От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 11.05.2012 21:18:20
Рубрики WWII;

Re: Какой-то радикализм...


>>Потому что нарезные мортиры.
>
>Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.

Ну с одной стороны немцы сами так считали (Б. Винцер) и систему классифицировали как "гешуце", а не как каноне или ховицер.
А сиг-33 вообще каноническая мортира.

>>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
>
>75мм, согласно имеющемуся у меня немецкому мануалу, тактически не подменяла 81мм миномёт, а скорее являлась очень мощным станковым пулемётом )).

В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)


>Обе системы предназначены для стрельбы по точечным целям (в первую очередь пулемётные гнёзда).

Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.

>Миномёт 81мм по таким целям работает не очень хорошо, как по причине отсутствия в БК соответствующих ОФ боеприпасов (по крайней мере у наших и у немцев), но главным образом - по причине очень низкой кучности.

Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?
120 мм миномет эти задачи решает (а весит столько же).

>Преимуществами же перед "большими" системами немецких полковух являются:
>а) значительно более высокая кучность на типовых дальностях стрельбы;
>б) отн. низкая масса, позволяющая легче выдвигать их на прямую наводку.

И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 21:18:20)
Дата 11.05.2012 21:54:50

Re: Какой-то радикализм...

Здравствуйте!

>>Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.
>
>Ну с одной стороны немцы сами так считали (Б. Винцер) и систему классифицировали как "гешуце", а не как каноне или ховицер.

Geschütz по словарю переводится на английский как Gun, т.е. совсем не мортира.

>А сиг-33 вообще каноническая мортира.

В каком смысле? В моём понимании, каноническая мортира - орудие, стреляющее только по навесной траектории 45+ градусов (собственно миномёты на западе и называются обычно мортирами).

>>>75 мм - тактически подменяет батальонный 81 мм миномет (но требует лошадиной запряжки для перевозки), а 150 мм - тяжеленая и низкоскорострельная.
>>
>>75мм, согласно имеющемуся у меня немецкому мануалу, тактически не подменяла 81мм миномёт, а скорее являлась очень мощным станковым пулемётом )).
>
>В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)

Ну тут я как акын, что вижу - то пою. В мануале написано, что миномёт предназначен (в наступлении) для стрельбы по целям, которые закрыты от прямого огня собственной наступающей пехотой. А пехотные орудия - для стрельбы по особо укреплённым целям, как продолжение функций станковых пулемётов.

>>Обе системы предназначены для стрельбы по точечным целям (в первую очередь пулемётные гнёзда).
>
>Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.

Я имею в виду конкретно такой вид боя, как наступление пехоты. ИМХО наиболее оправдывающий наличие пехотных орудий. А так понятно, конечно, что все системы могут применяться, и применялись, для более широкого круга задач.

>>Миномёт 81мм по таким целям работает не очень хорошо, как по причине отсутствия в БК соответствующих ОФ боеприпасов (по крайней мере у наших и у немцев), но главным образом - по причине очень низкой кучности.
>
>Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?

Нет, кучность у него плохая (относительно), как и у любого миномёта. А по защищённым целям действие стандартных осколочных мин (чугуниевых или из стали низкого качества) практически никакое. Интересной опцией была 6.8кг фугасная 81мм мина - ~2 кг ВВ ЕМНИП. Но единственные обладатели этого боеприпаса - французы - выбыли из игры очень рано, поэтому осталось непонятна её реальная полезность.

>120 мм миномет эти задачи решает (а весит столько же).

Вполне возможно. Хотя его БК весит уже весьма больше, а с учётом рассеивания - количество затраченных на поражение одной цели кг в некоторых случаях может оказаться в разы больше. При этом, в силу большого рассеивания и также большого радиуса осколочного поражения, минимальная безопасная дистанция для 120мм также сильно побольше - что может быть существенно в атаке.

Но я не доказываю крутость немецкого пути, а описываю их логику, которая ИМХО имеет право на существование. Тут ув. Пауль приводил статистику немецкого настрела в 1941 году - так там 81мм настреляли на ствол раза в 3-4 меньше, чем 75мм пехотные орудия. Мне почему-то кажется, что это не от немецкой тупости, а от того, что так получалось лучше.

>>Преимуществами же перед "большими" системами немецких полковух являются:
>>а) значительно более высокая кучность на типовых дальностях стрельбы;
>>б) отн. низкая масса, позволяющая легче выдвигать их на прямую наводку.
>
>И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?

Вопрос не понял. Пехотные орудия выдвигались на прямую наводку и/или стреляли с (относительно) малой дистанции - так и реализовывали эти преимущества. Намного легче выдвинуть на дистанцию 1км от цели SiG-33, чем FH-18, мне почему-то кажется.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.05.2012 21:54:50)
Дата 11.05.2012 22:16:21

Re: Какой-то радикализм...

>Здравствуйте!

>>>Возможность стрельбы по мортирному не делает систему мортирой.
>>
>>Ну с одной стороны немцы сами так считали (Б. Винцер) и систему классифицировали как "гешуце", а не как каноне или ховицер.
>
>Geschütz по словарю переводится на английский как Gun, т.е. совсем не мортира.

Я же говорю - по нашему "орудие". Как система вообще вне классификации. Ну не виноват я что английский язык так беден :)

>>А сиг-33 вообще каноническая мортира.
>
>В каком смысле? В моём понимании, каноническая мортира - орудие, стреляющее только по навесной траектории 45+ градусов

...и стреляют бомбами :)
На самом деле это орудие со стволом длиной менее 15 калибров.

>(собственно миномёты на западе и называются обычно мортирами).

беден, беден английский язык :)
А немцы различали гранатенверфер и морзер :)


>>В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)
>
>Ну тут я как акын, что вижу - то пою. В мануале написано, что миномёт предназначен (в наступлении) для стрельбы по целям, которые закрыты от прямого огня собственной наступающей пехотой. А пехотные орудия - для стрельбы по особо укреплённым целям, как продолжение функций станковых пулемётов.

Спасибо (а нельзя оригинальную фразу)? а то непонятно как стыкуются "укрепленные цели" с "функциями станковых пулеметов".


>>Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.
>
>Я имею в виду конкретно такой вид боя, как наступление пехоты. ИМХО наиболее оправдывающий наличие пехотных орудий.

Я понимаю. Но как мне представляется - это более касается возможности усиления батальона, действующего в отрыве от главных сил.
Потому что при бое в составе дивизии есть возможность на этот случай получить поддержку от ДА.



>>Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?
>
>Нет, кучность у него плохая (относительно), как и у любого миномёта.

Ну что вы понимаете под "плохой" кучностью. Да, у миномета больше срединные отклонения, чем у нарезного орудия на такой же дальности, да с ростом дистанции они растут до неприемлимых величин. Это требует большего расхода мин. Но в тоже время миномет можно выдвинуть ближе к цели, скорострельность позволяет накидать их быстрее, а расход металла на задачу будет меньше.

>А по защищённым целям действие стандартных осколочных мин (чугуниевых или из стали низкого качества) практически никакое.

Да, это верно. Плюс орудие может поражать цели в вертикальную проекцию. Однако эта ситуация требует уже рассмотрение вопроса в комплексе матчасти полковой артиллерии. И я считаю, что боле предпочтительной будет система или большего могущества или большей настильности.

>Но я не доказываю крутость немецкого пути, а описываю их логику, которая ИМХО имеет право на существование.

Ну разумеется, каждый путь имеет свое основание. Просто лично я считаю его не самым рациональным.

>Тут ув. Пауль приводил статистику немецкого настрела в 1941 году - так там 81мм настреляли на ствол раза в 3-4 меньше, чем 75мм пехотные орудия. Мне почему-то кажется, что это не от немецкой тупости, а от того, что так получалось лучше.

ИМХО гримасы статистики. Минометов в разы больше, следовательно они и в большей степени "омертвляются" пассивными участками.


>>И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?
>
>Вопрос не понял. Пехотные орудия выдвигались на прямую наводку и/или стреляли с (относительно) малой дистанции - так и реализовывали эти преимущества. Намного легче выдвинуть на дистанцию 1км от цели SiG-33, чем FH-18, мне почему-то кажется.

Если leIG я еще где то готов "признать" за универсальность и малую массу, то sig-33 это вообще сон разума :)
leFH весит почти столько же. Не хотите ставить в 1 км поставьте в 2 км. Будет не хуже :)
Посмотрите сколько сигов бросили в декабрьском отступлении от Москвы. Наглядно имхо.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 22:16:21)
Дата 11.05.2012 23:03:50

Re: Какой-то радикализм...

Здравствуйте!

>>>А сиг-33 вообще каноническая мортира.
>>
>>В каком смысле? В моём понимании, каноническая мортира - орудие, стреляющее только по навесной траектории 45+ градусов
>
>...и стреляют бомбами :)
>На самом деле это орудие со стволом длиной менее 15 калибров.

Гм. Вот английская 4.5дм гаубица имела длину ствола 13.3клб, но мортирой не считается вроде.

>>(собственно миномёты на западе и называются обычно мортирами).
>
>беден, беден английский язык :)

Ну, слов конечно меньше, чем в русском )

>А немцы различали гранатенверфер и морзер :)

То бишь пехотные орудия мортирой они назвать не решились таки ).

>>>В таком определении и миномет - "мощный станковый пулемет" (если подразумевается борьба с живой силой :)
>>
>>Ну тут я как акын, что вижу - то пою. В мануале написано, что миномёт предназначен (в наступлении) для стрельбы по целям, которые закрыты от прямого огня собственной наступающей пехотой. А пехотные орудия - для стрельбы по особо укреплённым целям, как продолжение функций станковых пулемётов.
>
>Спасибо (а нельзя оригинальную фразу)? а то непонятно как стыкуются "укрепленные цели" с "функциями станковых пулеметов".

Дословно написано следующее (это американский перевод 1943 года):

"The light infantry cannon are employed against targets which, because of extraordinary tenacity and powers of resistance, the machine-gun cannot overcome, or which cannot be reached by flat-trajectory weapons (for example, behind steep slopes and in dugouts). The heavy infantry cannon are used to break particularly tough resistance at strongpoints in the enemy positions."

А про миномёты написано следующее:

"In the attack, the light and heavy mortars are employed against those "point targets", immediately in front of the assault units, which machine guns cannot reach."

>>>Я недолюбливаю эти слова "точечная цель" в смысле "предназначения". Цели бывают разные, вся артиллерия предназначена для их огневого поражения. Тип цели лишь определяет способ ее поражения и выбор калибра.
>>
>>Я имею в виду конкретно такой вид боя, как наступление пехоты. ИМХО наиболее оправдывающий наличие пехотных орудий.
>
>Я понимаю. Но как мне представляется - это более касается возможности усиления батальона, действующего в отрыве от главных сил.
>Потому что при бое в составе дивизии есть возможность на этот случай получить поддержку от ДА.

В принципе да, но у немецкой ДА задач в наступлении и так выше крыше, начиная с контрбатарейной борьбы.

Но есть ещё вопрос реальной точности стрельбы с закрытых позиций, которая в период 2МВ судя по всему была сильно хуже теоретической - т.е. безопасная дистанция при использовании ДА будет явно больше, чем при использовании средств пехоты. А в конечном итоге, ведь суть проблемы ведь сводится к поддержке в главной фазе наступления пехоты - в собственно атаке - когда дистанция до противника минимальна.

И тут у ДА возникают проблемы с точностью стрельбы и безопасной дистанцией. Которые во 2МВ системно решались только огневым валом (даже у нашех весьма продвинутых в связи союзников) - т.е. большим расходом б/п. Немецкий путь в этом смысле предлагает некую альтернативу.

>>>Нормальная у него кучность. По защищенным целям да, действие ниже конечно в силу слабого ударного действия мины. Но тут вопрос - насколько оно целесообразно на полковом уровне и чем еще это можно скомпенсировать?
>>
>>Нет, кучность у него плохая (относительно), как и у любого миномёта.
>
>Ну что вы понимаете под "плохой" кучностью. Да, у миномета больше срединные отклонения, чем у нарезного орудия на такой же дальности, да с ростом дистанции они растут до неприемлимых величин. Это требует большего расхода мин. Но в тоже время миномет можно выдвинуть ближе к цели, скорострельность позволяет накидать их быстрее, а расход металла на задачу будет меньше.

Разумеется, любую задачу можно решать разными средствами, в т.ч. и миномётами. Но с бОльшим расходом БК, а также с меньшей безопасной дистанцией, что также будет фактором в успешности атаки пехоты и/или её потерях.

>>А по защищённым целям действие стандартных осколочных мин (чугуниевых или из стали низкого качества) практически никакое.
>
>Да, это верно. Плюс орудие может поражать цели в вертикальную проекцию. Однако эта ситуация требует уже рассмотрение вопроса в комплексе матчасти полковой артиллерии. И я считаю, что боле предпочтительной будет система или большего могущества или большей настильности.

Если не считать весовые ограничения - то да, несомненно. Но эти ограничения есть, много проще катать по полю leig, чем Зис-3 ).

>>Но я не доказываю крутость немецкого пути, а описываю их логику, которая ИМХО имеет право на существование.
>
>Ну разумеется, каждый путь имеет свое основание. Просто лично я считаю его не самым рациональным.

>>Тут ув. Пауль приводил статистику немецкого настрела в 1941 году - так там 81мм настреляли на ствол раза в 3-4 меньше, чем 75мм пехотные орудия. Мне почему-то кажется, что это не от немецкой тупости, а от того, что так получалось лучше.
>
>ИМХО гримасы статистики. Минометов в разы больше, следовательно они и в большей степени "омертвляются" пассивными участками.

Пехотные орудия немцы на НСОУ также не концентрировали, насколько я помню )). Так что "омертвлялись" на пассивных участках они точно также.

>>>И как реализовывать эти преимущества в бою? в смысле почему они являются исключительными при решении огневых задач на уровне полка?
>>
>>Вопрос не понял. Пехотные орудия выдвигались на прямую наводку и/или стреляли с (относительно) малой дистанции - так и реализовывали эти преимущества. Намного легче выдвинуть на дистанцию 1км от цели SiG-33, чем FH-18, мне почему-то кажется.
>
>Если leIG я еще где то готов "признать" за универсальность и малую массу, то sig-33 это вообще сон разума :)
>leFH весит почти столько же. Не хотите ставить в 1 км поставьте в 2 км. Будет не хуже :)
>Посмотрите сколько сигов бросили в декабрьском отступлении от Москвы. Наглядно имхо.

Чтобы точно оценить плюсы-минусы Sig-33, хорошо бы изучить тактические примеры их использования, а я таковых не встречал пока что. В качестве возражения Вашему тезису, можно сказать, что с этими Sig-33 немецкая пехота дотопала до Москвы, причём без подпорки танками ). Хотя роль тяжёлых пехотных орудий в этом туманна, конечно.

С уважением, SSC