От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 09.05.2012 16:43:49
Рубрики WWII;

А раньше спрашивали "какой танк ВМВ был лучшим"


>Заранее извиняюсь. В этой теме абсолютный профан, тем не менее всю жизнь считал, что ВМВ лучшей артиллерией мира была советская. Как по качеству, так и по организации. Недавно столкнулся с мнением, что немецкая артиллерия начиная с полковой была гораздо лучше советской.
>Имеет ли основание под собой подобное утверждение? На чем оно основано?

Как и любое подобное утверждение оно основано на:
- гомоэротичности вермахта и потере бдительности автором тезиса.
- попытке дать простой ответ на сложный вопрос.

PS
1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
2. Лучшей артиллерией была разумеется американская (trollface)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.05.2012 16:43:49)
Дата 10.05.2012 17:38:25

Re: А раньше...

>Как и любое подобное утверждение оно основано на:
>- гомоэротичности вермахта и потере бдительности автором тезиса.
>- попытке дать простой ответ на сложный вопрос.

Есть еще вариант. АИР у немцев был реально лучше и соответственно за счет него компенсировались недостатки по матчасти/оргструктурам.

ЖУР
От tramp
К Дмитрий Козырев (09.05.2012 16:43:49)
Дата 09.05.2012 20:07:54

Re: А раньше...

>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
это почему?
>2. Лучшей артиллерией была разумеется американская (trollface)
хорошо быть богатым и умным


с уважением
От Sten
К tramp (09.05.2012 20:07:54)
Дата 10.05.2012 11:43:13

Re: А раньше...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
>это почему?
>>2. Лучшей артиллерией была разумеется американская (trollface)
>хорошо быть богатым и умным


по первому пунтут ничего не скажу, а по второму развернутей добавлю:

У американцев был всеь спект артиллерийского вооружения, зенитные, противотанковые, тяжелые орудия. На каком хочешь хочшь ходу, буксируемые, самоходно гусеничные, самоходно полугусеничные.
Был целый спектр тягачей, чтоб ее тягать, колесно, колесно-гусеничный и гусеничный.

Проблем с порохами и боеприпасами тоже не было.

И с количествами вроде тоже и 200-ми орудий на километр фронта тоже.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Дмитрий Козырев
К tramp (09.05.2012 20:07:54)
Дата 10.05.2012 09:12:22

Re: А раньше...

>>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
>это почему?

Потому что нарезные мортиры.
75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:12:22)
Дата 11.05.2012 18:49:55

Какой-то радикализм у Вас ))

Здравствуйте!

>>>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
>>это почему?
>
>Потому что нарезные мортиры.

Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.

>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.

75мм, согласно имеющемуся у меня немецкому мануалу, тактически не подменяла 81мм миномёт, а скорее являлась очень мощным станковым пулемётом )). А 150мм - сверхмощным.

Обе системы предназначены для стрельбы по точечным целям (в первую очередь пулемётные гнёзда). Миномёт 81мм по таким целям работает не очень хорошо, как по причине отсутствия в БК соответствующих ОФ боеприпасов (по крайней мере у наших и у немцев), но главным образом - по причине очень низкой кучности.

Преимуществами же перед "большими" системами немецких полковух являются:
а) значительно более высокая кучность на типовых дальностях стрельбы;
б) отн. низкая масса, позволяющая легче выдвигать их на прямую наводку.

Собственно, если бы не изобрели танки, то наверное до сих пор бы такие системы катали )).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.05.2012 18:49:55)
Дата 11.05.2012 21:18:20

Re: Какой-то радикализм...


>>Потому что нарезные мортиры.
>
>Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.

Ну с одной стороны немцы сами так считали (Б. Винцер) и систему классифицировали как "гешуце", а не как каноне или ховицер.
А сиг-33 вообще каноническая мортира.

>>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
>
>75мм, согласно имеющемуся у меня немецкому мануалу, тактически не подменяла 81мм миномёт, а скорее являлась очень мощным станковым пулемётом )).

В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)


>Обе системы предназначены для стрельбы по точечным целям (в первую очередь пулемётные гнёзда).

Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.

>Миномёт 81мм по таким целям работает не очень хорошо, как по причине отсутствия в БК соответствующих ОФ боеприпасов (по крайней мере у наших и у немцев), но главным образом - по причине очень низкой кучности.

Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?
120 мм миномет эти задачи решает (а весит столько же).

>Преимуществами же перед "большими" системами немецких полковух являются:
>а) значительно более высокая кучность на типовых дальностях стрельбы;
>б) отн. низкая масса, позволяющая легче выдвигать их на прямую наводку.

И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 21:18:20)
Дата 11.05.2012 21:54:50

Re: Какой-то радикализм...

Здравствуйте!

>>Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.
>
>Ну с одной стороны немцы сами так считали (Б. Винцер) и систему классифицировали как "гешуце", а не как каноне или ховицер.

Geschütz по словарю переводится на английский как Gun, т.е. совсем не мортира.

>А сиг-33 вообще каноническая мортира.

В каком смысле? В моём понимании, каноническая мортира - орудие, стреляющее только по навесной траектории 45+ градусов (собственно миномёты на западе и называются обычно мортирами).

>>>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
>>
>>75мм, согласно имеющемуся у меня немецкому мануалу, тактически не подменяла 81мм миномёт, а скорее являлась очень мощным станковым пулемётом )).
>
>В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)

Ну тут я как акын, что вижу - то пою. В мануале написано, что миномёт предназначен (в наступлении) для стрельбы по целям, которые закрыты от прямого огня собственной наступающей пехотой. А пехотные орудия - для стрельбы по особо укреплённым целям, как продолжение функций станковых пулемётов.

>>Обе системы предназначены для стрельбы по точечным целям (в первую очередь пулемётные гнёзда).
>
>Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.

Я имею в виду конкретно такой вид боя, как наступление пехоты. ИМХО наиболее оправдывающий наличие пехотных орудий. А так понятно, конечно, что все системы могут применяться, и применялись, для более широкого круга задач.

>>Миномёт 81мм по таким целям работает не очень хорошо, как по причине отсутствия в БК соответствующих ОФ боеприпасов (по крайней мере у наших и у немцев), но главным образом - по причине очень низкой кучности.
>
>Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?

Нет, кучность у него плохая (относительно), как и у любого миномёта. А по защищённым целям действие стандартных осколочных мин (чугуниевых или из стали низкого качества) практически никакое. Интересной опцией была 6.8кг фугасная 81мм мина - ~2 кг ВВ ЕМНИП. Но единственные обладатели этого боеприпаса - французы - выбыли из игры очень рано, поэтому осталось непонятна её реальная полезность.

>120 мм миномет эти задачи решает (а весит столько же).

Вполне возможно. Хотя его БК весит уже весьма больше, а с учётом рассеивания - количество затраченных на поражение одной цели кг в некоторых случаях может оказаться в разы больше. При этом, в силу большого рассеивания и также большого радиуса осколочного поражения, минимальная безопасная дистанция для 120мм также сильно побольше - что может быть существенно в атаке.

Но я не доказываю крутость немецкого пути, а описываю их логику, которая ИМХО имеет право на существование. Тут ув. Пауль приводил статистику немецкого настрела в 1941 году - так там 81мм настреляли на ствол раза в 3-4 меньше, чем 75мм пехотные орудия. Мне почему-то кажется, что это не от немецкой тупости, а от того, что так получалось лучше.

>>Преимуществами же перед "большими" системами немецких полковух являются:
>>а) значительно более высокая кучность на типовых дальностях стрельбы;
>>б) отн. низкая масса, позволяющая легче выдвигать их на прямую наводку.
>
>И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?

Вопрос не понял. Пехотные орудия выдвигались на прямую наводку и/или стреляли с (относительно) малой дистанции - так и реализовывали эти преимущества. Намного легче выдвинуть на дистанцию 1км от цели SiG-33, чем FH-18, мне почему-то кажется.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.05.2012 21:54:50)
Дата 11.05.2012 22:16:21

Re: Какой-то радикализм...

>Здравствуйте!

>>>Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.
>>
>>Ну с одной стороны немцы сами так считали (Б. Винцер) и систему классифицировали как "гешуце", а не как каноне или ховицер.
>
>Geschütz по словарю переводится на английский как Gun, т.е. совсем не мортира.

Я же говорю - по нашему "орудие". Как система вообще вне классификации. Ну не виноват я что английский язык так беден :)

>>А сиг-33 вообще каноническая мортира.
>
>В каком смысле? В моём понимании, каноническая мортира - орудие, стреляющее только по навесной траектории 45+ градусов

...и стреляют бомбами :)
На самом деле это орудие со стволом длиной менее 15 калибров.

>(собственно миномёты на западе и называются обычно мортирами).

беден, беден английский язык :)
А немцы различали гранатенверфер и морзер :)


>>В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)
>
>Ну тут я как акын, что вижу - то пою. В мануале написано, что миномёт предназначен (в наступлении) для стрельбы по целям, которые закрыты от прямого огня собственной наступающей пехотой. А пехотные орудия - для стрельбы по особо укреплённым целям, как продолжение функций станковых пулемётов.

Спасибо (а нельзя оригинальную фразу)? а то непонятно как стыкуются "укрепленные цели" с "функциями станковых пулеметов".


>>Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.
>
>Я имею в виду конкретно такой вид боя, как наступление пехоты. ИМХО наиболее оправдывающий наличие пехотных орудий.

Я понимаю. Но как мне представляется - это более касается возможности усиления батальона, действующего в отрыве от главных сил.
Потому что при бое в составе дивизии есть возможность на этот случай получить поддержку от ДА.



>>Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?
>
>Нет, кучность у него плохая (относительно), как и у любого миномёта.

Ну что вы понимаете под "плохой" кучностью. Да, у миномета больше срединные отклонения, чем у нарезного орудия на такой же дальности, да с ростом дистанции они растут до неприемлимых величин. Это требует большего расхода мин. Но в тоже время миномет можно выдвинуть ближе к цели, скорострельность позволяет накидать их быстрее, а расход металла на задачу будет меньше.

>А по защищённым целям действие стандартных осколочных мин (чугуниевых или из стали низкого качества) практически никакое.

Да, это верно. Плюс орудие может поражать цели в вертикальную проекцию. Однако эта ситуация требует уже рассмотрение вопроса в комплексе матчасти полковой артиллерии. И я считаю, что боле предпочтительной будет система или большего могущества или большей настильности.

>Но я не доказываю крутость немецкого пути, а описываю их логику, которая ИМХО имеет право на существование.

Ну разумеется, каждый путь имеет свое основание. Просто лично я считаю его не самым рациональным.

>Тут ув. Пауль приводил статистику немецкого настрела в 1941 году - так там 81мм настреляли на ствол раза в 3-4 меньше, чем 75мм пехотные орудия. Мне почему-то кажется, что это не от немецкой тупости, а от того, что так получалось лучше.

ИМХО гримасы статистики. Минометов в разы больше, следовательно они и в большей степени "омертвляются" пассивными участками.


>>И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?
>
>Вопрос не понял. Пехотные орудия выдвигались на прямую наводку и/или стреляли с (относительно) малой дистанции - так и реализовывали эти преимущества. Намного легче выдвинуть на дистанцию 1км от цели SiG-33, чем FH-18, мне почему-то кажется.

Если leIG я еще где то готов "признать" за универсальность и малую массу, то sig-33 это вообще сон разума :)
leFH весит почти столько же. Не хотите ставить в 1 км поставьте в 2 км. Будет не хуже :)
Посмотрите сколько сигов бросили в декабрьском отступлении от Москвы. Наглядно имхо.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 22:16:21)
Дата 11.05.2012 23:03:50

Re: Какой-то радикализм...

Здравствуйте!

>>>А сиг-33 вообще каноническая мортира.
>>
>>В каком смысле? В моём понимании, каноническая мортира - орудие, стреляющее только по навесной траектории 45+ градусов
>
>...и стреляют бомбами :)
>На самом деле это орудие со стволом длиной менее 15 калибров.

Гм. Вот английская 4.5дм гаубица имела длину ствола 13.3клб, но мортирой не считается вроде.

>>(собственно миномёты на западе и называются обычно мортирами).
>
>беден, беден английский язык :)

Ну, слов конечно меньше, чем в русском )

>А немцы различали гранатенверфер и морзер :)

То бишь пехотные орудия мортирой они назвать не решились таки ).

>>>В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)
>>
>>Ну тут я как акын, что вижу - то пою. В мануале написано, что миномёт предназначен (в наступлении) для стрельбы по целям, которые закрыты от прямого огня собственной наступающей пехотой. А пехотные орудия - для стрельбы по особо укреплённым целям, как продолжение функций станковых пулемётов.
>
>Спасибо (а нельзя оригинальную фразу)? а то непонятно как стыкуются "укрепленные цели" с "функциями станковых пулеметов".

Дословно написано следующее (это американский перевод 1943 года):

"The light infantry cannon are employed against targets which, because of extraordinary tenacity and powers of resistance, the machine-gun cannot overcome, or which cannot be reached by flat-trajectory weapons (for example, behind steep slopes and in dugouts). The heavy infantry cannon are used to break particularly tough resistance at strongpoints in the enemy positions."

А про миномёты написано следующее:

"In the attack, the light and heavy mortars are employed against those "point targets", immediately in front of the assault units, which machine guns cannot reach."

>>>Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.
>>
>>Я имею в виду конкретно такой вид боя, как наступление пехоты. ИМХО наиболее оправдывающий наличие пехотных орудий.
>
>Я понимаю. Но как мне представляется - это более касается возможности усиления батальона, действующего в отрыве от главных сил.
>Потому что при бое в составе дивизии есть возможность на этот случай получить поддержку от ДА.

В принципе да, но у немецкой ДА задач в наступлении и так выше крыше, начиная с контрбатарейной борьбы.

Но есть ещё вопрос реальной точности стрельбы с закрытых позиций, которая в период 2МВ судя по всему была сильно хуже теоретической - т.е. безопасная дистанция при использовании ДА будет явно больше, чем при использовании средств пехоты. А в конечном итоге, ведь суть проблемы ведь сводится к поддержке в главной фазе наступления пехоты - в собственно атаке - когда дистанция до противника минимальна.

И тут у ДА возникают проблемы с точностью стрельбы и безопасной дистанцией. Которые во 2МВ системно решались только огневым валом (даже у нашех весьма продвинутых в связи союзников) - т.е. большим расходом б/п. Немецкий путь в этом смысле предлагает некую альтернативу.

>>>Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?
>>
>>Нет, кучность у него плохая (относительно), как и у любого миномёта.
>
>Ну что вы понимаете под "плохой" кучностью. Да, у миномета больше срединные отклонения, чем у нарезного орудия на такой же дальности, да с ростом дистанции они растут до неприемлимых величин. Это требует большего расхода мин. Но в тоже время миномет можно выдвинуть ближе к цели, скорострельность позволяет накидать их быстрее, а расход металла на задачу будет меньше.

Разумеется, любую задачу можно решать разными средствами, в т.ч. и миномётами. Но с бОльшим расходом БК, а также с меньшей безопасной дистанцией, что также будет фактором в успешности атаки пехоты и/или её потерях.

>>А по защищённым целям действие стандартных осколочных мин (чугуниевых или из стали низкого качества) практически никакое.
>
>Да, это верно. Плюс орудие может поражать цели в вертикальную проекцию. Однако эта ситуация требует уже рассмотрение вопроса в комплексе матчасти полковой артиллерии. И я считаю, что боле предпочтительной будет система или большего могущества или большей настильности.

Если не считать весовые ограничения - то да, несомненно. Но эти ограничения есть, много проще катать по полю leig, чем Зис-3 ).

>>Но я не доказываю крутость немецкого пути, а описываю их логику, которая ИМХО имеет право на существование.
>
>Ну разумеется, каждый путь имеет свое основание. Просто лично я считаю его не самым рациональным.

>>Тут ув. Пауль приводил статистику немецкого настрела в 1941 году - так там 81мм настреляли на ствол раза в 3-4 меньше, чем 75мм пехотные орудия. Мне почему-то кажется, что это не от немецкой тупости, а от того, что так получалось лучше.
>
>ИМХО гримасы статистики. Минометов в разы больше, следовательно они и в большей степени "омертвляются" пассивными участками.

Пехотные орудия немцы на НСОУ также не концентрировали, насколько я помню )). Так что "омертвлялись" на пассивных участках они точно также.

>>>И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?
>>
>>Вопрос не понял. Пехотные орудия выдвигались на прямую наводку и/или стреляли с (относительно) малой дистанции - так и реализовывали эти преимущества. Намного легче выдвинуть на дистанцию 1км от цели SiG-33, чем FH-18, мне почему-то кажется.
>
>Если leIG я еще где то готов "признать" за универсальность и малую массу, то sig-33 это вообще сон разума :)
>leFH весит почти столько же. Не хотите ставить в 1 км поставьте в 2 км. Будет не хуже :)
>Посмотрите сколько сигов бросили в декабрьском отступлении от Москвы. Наглядно имхо.

Чтобы точно оценить плюсы-минусы Sig-33, хорошо бы изучить тактические примеры их использования, а я таковых не встречал пока что. В качестве возражения Вашему тезису, можно сказать, что с этими Sig-33 немецкая пехота дотопала до Москвы, причём без подпорки танками ). Хотя роль тяжёлых пехотных орудий в этом туманна, конечно.

С уважением, SSC
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:12:22)
Дата 10.05.2012 23:27:48

Ре: А раньше...

>>>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
>>это почему?
>
>Потому что нарезные мортиры.
>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки),

а что там с советской полковой артиллерией?
Там подвижность, гибкость огня?

> а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.

а зачем ей высокая скорострельность?

Но раз у немцев отстой то у других в полку какии были более легкии и скорострельные средства способные с высокой точностью поражать отдельные цели 38 кг гранатой?
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.05.2012 23:27:48)
Дата 11.05.2012 09:34:41

Ре: А раньше...

>а что там с советской полковой артиллерией?

Вот обязательно найдется тот, кто встрянет с аргументом "а у вас негров линчуют". Ну, что задела вас оценка немецкой артиллерии? Необходимо лично для вас написать что-то нелестное про советскую, чтобы не так обидно было? Или немецкую похвалить?
Для этого состояния бл..ры слово нехорошее придумали.

>Там подвижность, гибкость огня?

Там 120 мм минометы, как уже верно отметили. Полковухи да - тоже говно.

>> а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
>
>а зачем ей высокая скорострельность?

она была низкая даже по сравнению с системами такого же калибра. Плюс брусовой лафет.
Плюс тактическая организация - 2 орудия на полк, что не позволяло создать существеную плотность огня в районе цели.

>Но раз у немцев отстой то у других в полку какии были более легкии и скорострельные средства способные с высокой точностью поражать отдельные цели 38 кг гранатой?

А чего сразу не 100 кг? тут вопрос именно в целесобразности наличия в полку системы такой массы и калибра.
Наиболее предпочтительны для полкового уровня в ВМВ пушки типа зис-3 или гаубицы-мортиры-минометы кал. 90-120 мм.
Вобщем СССР к этому ближе всего подошел. Ну и союзники где-то также.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 09:34:41)
Дата 11.05.2012 14:08:48

Ре: А раньше...

>>а что там с советской полковой артиллерией?
>
>Вот обязательно найдется тот, кто встрянет с аргументом "а у вас негров линчуют". Ну, что задела вас оценка немецкой артиллерии? Необходимо лично для вас написать что-то нелестное про советскую, чтобы не так обидно было? Или немецкую похвалить?
>Для этого состояния бл..ры слово нехорошее придумали.

ну так фраза что немецкая была наибольшим отстоем подразумевает что другии были лучше, вот и интересно каким образом

>>Там подвижность, гибкость огня?
>
>Там 120 мм минометы, как уже верно отметили. Полковухи да - тоже говно.

>>> а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
>>
>>а зачем ей высокая скорострельность?
>
>она была низкая даже по сравнению с системами такого же калибра. Плюс брусовой лафет.
>Плюс тактическая организация - 2 орудия на полк, что не позволяло создать существеную плотность огня в районе цели.

а чего вы хотите дивизион 152 мм гаубитц в каждом полку?

Для подавления отдельной точечной цели 2 орудия достаточно.

>>Но раз у немцев отстой то у других в полку какии были более легкии и скорострельные средства способные с высокой точностью поражать отдельные цели 38 кг гранатой?
>
>А чего сразу не 100 кг? тут вопрос именно в целесобразности наличия в полку системы такой массы и калибра.

но как такая система делает немецкую полковую артиллерию отстойной?

>Наиболее предпочтительны для полкового уровня в ВМВ пушки типа зис-3 или гаубицы-мортиры-минометы кал. 90-120 мм.
>Вобщем СССР к этому ближе всего подошел. Ну и союзники где-то также.

единственное достижение СССР это 120 мм миномет, отсутствие такого миномета единственный реальный промах немцев
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.05.2012 14:08:48)
Дата 11.05.2012 15:20:15

Ре: А раньше...

>ну так фраза что немецкая была наибольшим отстоем подразумевает что другии были лучше, вот и интересно каким образом

Ну мы уже разобрались, что одни другие имели хотя бы некоторые более оптимальные системы, а другие другие так и вообще бригадную организацию :) где полковая артиллерия отстуствовала как сущность :)

вообще "полковая артиллерия" на орудиях 75 мм проистекает из ПМВ, когда с одной стороны осознали необходимость "собственной артиллери у пехоты", с другой - еще не создали и не развили батальонную.

Насыщение батальонов же 82 мм минометами (4-6 штук). Уже вполне обуславливал переход в полку на более мощные системы.

>а чего вы хотите дивизион 152 мм гаубитц в каждом полку?

я хочу иметь полноценную огневую единицу, адекватную задачам полка.

>Для подавления отдельной точечной цели 2 орудия достаточно.

очень редкие цели требуют для подавления 150 мм калибра.
Фактически взвод тяжелых мортир призван обеспечивать не подавление (он малоскорострелен), а -уничтожение_ какой то одинокой, но сильно укрепленой точки.
Немецкий кунштюк. Для тактической самостоятельности боевой группы. На всякий случай.
Хотя какзалось бы нормальные люди не погнушались бы щапросить поддержки у дивизии в этом случае.

Но тут тоже надо признаться - тоже по своему "пришлось в жилу" - но в части возможности установки на шасси легких танков - и вот в составе _батареи_, в мехчастях уже было уместное средство ("Бизон").

>>А чего сразу не 100 кг? тут вопрос именно в целесобразности наличия в полку системы такой массы и калибра.
>
>но как такая система делает немецкую полковую артиллерию отстойной?

Нужно повторить все доводы? своими характеристиками.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:20:15)
Дата 11.05.2012 16:21:38

Ре: А раньше...

>>ну так фраза что немецкая была наибольшим отстоем подразумевает что другии были лучше, вот и интересно каким образом
>
>Ну мы уже разобрались, что одни другие имели хотя бы некоторые более оптимальные системы, а другие другие так и вообще бригадную организацию :) где полковая артиллерия отстуствовала как сущность :)

ну да, а у тех у кого присутствовала и могла решать самый широкий круг задачь у тех она самая отстойная

>вообще "полковая артиллерия" на орудиях 75 мм проистекает из ПМВ, когда с одной стороны осознали необходимость "собственной артиллери у пехоты", с другой - еще не создали и не развили батальонную.

>Насыщение батальонов же 82 мм минометами (4-6 штук). Уже вполне обуславливал переход в полку на более мощные системы.

с одной стороны верно, с другой стороны несмотря на минометы можно даже сегодня наблюдать нехтваку пехотного орудия, вот и стреляют из ПТРК по огневым точкам, или вытаскивают для этого противотанковые пушки

>>а чего вы хотите дивизион 152 мм гаубитц в каждом полку?
>
>я хочу иметь полноценную огневую единицу, адекватную задачам полка.

>>Для подавления отдельной точечной цели 2 орудия достаточно.
>
>очень редкие цели требуют для подавления 150 мм калибра.
>Фактически взвод тяжелых мортир призван обеспечивать не подавление (он малоскорострелен), а -уничтожение_ какой то одинокой, но сильно укрепленой точки.

а что ещё вы подразумеваете под "адекватную задачам полка"?

>Немецкий кунштюк. Для тактической самостоятельности боевой группы. На всякий случай.
>Хотя какзалось бы нормальные люди не погнушались бы щапросить поддержки у дивизии в этом случае.

что стоит времени а значит крови.
Или посмотрим с другой стороны, немцы которые известны хорошо налаженным взаимодействием, связью, не гнушались самостоятельных боевых групп, а вот некоторые у которых с этим проблемы (и как здесь говорят жуткая нехватка квалифицированных кадров) выходит практиковали систему требующию ещё более высокого уровня взаимодействия и связи чем у техже немцев

>Но тут тоже надо признаться - тоже по своему "пришлось в жилу" - но в части возможности установки на шасси легких танков - и вот в составе _батареи_, в мехчастях уже было уместное средство ("Бизон")

или вспомним эпизоды преминения мортир против новых совтеских танков, средство которое под рукой
От papa
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 09:34:41)
Дата 11.05.2012 12:24:46

Это не полкавуха г.

а зис-3 шедевр.
До ЗиС-3 была в пределах нормы.
От Коля-Анархия
К АМ (10.05.2012 23:27:48)
Дата 10.05.2012 23:37:01

у полка РККА были 120мм минометы... (-)
От АМ
К Коля-Анархия (10.05.2012 23:37:01)
Дата 11.05.2012 00:30:20

Ре: у полка

а также полковушки гораздо более громоздкии чем немецкии орудия и заметно уступающиив гибкости огня, да и с лошадиной упряжкой для перевозки
От Коля-Анархия
К АМ (11.05.2012 00:30:20)
Дата 11.05.2012 00:37:02

Ре: у полка

Приветствую.
>а также полковушки гораздо более громоздкии чем немецкии орудия и заметно уступающиив гибкости огня, да и с лошадиной упряжкой для перевозки

но с большей настильность и меньшим требованиям к "вычислительной мощности" командира орудия.
а лошадиная упряжка ничем ни отличалась...

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Коля-Анархия (11.05.2012 00:37:02)
Дата 11.05.2012 00:48:29

Ре: у полка

>Приветствую.
>>а также полковушки гораздо более громоздкии чем немецкии орудия и заметно уступающиив гибкости огня, да и с лошадиной упряжкой для перевозки
>
>но с большей настильность и меньшим требованиям к "вычислительной мощности" командира орудия.

а в той мощности недостаток? Проблема что даже когда мощность есть полковушка накладывает принципиальные ограничения

>а лошадиная упряжка ничем ни отличалась...

ну значит не показатель "худшести", а вот то что в боевом положение немецкому расчёту надо было перекатить 400 кг а советскому 740-900 кг отличается?
А это полковая артиллерия где очень часто практикуется скрытое выдвижение орудия, стреляба прямой наводкой
От Коля-Анархия
К АМ (11.05.2012 00:48:29)
Дата 11.05.2012 01:24:05

Ре: у полка

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>а также полковушки гораздо более громоздкии чем немецкии орудия и заметно уступающиив гибкости огня, да и с лошадиной упряжкой для перевозки
>>
>>но с большей настильность и меньшим требованиям к "вычислительной мощности" командира орудия.
>
>а в той мощности недостаток? Проблема что даже когда мощность есть полковушка накладывает принципиальные ограничения

ну меньше в ссср было людей с детства привыкших производить в уме сложные математические операции быстро... зачем им давать сложный инструмент с кучей "допнастроек"?

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Коля-Анархия (11.05.2012 01:24:05)
Дата 11.05.2012 13:51:16

Ре: у полка

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>>>а также полковушки гораздо более громоздкии чем немецкии орудия и заметно уступающиив гибкости огня, да и с лошадиной упряжкой для перевозки
>>>
>>>но с большей настильность и меньшим требованиям к "вычислительной мощности" командира орудия.
>>
>>а в той мощности недостаток? Проблема что даже когда мощность есть полковушка накладывает принципиальные ограничения
>
>ну меньше в ссср было людей с детства привыкших производить в уме сложные математические операции быстро... зачем им давать сложный инструмент с кучей "допнастроек"?

тогда надо кувалды раздать
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:12:22)
Дата 10.05.2012 17:17:25

Re: А раньше...

Приветствую.
>>>1. Полковая немецкая артиллерия была наибольшем отстоем среди воюющих стран.
>>это почему?
>
>Потому что нарезные мортиры.
>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.

да ну? а как то в хронике они частенько показываются при стрельбе прямой наводкой...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (10.05.2012 17:17:25)
Дата 10.05.2012 17:19:49

Re: А раньше...

>да ну? а как то в хронике они частенько показываются при стрельбе прямой наводкой...

а чего бы им прямой наводкой не стрелять если цель видна?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 17:19:49)
Дата 10.05.2012 23:06:43

Re: А раньше...

Приветствую.
>>да ну? а как то в хронике они частенько показываются при стрельбе прямой наводкой...
>
>а чего бы им прямой наводкой не стрелять если цель видна?

ну так и с чего они минометами при этом стали?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (10.05.2012 23:06:43)
Дата 11.05.2012 09:18:48

Re: А раньше...

>ну так и с чего они минометами при этом стали?

Я не написал "стали" я написал "тактически подменяет"
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 09:18:48)
Дата 11.05.2012 10:27:00

Re: А раньше...

Приветствую.
>>ну так и с чего они минометами при этом стали?
>
>Я не написал "стали" я написал "тактически подменяет"

ИМХО - дополняет... как впрочем и наша полковуха...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (11.05.2012 10:27:00)
Дата 11.05.2012 10:30:34

Re: А раньше...

>ИМХО - дополняет...

хреново дополняет. Могущество боеприпаса, траектории примерно одинаковы.
Чтобы дополнять или усиливать нужна или большая настильность или большее могущество.

>как впрочем и наша полковуха...

Шаша полковуха как полковуха тоже неудачна - но по другой причине, т.к. и не пушка и не гаубица.
Удачное решение это зис-3 в качестве полковухи в гвардейских дивизиях.
ну и 120 мм миномет вне конкуренции.