

>Еще раз повторю свою мысль - на момент проектирования и запуска в производство Т-34 обеспечивал разумный уровень защиты от ПТП противника, СУ-76 и М-10 - не обеспечивали. соответственно, сравнивать М-10 и Т-34 - бессмысленно.

Не вижу бессмысленности в сравнении броневой защиты.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (12.05.2012 09:25:52)
Дата 13.05.2012 02:37:39

Re: Да ну?

>>Еще раз повторю свою мысль - на момент проектирования и запуска в производство Т-34 обеспечивал разумный уровень защиты от ПТП противника, СУ-76 и М-10 - не обеспечивали. соответственно, сравнивать М-10 и Т-34 - бессмысленно.
>
>Не вижу бессмысленности в сравнении броневой защиты.
А что еще сравнивать? Вооружение одного класса, маневренность/проходимость тоже.
Только Т-34 имеет броню хоть от части ПТ средств противника, а су-76 и М-10 фактически противоосколочную.
От Исаев Алексей
К mpolikar (09.05.2012 20:32:49)
Дата 09.05.2012 20:46:52

Что САУ должны набигать на атакующие танки и гасить их (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.05.2012 20:46:52)
Дата 10.05.2012 09:46:58

А это как то отличается от "Мардеров"?

Что понимается под "набигать"? ПТА и должна маневрировать.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:46:58)
Дата 10.05.2012 10:43:09

Идеей атаки танковых частей противника ПТ САУ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. предполагалось, что ПТ САУ выйдут навстречу танкам супостата и в атаке их забьют.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (10.05.2012 10:43:09)
Дата 10.05.2012 11:19:08

Re: Идеей атаки...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. предполагалось, что ПТ САУ выйдут навстречу танкам супостата и в атаке их забьют.

>С уважением, Алексей Исаев

ЕМНИП, уже в Северной Африке произошел отказ от этой порочной практики (по опыту войны, так сказать).
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 20:10:58

Ре: Объясните профану

>Приветствую!
>Заранее извиняюсь. В этой теме абсолютный профан, тем не менее всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская. Как по качеству, так и по организации.
+++
если считать что послевоенное развитие по отношению к ВОВ является вершиной, то организация артилерии на уровне дивизии в гаубичный полк и ПТО абтейлунг лучше, чем смешанные полки КА.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.05.2012 20:10:58)
Дата 10.05.2012 11:58:22

Ре: Объясните профану

>лучше, чем смешанные полки КА.

В вермахте тоже были смешанные (105 мм пушек и 150 мм гаубиц) дивизионы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 11:58:22)
Дата 10.05.2012 19:48:48

Ре: Объясните профану

>В вермахте тоже были смешанные (105 мм пушек и 150 мм гаубиц) дивизионы.
+++
но ведь не в дивизии. И "смешанность" ето не только разнородность, а и меньшее число ПТО на уровне дивизии.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (10.05.2012 19:48:48)
Дата 10.05.2012 20:13:50

И в дивизиях были такие. В тд. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (09.05.2012 20:10:58)
Дата 09.05.2012 21:55:50

Ре: Объясните профану

Приветствую.
>>Приветствую!
>>Заранее извиняюсь. В этой теме абсолютный профан, тем не менее всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская. Как по качеству, так и по организации.
>+++
>если считать что послевоенное развитие по отношению к ВОВ является вершиной, то организация артилерии на уровне дивизии в гаубичный полк и ПТО абтейлунг лучше, чем смешанные полки КА.

так в 41-м у ркка и был гап ни разу не смешанный... и в довесок ап...

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (09.05.2012 21:55:50)
Дата 09.05.2012 22:03:57

Ре: Объясните профану

>так в 41-м у ркка и был гап ни разу не смешанный... и в довесок ап...
+++
вот и смотрим АП.
http://rkka.ru/org/str/art.html
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (09.05.2012 22:03:57)
Дата 09.05.2012 22:11:11

Ре: Объясните профану

Приветствую.
>>так в 41-м у ркка и был гап ни разу не смешанный... и в довесок ап...
>+++
>вот и смотрим АП.
> http://rkka.ru/org/str/art.html

я знаю штаты.
но как то Вы странно смотрите на половину артиллерии дивизии (причем меньшую половину)...

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (09.05.2012 22:11:11)
Дата 09.05.2012 22:13:52

Ре: Объясните профану

>но как то Вы странно смотрите на половину артиллерии дивизии (причем меньшую половину)...
++++
АП смешанный? Да.
После войны такой "тягомотины" не было? Да, не было.
Можно ли считать что послевоенная организация лучше?
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (09.05.2012 22:13:52)
Дата 09.05.2012 23:21:49

Ре: Объясните профану

Приветствую.
>>но как то Вы странно смотрите на половину артиллерии дивизии (причем меньшую половину)...
>++++
>АП смешанный? Да.
>После войны такой "тягомотины" не было? Да, не было.
>Можно ли считать что послевоенная организация лучше?

ну, я не считаю послевоень лучшей или вообще интересной...

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К объект 925 (09.05.2012 22:03:57)
Дата 09.05.2012 22:07:25

Ре: вообще я имел в виду, не только разделение, но и наличие только

ПТО и гаубиц. Безо всяких "пушек".
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (09.05.2012 22:07:25)
Дата 09.05.2012 22:13:12

Ре: вообще я...

Приветствую.
>ПТО и гаубиц. Безо всяких "пушек".

к этому в принципе шли. после начала войны отказались от гаубитизации по многим причинам и объективным и субъективным...

а после войны переименовали пушки в гаубицы и радостно их развивали...

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (09.05.2012 22:13:12)
Дата 09.05.2012 22:16:01

Ре: вообще я...

>а после войны переименовали пушки в гаубицы и радостно их развивали...
++++
После войны сделали пушку Д-44 дивизионную ПТО. Не переименовыя ее в гаубицу.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (09.05.2012 22:16:01)
Дата 09.05.2012 23:24:23

Ре: вообще я...

Приветствую.
>>а после войны переименовали пушки в гаубицы и радостно их развивали...
>++++
>После войны сделали пушку Д-44 дивизионную ПТО. Не переименовыя ее в гаубицу.

ПТО отдельный разговор. по определению.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (09.05.2012 23:24:23)
Дата 10.05.2012 07:44:29

Ре: вообще я...

>ПТО отдельный разговор. по определению.
+++
нет. Есть набор задач которые могли быть поставлены дивисионной артиллерии. Немцы их решали гаубицами и ПАК-ами. "Русские" гаубицами, ПТО и див. пушками. Пушки в данном наборе лишнее.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (10.05.2012 07:44:29)
Дата 10.05.2012 18:47:21

Ре: вообще я...

>>ПТО отдельный разговор. по определению.
>+++
>нет. Есть набор задач которые могли быть поставлены дивисионной артиллерии. Немцы их решали гаубицами и ПАК-ами. "Русские" гаубицами, ПТО и див. пушками. Пушки в данном наборе лишнее.
Ну да, а то что эти пушки этой самой ПТО работали остается за скобками? 45-мм и 76-мм орудия имели более широкое применение, чем одна только ПТО, на те же 37-мм ПАК порядочно приходится осколочных выстрелов, так что два в одном это вполне нормальный выбор.
От объект 925
К tramp (10.05.2012 18:47:21)
Дата 10.05.2012 19:46:46

Ре: вообще я...

>Ну да, а то что эти пушки этой самой ПТО работали остается за скобками?
+++
с 43-го года емнип, когда прицел вынесли на одну сторону.
Алеxей
От MR1
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 19:42:44

Re: все просто, касательно выводов


>Заранее извиняюсь. В этой теме абсолютный профан, тем не менее всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская. Как по качеству, так и по организации. Недавно столкнулся с мнением, что немецкая артиллерия начиная с полковой была гораздо лучше советской.
Берем соотношение у раненых по пулевым и осколочным ранениям. Тут всплывала цифра по немцам 25/75.
Берем наши соотношения. В одних источниках 50/50, в других заментно больше касательно осколков. Черт с ним. Как ни странно малозначимо.
Берем количество матчасти артиллерии, выпушенной и использованной противниками.
Берем потери сторон.
Пишем все в столбик для наглядности.
Чешем тыковку...
И это все без учета:
Командиров взводов ДА обр.1942 года.. выпушенных из училища теоретиками.
Чугунных осколочных снарядов, которыми на мерзлых и твердых грунтах стрелять запрещено.
Общего расхода артбоеприпасов в разы уступающего немецкому..
Калибров дивизионной артиллерии, с просто чудовищным расходом 76 мм снарядов на подавление гектара опорного пункта(6 из 8-9 батарей СД)
Калибров артиллерии противотанковой, с 45-ми кторые даже сумев пробить броню немецкого танка, из за низкого заброневого действия куда реже отправляли его в безвозврат нежели 75 мм артиллерия противника ( касательно М-42 )
От Валера
К MR1 (09.05.2012 19:42:44)
Дата 09.05.2012 21:14:14

Re: все просто,...

>Берем соотношение у раненых по пулевым и осколочным ранениям. Тут всплывала цифра по немцам 25/75.
>Берем наши соотношения. В одних источниках 50/50, в других заментно больше касательно осколков. Черт с ним. Как ни странно малозначимо.

Этот показатель может говорить как о хорошей артиллерии и напротив о плохой стрелковой подготовке. То есть по сравнению со своей-же пехотой артиллерия у кого-то хороша, но по сравнению с вражеской - плохая.
От nnn
К Валера (09.05.2012 21:14:14)
Дата 11.05.2012 15:28:20

Re: все просто,...

>>Берем соотношение у раненых по пулевым и осколочным ранениям. Тут всплывала цифра по немцам 25/75.
>>Берем наши соотношения. В одних источниках 50/50, в других заментно больше касательно осколков. Черт с ним. Как ни странно малозначимо.
>
>Этот показатель может говорить как о хорошей артиллерии и напротив о плохой стрелковой подготовке. То есть по сравнению со своей-же пехотой артиллерия у кого-то хороша, но по сравнению с вражеской - плохая.

или то, что чьей то пехоте не надо напрягаться в атаках и оборонах, за нее основную черновую работу сделает артиллерия. Чья, ИМХО, видно без намеков.
От kirill111
К MR1 (09.05.2012 19:42:44)
Дата 09.05.2012 20:03:59

Re: все просто,...


>Берем соотношение у раненых по пулевым и осколочным ранениям. Тут всплывала цифра по немцам 25/75.
>Берем наши соотношения. В одних источниках 50/50, в других заментно больше касательно осколков. Черт с ним. Как ни странно малозначимо.

Скорее, + в сторону нашей артиллерии, если так судить.

>Калибров дивизионной артиллерии, с просто чудовищным расходом 76 мм снарядов на подавление гектара опорного пункта(6 из 8-9 батарей СД)

А по весу БК - меньше, чем 105мм или 120мм.

>Калибров артиллерии противотанковой, с 45-ми кторые даже сумев пробить броню немецкого танка, из за низкого заброневого действия куда реже отправляли его в безвозврат нежели 75 мм артиллерия противника ( касательно М-42 )

И?
От MR1
К kirill111 (09.05.2012 20:03:59)
Дата 09.05.2012 20:53:28

Re: все просто,...


>Скорее, + в сторону нашей артиллерии, если так судить.
Убита тысяча человек в одном случае десятью орудиями, в другом 4. В какую сторону +, касательно вопроса ТС?
Немецкие потери вдвое меньше наших. Всяких пушек и минометов они тоже меньше выпустили .. в разы. меньше.

>>Калибров дивизионной артиллерии, с просто чудовищным расходом 76 мм снарядов на подавление гектара опорного пункта(6 из 8-9 батарей СД)
>
>А по весу БК - меньше, чем 105мм или 120мм.
вы уверены что два 76 мм выстрела, дешевле чем один 105 мм? Сколько накатов надо чтобы блиндаж уккрытие (копался один на отделение) держал 76 мм осколочный, а сколько 105 мм фугасный?

>>Калибров артиллерии противотанковой, с 45-ми кторые даже сумев пробить броню немецкого танка, из за низкого заброневого действия куда реже отправляли его в безвозврат нежели 75 мм артиллерия противника ( касательно М-42 )
>
>И?
Вам непонятно что из этого следует?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (09.05.2012 20:53:28)
Дата 10.05.2012 09:30:25

Re: все просто,...

>Немецкие потери вдвое меньше наших. Всяких пушек и минометов они тоже меньше выпустили .. в разы. меньше.

Количество само по себе ни о чем не говорит.
Там где немцы могли маневрировать артиллерией, имея хорошую тягу, мы распределеяли ее заранее, чтобы иметь везде где необходимо. Ну а с тягой у нас понятно что.
Про расход и настрел уже сказали.
От MR1
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:30:25)
Дата 11.05.2012 15:17:59

Re: все просто,...


>Количество само по себе ни о чем не говорит.
 Как я с вами согласен!
>Там где немцы могли маневрировать артиллерией, имея хорошую тягу, мы распределеяли ее заранее, чтобы иметь везде где необходимо.
Так что, подготовка в разы большего числа расчетов, подразделений, частей и соединений для того чтобы не маневрировать, а иметь там где необходимо плюс РККА? :)

>Ну а с тягой у нас понятно что.
Но мы все равно лучшие?


>Про расход и настрел уже сказали.
Я так понял, что "Все просто" сказавшие все таки не поняли.
Первая же попавшаяся ссылка.
http://protown.ru/information/hide/5507.html
Превосходство в выпуске танков пренебрежем. Как и Зенитными орудиями, с их большим потреблением в ПВО рейха.

По размерам среднегодового выпуска орудий полевой артиллерии Советский Союз превосходил среднегодовое производство Германии более чем в 2 раза, минометов — в 5 раз, противотанковых орудий — в 2,6 раза, но несколько уступал ей по выпуску зенитных орудий.
Берем среднее превосходство в среднегодовом выпуске стволов орудий и минометов в 3 раза(вычисления сугубо приближженные только для определения порядка цифр) в пользу СССР.
Берем среднее превосходство в расходе артбоеприпасов... черт с ним 1.5 в пользу вермахта.
Мы знаем, что из 4.7 миллионов фрицев , СГФ забрал 3.5. (вычел пленных из 5.3 миллиона)
http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
Мы знаем , даже опираясь на Кривошеева
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603356
с его оптимизмом в подсчетах, что потери КА в боях(без умерших в плену) составляют 4.6-5 миллионов. Пусть 4.6.
Вспоминаем соотношение, тут озвучивалось искать просто лень 50/50 по немцам и 25/75 по нашим касательно пулевых/осколочных ранений. Авиацией тоже пренебрежом( и опять она в СССР очень многочисленная как и танки)...
Начинаем считать.
Грубо немецкая артиллерия убила 3 миллиона красноармейцев.
Грубо советская артиллерия убила 1.75 миллиона солдат вермахта и СС.
Соотношение в цифрах 3/1.75= 1,71 в пользу Германской Артиллерии.
Теперь вносим поправки на число стволов.
Соотношение 1:3 в пользу КА... соответственно при расчете на ствол, или батарею если угодно, эффективность Германской артиллерии выше Советской в 3Х1,71=5.1 раз.
Принимаем поправки по количеству выпущенных артбоеприпасов,в расчете на один ствол(будем считать что германский выпуск выше всего в полтора раза напоминаю)
5,1Х1.5=7.71...
----------------------------
Кто хочет может подставить в формулу выше точные цифры, .
ЗЫ. Что то самому стало не по себе от таких расчетов,.
От Пауль
К MR1 (11.05.2012 15:17:59)
Дата 11.05.2012 17:41:11

Re: все просто,...

>Вспоминаем соотношение, тут озвучивалось искать просто лень 50/50 по немцам и 25/75 по нашим касательно пулевых/осколочных ранений.

Соотношение по нашим иное

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2277/2277911.htm

Источник для таблицы - Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., том 1. М., Медгиз, 1951, стр. 21.

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К MR1 (11.05.2012 15:17:59)
Дата 11.05.2012 16:49:15

На боеприпасы делить нужно, а не домножать

иначе получается что расходование боеприпасов увеличивает эффективность независимо от достигнутых результатов, а самая эффективное арподразделение - полигон по утилизации просроченных боеприпасов.
Классическая формула для эффективности - результат делить на стоимость. В стоимость входят помимо орудий боеприпасы, а также средства тяги и прочее. В результат входят помимо убитых военнослужащих вермахта также и убитые военнослужащие союзников германии. Так что считайте чесно и будет вам эффективность корелирующая с конечным результатом который позавчера отмечали.
От sas
К MR1 (11.05.2012 15:17:59)
Дата 11.05.2012 15:59:18

Re: все просто,...



>Кто хочет может подставить в формулу выше точные цифры, .
>ЗЫ. Что то самому стало не по себе от таких расчетов,.

Вот Вы точные цифры и подставьте-может тогда станет "по себе".
Кстати, если верить Вашим "расчетам" ни один румын, венгр, итальянец или финн от советской артиллерии не пострадал...
От MR1
К sas (11.05.2012 15:59:18)
Дата 11.05.2012 16:36:12

Re: все просто,...


>Вот Вы точные цифры и подставьте-может тогда станет "по себе".
 Превосходство в арторудиях в 2+ раза, в выпуске минометов 5+ раз
Взято общее превосходство в 3 раза.
У вас вообще стульчик не прогорит, если я конкретные цифры , а их можно найти, в формулу поставлю? Или образного мышления не хватает , касательно цифр которые можно получить? Мне просто от грубого подсчета порядка цифр не по себе, на фоне песен от старенького маршала Язова что тут приводятся.
От sas
К MR1 (11.05.2012 16:36:12)
Дата 11.05.2012 16:54:14

Re: все просто,...


>>Вот Вы точные цифры и подставьте-может тогда станет "по себе".
> Превосходство в арторудиях в 2+ раза, в выпуске минометов 5+ раз
>Взято общее превосходство в 3 раза.
Интересно, сколько человек Вам еще должно повторить, что количество орудий само по себе о качестве артиллерии ничего не говорит?
>У вас вообще стульчик не прогорит, если я конкретные цифры , а их можно >найти,
>в формулу поставлю?
Так найдите и поставьте, кто Вам мешает-то? Правда, имеются серьезные сомнения, что Вы их найдете...

>Или образного мышления не хватает , касательно цифр которые можно получить?
Коллега, если Вы не в курсе, когда речь идет о цифрах, то, что Вы называете "образным мышление" стоит отключать вместе с запредельным пафосом. Иначе сплошная солонинщина получается...
>Мне просто от грубого подсчета порядка цифр не по себе, на фоне песен от >старенького маршала Язова что тут приводятся.
Вот и попробуйте точный расчет привести, может полегчает...

ЗЫ. Я так понял, Вы действительно считаете, что советская артиллерия не убила ни одного румына, венгра, итальянца или финна? Или, дополнительно в то, что артиллерия немецких союзников не убила никого из советских солдат и советских союзников?
От papa
К sas (11.05.2012 15:59:18)
Дата 11.05.2012 16:06:06

Совесткая артиллерия


самая гумманная артиллерия в мире.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (11.05.2012 15:17:59)
Дата 11.05.2012 15:43:06

Re: все просто,...

>>Там где немцы могли маневрировать артиллерией, имея хорошую тягу, мы распределеяли ее заранее, чтобы иметь везде где необходимо.
>Так что, подготовка в разы большего числа расчетов, подразделений, частей и соединений для того чтобы не маневрировать, а иметь там где необходимо плюс РККА? :)

Это не плюс и не минус. Это свой путь, приспособлене к своим объективным реалиям.

>>Ну а с тягой у нас понятно что.
>Но мы все равно лучшие?

я такого не утверждал.

>с его оптимизмом в подсчетах, что потери КА в боях(без умерших в плену) составляют 4.6-5 миллионов. Пусть 4.6.
>Вспоминаем соотношение, тут озвучивалось искать просто лень 50/50 по немцам и 25/75 по нашим касательно пулевых/осколочных ранений.

Это дискуссионные цифры.

>Авиацией тоже пренебрежом( и опять она в СССР очень многочисленная как и танки)...

хм, уже натяжка. Как можно пренебрегать авиацией и танками если они дают значимый вклад в статистку смертей и ранений.

>Начинаем считать.
>Грубо немецкая артиллерия убила 3 миллиона красноармейцев.
>Грубо советская артиллерия убила 1.75 миллиона солдат вермахта и СС.
>Соотношение в цифрах 3/1.75= 1,71 в пользу Германской Артиллерии.
>Теперь вносим поправки на число стволов.
>Соотношение 1:3 в пользу КА... соответственно при расчете на ствол, или батарею если угодно, эффективность Германской артиллерии выше Советской в 3Х1,71=5.1 раз.
>Принимаем поправки по количеству выпущенных артбоеприпасов,в расчете на один ствол(будем считать что германский выпуск выше всего в полтора раза напоминаю)
>5,1Х1.5=7.71...
>----------------------------
>Кто хочет может подставить в формулу выше точные цифры, .

Это извините очередной лукавый расчет.
И основное его лукавство (кроме уже указаного пренебрежения авиацией и танками) в неучете "омертвления" (пассивности) изрядной части артиллери РККА. В точности в рамках моего тезиса "там где немцы маневрировали артиллерией", мы ее распредляли чтобы иметь повсюду".
А ведь была еще групировка на ДВФ, резервы ГК.

А у немцев огромное кол-во трофейной артиллери помимо выпуска.
От MR1
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:43:06)
Дата 11.05.2012 16:46:23

Re: все просто,...


>Это извините очередной лукавый расчет.
>И основное его лукавство (кроме уже указаного пренебрежения авиацией и танками)
Которые еще более ухудшат соотношение. Вы прекрасно знаете насколько годовой выпуск танков и САУ в СССР выше Германского.

>в неучете "омертвления" (пассивности) изрядной части артиллери РККА. В точности в рамках моего тезиса "там где немцы маневрировали артиллерией", мы ее распредляли чтобы иметь повсюду".
>А ведь была еще групировка на ДВФ, резервы ГК.
 А с каких пор танцульки с бабами из мыльного пузыря от безделья на пассивном участке фронта стали достоинством... когда в полусотне километров соседняя армия истекает кровью?
Группировка на ДВ , резервы ГК и все прочее - идет побоку.У немцев тоже во франции кое что было. Есть огромное количественное преимущество которое не смогли реализовать в сфере для которой оно предназначено- убивать вражеских военнослужащих. И все тут.

>А у немцев огромное кол-во трофейной артиллери помимо выпуска.
Которую они захватили в прямой связи с успехами своей артиллерии, нет?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (11.05.2012 16:46:23)
Дата 11.05.2012 16:55:59

Re: все просто,...


>>Это извините очередной лукавый расчет.
>>И основное его лукавство (кроме уже указаного пренебрежения авиацией и танками)
>Которые еще более ухудшат соотношение. Вы прекрасно знаете насколько годовой выпуск танков и САУ в СССР выше Германского.

Я не знаю улучшат или ухудшат. Я говорю что подсчет по одной артиллерии - некорректен. А как вы предлагаете считать авиацию? в каких стволах?
А ведь есть еще и РС :)

>>в неучете "омертвления" (пассивности) изрядной части артиллери РККА. В точности в рамках моего тезиса "там где немцы маневрировали артиллерией", мы ее распредляли чтобы иметь повсюду".
>>А ведь была еще групировка на ДВФ, резервы ГК.
> А с каких пор танцульки с бабами из мыльного пузыря от безделья на пассивном участке фронта стали достоинством... когда в полусотне километров соседняя армия истекает кровью?

Это "жлесткие фразы". При чем тут достоинство/недостаток.
Речь опять же про корректность подсчета.
Вы предлагаете мерять "эфективность" через фактически "КТУ" (коэффициент трудового участия") - ну так у немцев он был выше, кто спорит то? У них больше настрел на ствол, больше атак на танк, больше вылетов на самолет.
"Самые усталые люди войны".

мы воевали иначе и тому тому множетсво причин. И это не является характеристикой - просто иначе.

>Группировка на ДВ , резервы ГК и все прочее - идет побоку.У немцев тоже во франции кое что было.

вот именно "кое что". Оно не содержалось в полном штате и комплекте, т.к. применялось для оккупационных задач. А вся масса вооружений была "в действующей".

>Есть огромное количественное преимущество которое не смогли реализовать в сфере для которой оно предназначено- убивать вражеских военнослужащих. И все тут.

Оно реализовывалось - но для компенсирования качественого превосходства противника в управлении и возможностях маневра.

>>А у немцев огромное кол-во трофейной артиллери помимо выпуска.
>Которую они захватили в прямой связи с успехами своей артиллерии, нет?

это неважно. Важно что вы сравниваете выпуск вооружений в двух странах, тогда как это не единственый "источник" оснащения вооружениями.
И если у нас на ДВ омертвлялась отечественая техника, то у немцев во Франции - как раз трофеи, высвобождая отечественное германское для СГФ.
От Лейтенант
К MR1 (11.05.2012 16:46:23)
Дата 11.05.2012 16:55:27

Если считать танки, надо и грузовики считать и все остальные затраты в денежном

эквиваленте. По общим затратам не было у СССР никакого "многократного превосходства".

> А с каких пор танцульки с бабами из мыльного пузыря от безделья на пассивном участке фронта стали достоинством... когда в полусотне километров соседняя армия истекает кровью?

Не достоинство, а особенность. Сделали больше пушек - зато меньше тягачей. Итого бало перерасходовали на пушках, сэкономили на тягачах. сделать иначе было затруднительно по объективным причинам, да и конечный результат известен.

>>А у немцев огромное кол-во трофейной артиллери помимо выпуска.
>Которую они захватили в прямой связи с успехами своей артиллерии, нет?

А войну они проиграли тоже в прямой свзязи с огромным превосходством в артилерии, не?
От Koshak
К MR1 (11.05.2012 15:17:59)
Дата 11.05.2012 15:42:09

Re: все просто,...

>Соотношение в цифрах 3/1.75= 1,71 в пользу Германской Артиллерии.

>Принимаем поправки по количеству выпущенных артбоеприпасов,в расчете на один ствол(будем считать что германский выпуск выше всего в полтора раза напоминаю)

И получается, что каждым выпущенным снарядом артиллерия РККА убивало столько же врагов, сколько гибло от одного снаряда фашистов.
И это при том, что домнирующим калибром был 76 мм, а не 105 мм как у противника, и недостаток гаубиц компенсировался минометами и обученность кадров была ниже.
Так чья артиллерия была лучше-то, ась??
От VVS
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:30:25)
Дата 10.05.2012 09:46:38

Re: все просто,...

>Количество само по себе ни о чем не говорит.
>Там где немцы могли маневрировать артиллерией, имея хорошую тягу, мы распределеяли ее заранее, чтобы иметь везде где необходимо. Ну а с тягой у нас понятно что.
>Про расход и настрел уже сказали.

Есть еще динамика настрела. То есть - наша артподготовка мощнее за счет числа стволов, но потом войска сопровождать нечем - боезапаса мало остается. Это даже если тягачи в расчет не брать.
То есть в целом ситуация эволюционна и логична.
От kirill111
К MR1 (09.05.2012 20:53:28)
Дата 09.05.2012 23:48:54

Re: все просто,...


>Убита тысяча человек в одном случае десятью орудиями, в другом 4. В какую сторону +, касательно вопроса ТС?

И? А интенсивность использования вы учитываете в своей модели?

>Немецкие потери вдвое меньше наших. Всяких пушек и минометов они тоже меньше выпустили .. в разы. меньше.

И сколько они настреляли на один ствол?


>вы уверены что два 76 мм выстрела, дешевле чем один 105 мм? Сколько накатов надо чтобы блиндаж уккрытие (копался один на отделен
От kirill111
К MR1 (09.05.2012 20:53:28)
Дата 09.05.2012 23:46:58

Re: все просто,...


>Убита тысяча человек в одном случае десятью орудиями, в другом 4. В какую сторону +, касательно вопроса ТС?

И? А интенсивность использования вы учитываете в своей модели?

>Немецкие потери вдвое меньше наших. Всяких пушек и минометов они тоже меньше выпустили .. в разы. меньше.

И сколько они настреляли на один ствол?


>вы уверены что два 76 мм выстрела, дешевле чем один 105 мм? Сколько накатов надо чтобы блиндаж уккрытие (копался один на отделение) держал 76 мм осколочный, а сколько 105 мм фугасный?

Знову за ту же рибу грощiю
Самый большой + 76мм снарядов - они были еще с царских времен.
И вы лукаво не учитываете более могущественные 120мм снаряды.


>Вам непонятно что из этого следует?

В упор не понятно. Бо ПТ сила немцев не исчерпывалачь 75ммками. Как и у наших 45ками.
От sas
К MR1 (09.05.2012 20:53:28)
Дата 09.05.2012 23:08:45

Re: все просто,...


>>Скорее, + в сторону нашей артиллерии, если так судить.
>Убита тысяча человек в одном случае десятью орудиями, в другом 4. В какую сторону +, касательно вопроса ТС?
А сколько на это потратили снарядов 10 орудий и сколько 4?
>Немецкие потери вдвое меньше наших. Всяких пушек и минометов они тоже меньше >выпустили .. в разы. меньше.
А снарядов?
От Коля-Анархия
К MR1 (09.05.2012 20:53:28)
Дата 09.05.2012 21:54:18

и что следует??

Приветствую.

>>>Калибров артиллерии противотанковой, с 45-ми кторые даже сумев пробить броню немецкого танка, из за низкого заброневого действия куда реже отправляли его в безвозврат нежели 75 мм артиллерия противника ( касательно М-42 )
>>
>>И?
>Вам непонятно что из этого следует?

а если сравнить с послевоенными 130-мм...
зачем сравнивать принципиально разные вещи?
45-мм весом под 500 кг и тонную 75-мм?
сорокопятку нужно сравнивать с 3,7 пак 35/36... а 7.5 см с зис-2...

С уважением, Коля-Анархия.
От kegres
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 19:17:55

Как писал один немец

из пушкарей -гаубичников: с какого то момента, им перестали удаваться методичные обстрелы наступающих русских. Или их плацдармов. Каждый такой обстрел (а стояли они не на передовой в силу крупности калибра) заканчивался артналётом русских, в лучшем случае (если сразу не было накрытия и подавления) действия сводились к контрбатарейной борьбе. Причём русские применяли 122-152мм для этого, и чаще добивались своего, чем немцы.
От Рядовой-К
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 18:53:38

ИМХО она была, в целом, формально ПРАВИЛЬНЕЕ

Правильнее типы орудий, организация и штат артформирований...

http://www.ryadovoy.ru
От Коля-Анархия
К Рядовой-К (09.05.2012 18:53:38)
Дата 09.05.2012 19:35:10

особенно немецкие артполки РГК в 41-м...

Приветствую.
>Правильнее типы орудий, организация и штат артформирований...

...когда один дивизион в одной армии, второй в другой, а третий вообще в другой ГрА... а штаб в Берлине пиво с сосисками трескает...

С уважением, Коля-Анархия.
От Рядовой-К
К Коля-Анархия (09.05.2012 19:35:10)
Дата 10.05.2012 00:46:01

это не причём

>Приветствую.
>>Правильнее типы орудий, организация и штат артформирований...
>
>...когда один дивизион в одной армии, второй в другой, а третий вообще в другой ГрА... а штаб в Берлине пиво с сосисками трескает...

Это проблемы не ОШС и собственно артиллерии.

>С уважением, Коля-Анархия.
 http://www.ryadovoy.ru
От kirill111
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 18:19:05

Re: Объясните профану


>Имеет ли основание под собой подобное утверждение? На чем оно основано?



Что-то у одних лучше, что-то у других.
И не забывайте американские массовые 240мм гаубицы.
И систему ТОТ.
От sss
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 17:18:39

Лучше-хуже это слишком общие слова

>Имеет ли основание под собой подобное утверждение? На чем оно основано?

Основания, вообще говоря, есть: см. "таблицы Исаева" на основе сопоставления данных Ф.Хана и сов.документов.

Настрел снарядов у немцев был очень значительно больше, при том что "стволов" всю дорогу было существенно меньше.

Этот фактор (перевес в расходе снарядов, т.е. в "количестве" арт. огня) был, видимо, не на последнем месте среди причин неблагоприятного для КА соотношения потерь с противником.
От СанитарЖеня
К sss (09.05.2012 17:18:39)
Дата 09.05.2012 18:21:25

Re: Лучше-хуже это...

>Настрел снарядов у немцев был очень значительно больше, при том что "стволов" всю дорогу было существенно меньше.

>Этот фактор (перевес в расходе снарядов, т.е. в "количестве" арт. огня) был, видимо, не на последнем месте среди причин неблагоприятного для КА соотношения потерь с противником.

Ну, я бы сказал, что это проявление не столько преимущества собственно артиллерии, сколько немецкого химпрома.
С азотной кислотой у них было куда лучше.
От sss
К СанитарЖеня (09.05.2012 18:21:25)
Дата 09.05.2012 18:39:00

Re: Лучше-хуже это...

>Ну, я бы сказал, что это проявление не столько преимущества собственно артиллерии, сколько немецкого химпрома.
>С азотной кислотой у них было куда лучше.

Вот именно поэтому сравнения "лучше-хуже" применительно к отдельно взятой артиллерии (авиации/мехвойскам/связи/проч.) довольно бессмысленное дело.

Потому что все преимущества связи можно списать на то, что радиопромышленность имела преимущества и с лампами дело обстояло куда лучше, в мехвойсках - что автопром имел преимущества и с нефтепереработкой/нефтехимией куда лучше и т.д.

Да, в современных вооруженных силах преимущество вида или рода войск (также как и преимущество вооруженных сил в целом) непременно должно иметь под собой базис в виде общего преимущества соответствующих областей науки, техники и промышленности, если даже не вообще в уровне развития в целом.
От Skvortsov
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 16:48:07

Мнение немцев есть в "Русская кампания: тактика и вооружение", Эйке Миддельдорф

Там приводятся и сильные, и слабые стороны.

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

Глава первая.
Боевой опыт и основные рода войск

III. Артиллерия

От И. Кошкин
К Skvortsov (09.05.2012 16:48:07)
Дата 10.05.2012 23:18:18

Миддельдорф - это "Объективные причины, по которым мы не виноваты, что соснули" (-)
От СанитарЖеня
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 16:45:04

"Это не Олимпийские Игры".


>Заранее извиняюсь. В этой теме абсолютный профан, тем не менее всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская. Как по качеству, так и по организации. Недавно столкнулся с мнением, что немецкая артиллерия начиная с полковой была гораздо лучше советской.
>Имеет ли основание под собой подобное утверждение? На чем оно основано?

В смысле есть один критерий качества - кто победил.
Что не исключает превосходства по частным вопросам.
В том числе можно заметить, что у немцев были хорошие орудия (скажем, 75мм ПТП у нас применялась, и даже до 60-х дожила), оптика высокого качества, хорошая связь, очень хорошо организована арткорректировка. И даже число Пи у них точнее было (3.2,а не 3.0, как у нас; впрочем, самое точное Пи=3.15 у шведов...).
Но победили мы.
От GiantToad
К СанитарЖеня (09.05.2012 16:45:04)
Дата 09.05.2012 19:26:20

А что такое "Пи" в артиллерии и почему оно не равно геометрическому Пи? (-)
От СанитарЖеня
К GiantToad (09.05.2012 19:26:20)
Дата 09.05.2012 21:35:54

В общем, то же,что и в геометрии.

Отношение длины окружности к диаметру.
Но в артиллерии есть угловая мера - тысячная. Она же "миллирадиан". Радиан в полном круге 2П=62839.2...
Но на практике круг делят на удобное число "тысячных". У нас на 6000, у немцев на 6400, у шведов на 6300.
От Sergey-M
К GiantToad (09.05.2012 19:26:20)
Дата 09.05.2012 20:31:01

Re: А что...

Я так понимаю что тут обыгрывается что у наших артиллеристов 360 градусов делится на 6 тысяч "тысячных" у немцев там на 6400. Типа у них все измерения точнее
От bedal
К GiantToad (09.05.2012 19:26:20)
Дата 09.05.2012 19:48:20

А Вы легко умножаете в уме на 3.14159265358...? (-)
От jeesup
К bedal (09.05.2012 19:48:20)
Дата 10.05.2012 21:23:07

Ре: А Вы...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

А Вы легко умножаете в уме на 3.2? Я - нет
От Evg
К jeesup (10.05.2012 21:23:07)
Дата 11.05.2012 11:56:49

Ре: А Вы...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>А Вы легко умножаете в уме на 3.2? Я - нет

Вот поэтому в РККА "Пи" было равно трём.
А вообще есть (были) специальные учебники по рациональному счёту в уме. Плюс навык.
От Вулкан
К bedal (09.05.2012 19:48:20)
Дата 09.05.2012 20:27:33

Re: А Вы...

Приветствую!
А почему не использовать соотношение - 22/7?
Все же гораздо проще нужное число умножить на 22 и разделить на 7.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (09.05.2012 20:27:33)
Дата 09.05.2012 23:00:44

делить... делить много хуже, чем умножать.

Посмотрите на разницу компьютерных алгоритмов. Да и обратите внимание на то, что люди-чудо-счётчики, которые чуть ли не со скоростью компьютера считают - показывают свои чудеса на сложении да умножении. На делении чудо показать трудновато.
От mpolikar
К Вулкан (09.05.2012 20:27:33)
Дата 09.05.2012 20:34:16

Re: А Вы...

ключевое слово в уме
>Все же гораздо проще нужное число умножить на 22 и разделить на 7.

предложенный Вами вариант намного сложнее, чем умножить на 3 :)
От Пехота
К Вулкан (09.05.2012 20:27:33)
Дата 09.05.2012 20:32:19

Re: А Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую!
>А почему не использовать соотношение - 22/7?
>Все же гораздо проще нужное число умножить на 22 и разделить на 7.

Умножить-разделить... В 43-м стрелкам Ил-2, пришедшим в части пришлось объяснять разницу между тупым и острым углом, а тут целая высшая математика.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К СанитарЖеня (09.05.2012 16:45:04)
Дата 09.05.2012 16:53:26

разве 3.2 точнее, чем 3.0? :-O (-)
От СанитарЖеня
К bedal (09.05.2012 16:53:26)
Дата 09.05.2012 17:17:39

Относительная погрешность немецкого Пи =1.86%

Нашего -4.5%
Что, разумеется, для глазомерной подготовки, в которой число "тысячных" принимается равным 2Пи, решительно несущественно.
От NV
К bedal (09.05.2012 16:53:26)
Дата 09.05.2012 17:07:44

Отнимите от точного значения и убедитесь :)

погрешность в 2 с лишним раза меньше

Виталий
От bedal
К NV (09.05.2012 17:07:44)
Дата 09.05.2012 17:19:46

да. Облажался, так облажался. (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 16:43:49

А раньше спрашивали "какой танк ВМВ был лучшим"


>Заранее извиняюсь. В этой теме абсолютный профан, тем не менее всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская. Как по качеству, так и по организации. Недавно столкнулся с мнением, что немецкая артиллерия начиная с полковой была гораздо лучше советской.
>Имеет ли основание под собой подобное утверждение? На чем оно основано?

Как и любое подобное утверждение оно основано на:
- гомоэротичности вермахта и потере бдительности автором тезиса.
- попытке дать простой ответ на сложный вопрос.

PS
1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
2. Лучшей артиллерией была разумеется американская (trollface)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.05.2012 16:43:49)
Дата 10.05.2012 17:38:25

Re: А раньше...

>Как и любое подобное утверждение оно основано на:
>- гомоэротичности вермахта и потере бдительности автором тезиса.
>- попытке дать простой ответ на сложный вопрос.

Есть еще вариант. АИР у немцев был реально лучше и соответственно за счет него компенсировались недостатки по матчасти/оргструктурам.

ЖУР
От tramp
К Дмитрий Козырев (09.05.2012 16:43:49)
Дата 09.05.2012 20:07:54

Re: А раньше...

>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
это почему?
>2. Лучшей артиллерией была разумеется американская (trollface)
хорошо быть богатым и умным


с уважением
От Sten
К tramp (09.05.2012 20:07:54)
Дата 10.05.2012 11:43:13

Re: А раньше...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
>это почему?
>>2. Лучшей артиллерией была разумеется американская (trollface)
>хорошо быть богатым и умным


по первому пунтут ничего не скажу, а по второму развернутей добавлю:

У американцев был всеь спект артиллерийского вооружения, зенитные, противотанковые, тяжелые орудия. На каком хочешь хочшь ходу, буксируемые, самоходно гусеничные, самоходно полугусеничные.
Был целый спектр тягачей, чтоб ее тягать, колесно, колесно-гусеничный и гусеничный.

Проблем с порохами и боеприпасами тоже не было.

И с количествами вроде тоже и 200-ми орудий на километр фронта тоже.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Дмитрий Козырев
К tramp (09.05.2012 20:07:54)
Дата 10.05.2012 09:12:22

Re: А раньше...

>>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
>это почему?

Потому что нарезные мортиры.
75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:12:22)
Дата 11.05.2012 18:49:55

Какой-то радикализм у Вас ))

Здравствуйте!

>>>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
>>это почему?
>
>Потому что нарезные мортиры.

Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.

>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.

75мм, согласно имеющемуся у меня немецкому мануалу, тактически не подменяла 81мм миномёт, а скорее являлась очень мощным станковым пулемётом )). А 150мм - сверхмощным.

Обе системы предназначены для стрельбы по точечным целям (в первую очередь пулемётные гнёзда). Миномёт 81мм по таким целям работает не очень хорошо, как по причине отсутствия в БК соответствующих ОФ боеприпасов (по крайней мере у наших и у немцев), но главным образом - по причине очень низкой кучности.

Преимуществами же перед "большими" системами немецких полковух являются:
а) значительно более высокая кучность на типовых дальностях стрельбы;
б) отн. низкая масса, позволяющая легче выдвигать их на прямую наводку.

Собственно, если бы не изобрели танки, то наверное до сих пор бы такие системы катали )).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.05.2012 18:49:55)
Дата 11.05.2012 21:18:20

Re: Какой-то радикализм...


>>Потому что нарезные мортиры.
>
>Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.

Ну с одной стороны немцы сами так считали (Б. Винцер) и систему классифицировали как "гешуце", а не как каноне или ховицер.
А сиг-33 вообще каноническая мортира.

>>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
>
>75мм, согласно имеющемуся у меня немецкому мануалу, тактически не подменяла 81мм миномёт, а скорее являлась очень мощным станковым пулемётом )).

В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)


>Обе системы предназначены для стрельбы по точечным целям (в первую очередь пулемётные гнёзда).

Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.

>Миномёт 81мм по таким целям работает не очень хорошо, как по причине отсутствия в БК соответствующих ОФ боеприпасов (по крайней мере у наших и у немцев), но главным образом - по причине очень низкой кучности.

Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?
120 мм миномет эти задачи решает (а весит столько же).

>Преимуществами же перед "большими" системами немецких полковух являются:
>а) значительно более высокая кучность на типовых дальностях стрельбы;
>б) отн. низкая масса, позволяющая легче выдвигать их на прямую наводку.

И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 21:18:20)
Дата 11.05.2012 21:54:50

Re: Какой-то радикализм...

Здравствуйте!

>>Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.
>
>Ну с одной стороны немцы сами так считали (Б. Винцер) и систему классифицировали как "гешуце", а не как каноне или ховицер.

Geschütz по словарю переводится на английский как Gun, т.е. совсем не мортира.

>А сиг-33 вообще каноническая мортира.

В каком смысле? В моём понимании, каноническая мортира - орудие, стреляющее только по навесной траектории 45+ градусов (собственно миномёты на западе и называются обычно мортирами).

>>>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
>>
>>75мм, согласно имеющемуся у меня немецкому мануалу, тактически не подменяла 81мм миномёт, а скорее являлась очень мощным станковым пулемётом )).
>
>В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)

Ну тут я как акын, что вижу - то пою. В мануале написано, что миномёт предназначен (в наступлении) для стрельбы по целям, которые закрыты от прямого огня собственной наступающей пехотой. А пехотные орудия - для стрельбы по особо укреплённым целям, как продолжение функций станковых пулемётов.

>>Обе системы предназначены для стрельбы по точечным целям (в первую очередь пулемётные гнёзда).
>
>Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.

Я имею в виду конкретно такой вид боя, как наступление пехоты. ИМХО наиболее оправдывающий наличие пехотных орудий. А так понятно, конечно, что все системы могут применяться, и применялись, для более широкого круга задач.

>>Миномёт 81мм по таким целям работает не очень хорошо, как по причине отсутствия в БК соответствующих ОФ боеприпасов (по крайней мере у наших и у немцев), но главным образом - по причине очень низкой кучности.
>
>Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?

Нет, кучность у него плохая (относительно), как и у любого миномёта. А по защищённым целям действие стандартных осколочных мин (чугуниевых или из стали низкого качества) практически никакое. Интересной опцией была 6.8кг фугасная 81мм мина - ~2 кг ВВ ЕМНИП. Но единственные обладатели этого боеприпаса - французы - выбыли из игры очень рано, поэтому осталось непонятна её реальная полезность.

>120 мм миномет эти задачи решает (а весит столько же).

Вполне возможно. Хотя его БК весит уже весьма больше, а с учётом рассеивания - количество затраченных на поражение одной цели кг в некоторых случаях может оказаться в разы больше. При этом, в силу большого рассеивания и также большого радиуса осколочного поражения, минимальная безопасная дистанция для 120мм также сильно побольше - что может быть существенно в атаке.

Но я не доказываю крутость немецкого пути, а описываю их логику, которая ИМХО имеет право на существование. Тут ув. Пауль приводил статистику немецкого настрела в 1941 году - так там 81мм настреляли на ствол раза в 3-4 меньше, чем 75мм пехотные орудия. Мне почему-то кажется, что это не от немецкой тупости, а от того, что так получалось лучше.

>>Преимуществами же перед "большими" системами немецких полковух являются:
>>а) значительно более высокая кучность на типовых дальностях стрельбы;
>>б) отн. низкая масса, позволяющая легче выдвигать их на прямую наводку.
>
>И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?

Вопрос не понял. Пехотные орудия выдвигались на прямую наводку и/или стреляли с (относительно) малой дистанции - так и реализовывали эти преимущества. Намного легче выдвинуть на дистанцию 1км от цели SiG-33, чем FH-18, мне почему-то кажется.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.05.2012 21:54:50)
Дата 11.05.2012 22:16:21

Re: Какой-то радикализм...

>Здравствуйте!

>>>Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.
>>
>>Ну с одной стороны немцы сами так считали (Б. Винцер) и систему классифицировали как "гешуце", а не как каноне или ховицер.
>
>Geschütz по словарю переводится на английский как Gun, т.е. совсем не мортира.

Я же говорю - по нашему "орудие". Как система вообще вне классификации. Ну не виноват я что английский язык так беден :)

>>А сиг-33 вообще каноническая мортира.
>
>В каком смысле? В моём понимании, каноническая мортира - орудие, стреляющее только по навесной траектории 45+ градусов

...и стреляют бомбами :)
На самом деле это орудие со стволом длиной менее 15 калибров.

>(собственно миномёты на западе и называются обычно мортирами).

беден, беден английский язык :)
А немцы различали гранатенверфер и морзер :)


>>В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)
>
>Ну тут я как акын, что вижу - то пою. В мануале написано, что миномёт предназначен (в наступлении) для стрельбы по целям, которые закрыты от прямого огня собственной наступающей пехотой. А пехотные орудия - для стрельбы по особо укреплённым целям, как продолжение функций станковых пулемётов.

Спасибо (а нельзя оригинальную фразу)? а то непонятно как стыкуются "укрепленные цели" с "функциями станковых пулеметов".


>>Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.
>
>Я имею в виду конкретно такой вид боя, как наступление пехоты. ИМХО наиболее оправдывающий наличие пехотных орудий.

Я понимаю. Но как мне представляется - это более касается возможности усиления батальона, действующего в отрыве от главных сил.
Потому что при бое в составе дивизии есть возможность на этот случай получить поддержку от ДА.



>>Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?
>
>Нет, кучность у него плохая (относительно), как и у любого миномёта.

Ну что вы понимаете под "плохой" кучностью. Да, у миномета больше срединные отклонения, чем у нарезного орудия на такой же дальности, да с ростом дистанции они растут до неприемлимых величин. Это требует большего расхода мин. Но в тоже время миномет можно выдвинуть ближе к цели, скорострельность позволяет накидать их быстрее, а расход металла на задачу будет меньше.

>А по защищённым целям действие стандартных осколочных мин (чугуниевых или из стали низкого качества) практически никакое.

Да, это верно. Плюс орудие может поражать цели в вертикальную проекцию. Однако эта ситуация требует уже рассмотрение вопроса в комплексе матчасти полковой артиллерии. И я считаю, что боле предпочтительной будет система или большего могущества или большей настильности.

>Но я не доказываю крутость немецкого пути, а описываю их логику, которая ИМХО имеет право на существование.

Ну разумеется, каждый путь имеет свое основание. Просто лично я считаю его не самым рациональным.

>Тут ув. Пауль приводил статистику немецкого настрела в 1941 году - так там 81мм настреляли на ствол раза в 3-4 меньше, чем 75мм пехотные орудия. Мне почему-то кажется, что это не от немецкой тупости, а от того, что так получалось лучше.

ИМХО гримасы статистики. Минометов в разы больше, следовательно они и в большей степени "омертвляются" пассивными участками.


>>И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?
>
>Вопрос не понял. Пехотные орудия выдвигались на прямую наводку и/или стреляли с (относительно) малой дистанции - так и реализовывали эти преимущества. Намного легче выдвинуть на дистанцию 1км от цели SiG-33, чем FH-18, мне почему-то кажется.

Если leIG я еще где то готов "признать" за универсальность и малую массу, то sig-33 это вообще сон разума :)
leFH весит почти столько же. Не хотите ставить в 1 км поставьте в 2 км. Будет не хуже :)
Посмотрите сколько сигов бросили в декабрьском отступлении от Москвы. Наглядно имхо.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 22:16:21)
Дата 11.05.2012 23:03:50

Re: Какой-то радикализм...

Здравствуйте!

>>>А сиг-33 вообще каноническая мортира.
>>
>>В каком смысле? В моём понимании, каноническая мортира - орудие, стреляющее только по навесной траектории 45+ градусов
>
>...и стреляют бомбами :)
>На самом деле это орудие со стволом длиной менее 15 калибров.

Гм. Вот английская 4.5дм гаубица имела длину ствола 13.3клб, но мортирой не считается вроде.

>>(собственно миномёты на западе и называются обычно мортирами).
>
>беден, беден английский язык :)

Ну, слов конечно меньше, чем в русском )

>А немцы различали гранатенверфер и морзер :)

То бишь пехотные орудия мортирой они назвать не решились таки ).

>>>В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)
>>
>>Ну тут я как акын, что вижу - то пою. В мануале написано, что миномёт предназначен (в наступлении) для стрельбы по целям, которые закрыты от прямого огня собственной наступающей пехотой. А пехотные орудия - для стрельбы по особо укреплённым целям, как продолжение функций станковых пулемётов.
>
>Спасибо (а нельзя оригинальную фразу)? а то непонятно как стыкуются "укрепленные цели" с "функциями станковых пулеметов".

Дословно написано следующее (это американский перевод 1943 года):

"The light infantry cannon are employed against targets which, because of extraordinary tenacity and powers of resistance, the machine-gun cannot overcome, or which cannot be reached by flat-trajectory weapons (for example, behind steep slopes and in dugouts). The heavy infantry cannon are used to break particularly tough resistance at strongpoints in the enemy positions."

А про миномёты написано следующее:

"In the attack, the light and heavy mortars are employed against those "point targets", immediately in front of the assault units, which machine guns cannot reach."

>>>Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.
>>
>>Я имею в виду конкретно такой вид боя, как наступление пехоты. ИМХО наиболее оправдывающий наличие пехотных орудий.
>
>Я понимаю. Но как мне представляется - это более касается возможности усиления батальона, действующего в отрыве от главных сил.
>Потому что при бое в составе дивизии есть возможность на этот случай получить поддержку от ДА.

В принципе да, но у немецкой ДА задач в наступлении и так выше крыше, начиная с контрбатарейной борьбы.

Но есть ещё вопрос реальной точности стрельбы с закрытых позиций, которая в период 2МВ судя по всему была сильно хуже теоретической - т.е. безопасная дистанция при использовании ДА будет явно больше, чем при использовании средств пехоты. А в конечном итоге, ведь суть проблемы ведь сводится к поддержке в главной фазе наступления пехоты - в собственно атаке - когда дистанция до противника минимальна.

И тут у ДА возникают проблемы с точностью стрельбы и безопасной дистанцией. Которые во 2МВ системно решались только огневым валом (даже у нашех весьма продвинутых в связи союзников) - т.е. большим расходом б/п. Немецкий путь в этом смысле предлагает некую альтернативу.

>>>Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?
>>
>>Нет, кучность у него плохая (относительно), как и у любого миномёта.
>
>Ну что вы понимаете под "плохой" кучностью. Да, у миномета больше срединные отклонения, чем у нарезного орудия на такой же дальности, да с ростом дистанции они растут до неприемлимых величин. Это требует большего расхода мин. Но в тоже время миномет можно выдвинуть ближе к цели, скорострельность позволяет накидать их быстрее, а расход металла на задачу будет меньше.

Разумеется, любую задачу можно решать разными средствами, в т.ч. и миномётами. Но с бОльшим расходом БК, а также с меньшей безопасной дистанцией, что также будет фактором в успешности атаки пехоты и/или её потерях.

>>А по защищённым целям действие стандартных осколочных мин (чугуниевых или из стали низкого качества) практически никакое.
>
>Да, это верно. Плюс орудие может поражать цели в вертикальную проекцию. Однако эта ситуация требует уже рассмотрение вопроса в комплексе матчасти полковой артиллерии. И я считаю, что боле предпочтительной будет система или большего могущества или большей настильности.

Если не считать весовые ограничения - то да, несомненно. Но эти ограничения есть, много проще катать по полю leig, чем Зис-3 ).

>>Но я не доказываю крутость немецкого пути, а описываю их логику, которая ИМХО имеет право на существование.
>
>Ну разумеется, каждый путь имеет свое основание. Просто лично я считаю его не самым рациональным.

>>Тут ув. Пауль приводил статистику немецкого настрела в 1941 году - так там 81мм настреляли на ствол раза в 3-4 меньше, чем 75мм пехотные орудия. Мне почему-то кажется, что это не от немецкой тупости, а от того, что так получалось лучше.
>
>ИМХО гримасы статистики. Минометов в разы больше, следовательно они и в большей степени "омертвляются" пассивными участками.

Пехотные орудия немцы на НСОУ также не концентрировали, насколько я помню )). Так что "омертвлялись" на пассивных участках они точно также.

>>>И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?
>>
>>Вопрос не понял. Пехотные орудия выдвигались на прямую наводку и/или стреляли с (относительно) малой дистанции - так и реализовывали эти преимущества. Намного легче выдвинуть на дистанцию 1км от цели SiG-33, чем FH-18, мне почему-то кажется.
>
>Если leIG я еще где то готов "признать" за универсальность и малую массу, то sig-33 это вообще сон разума :)
>leFH весит почти столько же. Не хотите ставить в 1 км поставьте в 2 км. Будет не хуже :)
>Посмотрите сколько сигов бросили в декабрьском отступлении от Москвы. Наглядно имхо.

Чтобы точно оценить плюсы-минусы Sig-33, хорошо бы изучить тактические примеры их использования, а я таковых не встречал пока что. В качестве возражения Вашему тезису, можно сказать, что с этими Sig-33 немецкая пехота дотопала до Москвы, причём без подпорки танками ). Хотя роль тяжёлых пехотных орудий в этом туманна, конечно.

С уважением, SSC
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:12:22)
Дата 10.05.2012 23:27:48

Ре: А раньше...

>>>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
>>это почему?
>
>Потому что нарезные мортиры.
>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки),

а что там с советской полковой артиллерией?
Там подвижность, гибкость огня?

> а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.

а зачем ей высокая скорострельность?

Но раз у немцев отстой то у других в полку какии были более легкии и скорострельные средства способные с высокой точностью поражать отдельные цели 38 кг гранатой?
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.05.2012 23:27:48)
Дата 11.05.2012 09:34:41

Ре: А раньше...

>а что там с советской полковой артиллерией?

Вот обязательно найдется тот, кто встрянет с аргументом "а у вас негров линчуют". Ну, что задела вас оценка немецкой артиллерии? Необходимо лично для вас написать что-то нелестное про советскую, чтобы не так обидно было? Или немецкую похвалить?
Для этого состояния бл..ры слово нехорошее придумали.

>Там подвижность, гибкость огня?

Там 120 мм минометы, как уже верно отметили. Полковухи да - тоже говно.

>> а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
>
>а зачем ей высокая скорострельность?

она была низкая даже по сравнению с системами такого же калибра. Плюс брусовой лафет.
Плюс тактическая организация - 2 орудия на полк, что не позволяло создать существеную плотность огня в районе цели.

>Но раз у немцев отстой то у других в полку какии были более легкии и скорострельные средства способные с высокой точностью поражать отдельные цели 38 кг гранатой?

А чего сразу не 100 кг? тут вопрос именно в целесобразности наличия в полку системы такой массы и калибра.
Наиболее предпочтительны для полкового уровня в ВМВ пушки типа зис-3 или гаубицы-мортиры-минометы кал. 90-120 мм.
Вобщем СССР к этому ближе всего подошел. Ну и союзники где-то также.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 09:34:41)
Дата 11.05.2012 14:08:48

Ре: А раньше...

>>а что там с советской полковой артиллерией?
>
>Вот обязательно найдется тот, кто встрянет с аргументом "а у вас негров линчуют". Ну, что задела вас оценка немецкой артиллерии? Необходимо лично для вас написать что-то нелестное про советскую, чтобы не так обидно было? Или немецкую похвалить?
>Для этого состояния бл..ры слово нехорошее придумали.

ну так фраза что немецкая была наибольшим отстоем подразумевает что другии были лучше, вот и интересно каким образом

>>Там подвижность, гибкость огня?
>
>Там 120 мм минометы, как уже верно отметили. Полковухи да - тоже говно.

>>> а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
>>
>>а зачем ей высокая скорострельность?
>
>она была низкая даже по сравнению с системами такого же калибра. Плюс брусовой лафет.
>Плюс тактическая организация - 2 орудия на полк, что не позволяло создать существеную плотность огня в районе цели.

а чего вы хотите дивизион 152 мм гаубитц в каждом полку?

Для подавления отдельной точечной цели 2 орудия достаточно.

>>Но раз у немцев отстой то у других в полку какии были более легкии и скорострельные средства способные с высокой точностью поражать отдельные цели 38 кг гранатой?
>
>А чего сразу не 100 кг? тут вопрос именно в целесобразности наличия в полку системы такой массы и калибра.

но как такая система делает немецкую полковую артиллерию отстойной?

>Наиболее предпочтительны для полкового уровня в ВМВ пушки типа зис-3 или гаубицы-мортиры-минометы кал. 90-120 мм.
>Вобщем СССР к этому ближе всего подошел. Ну и союзники где-то также.

единственное достижение СССР это 120 мм миномет, отсутствие такого миномета единственный реальный промах немцев
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.05.2012 14:08:48)
Дата 11.05.2012 15:20:15

Ре: А раньше...

>ну так фраза что немецкая была наибольшим отстоем подразумевает что другии были лучше, вот и интересно каким образом

Ну мы уже разобрались, что одни другие имели хотя бы некоторые более оптимальные системы, а другие другие так и вообще бригадную организацию :) где полковая артиллерия отстуствовала как сущность :)

вообще "полковая артиллерия" на орудиях 75 мм проистекает из ПМВ, когда с одной стороны осознали необходимость "собственной артиллери у пехоты", с другой - еще не создали и не развили батальонную.

Насыщение батальонов же 82 мм минометами (4-6 штук). Уже вполне обуславливал переход в полку на более мощные системы.

>а чего вы хотите дивизион 152 мм гаубитц в каждом полку?

я хочу иметь полноценную огневую единицу, адекватную задачам полка.

>Для подавления отдельной точечной цели 2 орудия достаточно.

очень редкие цели требуют для подавления 150 мм калибра.
Фактически взвод тяжелых мортир призван обеспечивать не подавление (он малоскорострелен), а -уничтожение_ какой то одинокой, но сильно укрепленой точки.
Немецкий кунштюк. Для тактической самостоятельности боевой группы. На всякий случай.
Хотя какзалось бы нормальные люди не погнушались бы щапросить поддержки у дивизии в этом случае.

Но тут тоже надо признаться - тоже по своему "пришлось в жилу" - но в части возможности установки на шасси легких танков - и вот в составе _батареи_, в мехчастях уже было уместное средство ("Бизон").

>>А чего сразу не 100 кг? тут вопрос именно в целесобразности наличия в полку системы такой массы и калибра.
>
>но как такая система делает немецкую полковую артиллерию отстойной?

Нужно повторить все доводы? своими характеристиками.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:20:15)
Дата 11.05.2012 16:21:38

Ре: А раньше...

>>ну так фраза что немецкая была наибольшим отстоем подразумевает что другии были лучше, вот и интересно каким образом
>
>Ну мы уже разобрались, что одни другие имели хотя бы некоторые более оптимальные системы, а другие другие так и вообще бригадную организацию :) где полковая артиллерия отстуствовала как сущность :)

ну да, а у тех у кого присутствовала и могла решать самый широкий круг задачь у тех она самая отстойная

>вообще "полковая артиллерия" на орудиях 75 мм проистекает из ПМВ, когда с одной стороны осознали необходимость "собственной артиллери у пехоты", с другой - еще не создали и не развили батальонную.

>Насыщение батальонов же 82 мм минометами (4-6 штук). Уже вполне обуславливал переход в полку на более мощные системы.

с одной стороны верно, с другой стороны несмотря на минометы можно даже сегодня наблюдать нехтваку пехотного орудия, вот и стреляют из ПТРК по огневым точкам, или вытаскивают для этого противотанковые пушки

>>а чего вы хотите дивизион 152 мм гаубитц в каждом полку?
>
>я хочу иметь полноценную огневую единицу, адекватную задачам полка.

>>Для подавления отдельной точечной цели 2 орудия достаточно.
>
>очень редкие цели требуют для подавления 150 мм калибра.
>Фактически взвод тяжелых мортир призван обеспечивать не подавление (он малоскорострелен), а -уничтожение_ какой то одинокой, но сильно укрепленой точки.

а что ещё вы подразумеваете под "адекватную задачам полка"?

>Немецкий кунштюк. Для тактической самостоятельности боевой группы. На всякий случай.
>Хотя какзалось бы нормальные люди не погнушались бы щапросить поддержки у дивизии в этом случае.

что стоит времени а значит крови.
Или посмотрим с другой стороны, немцы которые известны хорошо налаженным взаимодействием, связью, не гнушались самостоятельных боевых групп, а вот некоторые у которых с этим проблемы (и как здесь говорят жуткая нехватка квалифицированных кадров) выходит практиковали систему требующию ещё более высокого уровня взаимодействия и связи чем у техже немцев

>Но тут тоже надо признаться - тоже по своему "пришлось в жилу" - но в части возможности установки на шасси легких танков - и вот в составе _батареи_, в мехчастях уже было уместное средство ("Бизон")

или вспомним эпизоды преминения мортир против новых совтеских танков, средство которое под рукой
От papa
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 09:34:41)
Дата 11.05.2012 12:24:46

Это не полкавуха г.

а зис-3 шедевр.
До ЗиС-3 была в пределах нормы.
От Коля-Анархия
К АМ (10.05.2012 23:27:48)
Дата 10.05.2012 23:37:01

у полка РККА были 120мм минометы... (-)
От АМ
К Коля-Анархия (10.05.2012 23:37:01)
Дата 11.05.2012 00:30:20

Ре: у полка

а также полковушки гораздо более громоздкии чем немецкии орудия и заметно уступающиив гибкости огня, да и с лошадиной упряжкой для перевозки
От Коля-Анархия
К АМ (11.05.2012 00:30:20)
Дата 11.05.2012 00:37:02

Ре: у полка

Приветствую.
>а также полковушки гораздо более громоздкии чем немецкии орудия и заметно уступающиив гибкости огня, да и с лошадиной упряжкой для перевозки

но с большей настильность и меньшим требованиям к "вычислительной мощности" командира орудия.
а лошадиная упряжка ничем ни отличалась...

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Коля-Анархия (11.05.2012 00:37:02)
Дата 11.05.2012 00:48:29

Ре: у полка

>Приветствую.
>>а также полковушки гораздо более громоздкии чем немецкии орудия и заметно уступающиив гибкости огня, да и с лошадиной упряжкой для перевозки
>
>но с большей настильность и меньшим требованиям к "вычислительной мощности" командира орудия.

а в той мощности недостаток? Проблема что даже когда мощность есть полковушка накладывает принципиальные ограничения

>а лошадиная упряжка ничем ни отличалась...

ну значит не показатель "худшести", а вот то что в боевом положение немецкому расчёту надо было перекатить 400 кг а советскому 740-900 кг отличается?
А это полковая артиллерия где очень часто практикуется скрытое выдвижение орудия, стреляба прямой наводкой
От Коля-Анархия
К АМ (11.05.2012 00:48:29)
Дата 11.05.2012 01:24:05

Ре: у полка

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>а также полковушки гораздо более громоздкии чем немецкии орудия и заметно уступающиив гибкости огня, да и с лошадиной упряжкой для перевозки
>>
>>но с большей настильность и меньшим требованиям к "вычислительной мощности" командира орудия.
>
>а в той мощности недостаток? Проблема что даже когда мощность есть полковушка накладывает принципиальные ограничения

ну меньше в ссср было людей с детства привыкших производить в уме сложные математические операции быстро... зачем им давать сложный инструмент с кучей "допнастроек"?

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Коля-Анархия (11.05.2012 01:24:05)
Дата 11.05.2012 13:51:16

Ре: у полка

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>>>а также полковушки гораздо более громоздкии чем немецкии орудия и заметно уступающиив гибкости огня, да и с лошадиной упряжкой для перевозки
>>>
>>>но с большей настильность и меньшим требованиям к "вычислительной мощности" командира орудия.
>>
>>а в той мощности недостаток? Проблема что даже когда мощность есть полковушка накладывает принципиальные ограничения
>
>ну меньше в ссср было людей с детства привыкших производить в уме сложные математические операции быстро... зачем им давать сложный инструмент с кучей "допнастроек"?

тогда надо кувалды раздать
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:12:22)
Дата 10.05.2012 17:17:25

Re: А раньше...

Приветствую.
>>>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
>>это почему?
>
>Потому что нарезные мортиры.
>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.

да ну? а как то в хронике они частенько показываются при стрельбе прямой наводкой...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (10.05.2012 17:17:25)
Дата 10.05.2012 17:19:49

Re: А раньше...

>да ну? а как то в хронике они частенько показываются при стрельбе прямой наводкой...

а чего бы им прямой наводкой не стрелять если цель видна?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 17:19:49)
Дата 10.05.2012 23:06:43

Re: А раньше...

Приветствую.
>>да ну? а как то в хронике они частенько показываются при стрельбе прямой наводкой...
>
>а чего бы им прямой наводкой не стрелять если цель видна?

ну так и с чего они минометами при этом стали?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (10.05.2012 23:06:43)
Дата 11.05.2012 09:18:48

Re: А раньше...

>ну так и с чего они минометами при этом стали?

Я не написал "стали" я написал "тактически подменяет"
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 09:18:48)
Дата 11.05.2012 10:27:00

Re: А раньше...

Приветствую.
>>ну так и с чего они минометами при этом стали?
>
>Я не написал "стали" я написал "тактически подменяет"

ИМХО - дополняет... как впрочем и наша полковуха...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (11.05.2012 10:27:00)
Дата 11.05.2012 10:30:34

Re: А раньше...

>ИМХО - дополняет...

хреново дополняет. Могущество боеприпаса, траектории примерно одинаковы.
Чтобы дополнять или усиливать нужна или большая настильность или большее могущество.

>как впрочем и наша полковуха...

Шаша полковуха как полковуха тоже неудачна - но по другой причине, т.к. и не пушка и не гаубица.
Удачное решение это зис-3 в качестве полковухи в гвардейских дивизиях.
ну и 120 мм миномет вне конкуренции.
От Сергей Зыков
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 16:33:44

Re: Объясните профану

>Приветствую!
>Заранее извиняюсь. В этой теме абсолютный профан, тем не менее всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская. Как по качеству, так и по организации. Недавно столкнулся с мнением, что немецкая артиллерия начиная с полковой была гораздо лучше советской.
>Имеет ли основание под собой подобное утверждение? На чем оно основано?

А где это мнение? в жж какой то анонимный поц хрюкнул?
От Evg
К Сергей Зыков (09.05.2012 16:33:44)
Дата 09.05.2012 16:52:40

Re: Объясните профану

>>Приветствую!
>>Заранее извиняюсь. В этой теме абсолютный профан, тем не менее всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская. Как по качеству, так и по организации. Недавно столкнулся с мнением, что немецкая артиллерия начиная с полковой была гораздо лучше советской.
>>Имеет ли основание под собой подобное утверждение? На чем оно основано?
>
>А где это мнение? в жж какой то анонимный поц хрюкнул?

Не за всех участников ВОВ, но маршал артиллерии Воронов в своих воспоминаниях и интервью ставит советскую артиллерию выше немецкой на всех этапах войны.
От Вулкан
К Сергей Зыков (09.05.2012 16:33:44)
Дата 09.05.2012 16:44:54

Re: Объясните профану

Приветствую!

>А где это мнение? в жж какой то анонимный поц хрюкнул?

Нет , это по мотивам обсуждения на одном из форумов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (09.05.2012 16:23:03)
Дата 09.05.2012 16:29:14

Re: Объясните профану

>всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская

Еще многие считают, что лучшей армией была тоже советская (как по качеству, так и по организации). Но как во все-таки не лучшей армии может быть лучшая артиллерия ? Откуда там возьмутся гениальные организаторы, поддерживающие качество вопреки приказам начальства про необходимость количества ?