ВИФ2 NE : Ветка : Re: все просто,...

От	MR1
К	kirill111
Дата	09.05.2012 20:53:28
Рубрики	WWII;

Re: все просто,...

>Скорее, + в сторону нашей артиллерии, если так судить.
Убита тысяча человек в одном случае десятью орудиями, в другом 4. В какую сторону +, касательно вопроса ТС?
Немецкие потери вдвое меньше наших. Всяких пушек и минометов они тоже меньше выпустили .. в разы. меньше.

>>Калибров дивизионной артиллерии, с просто чудовищным расходом 76 мм снарядов на подавление гектара опорного пункта(6 из 8-9 батарей СД)
>
>А по весу БК - меньше, чем 105мм или 120мм.
вы уверены что два 76 мм выстрела, дешевле чем один 105 мм? Сколько накатов надо чтобы блиндаж уккрытие (копался один на отделение) держал 76 мм осколочный, а сколько 105 мм фугасный?

>>Калибров артиллерии противотанковой, с 45-ми кторые даже сумев пробить броню немецкого танка, из за низкого заброневого действия куда реже отправляли его в безвозврат нежели 75 мм артиллерия противника ( касательно М-42 )
>
>И?
Вам непонятно что из этого следует?

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (09.05.2012 20:53:28)
Дата	10.05.2012 09:30:25

Re: все просто,...

>Немецкие потери вдвое меньше наших. Всяких пушек и минометов они тоже меньше выпустили .. в разы. меньше.

Количество само по себе ни о чем не говорит.
Там где немцы могли маневрировать артиллерией, имея хорошую тягу, мы распределеяли ее заранее, чтобы иметь везде где необходимо. Ну а с тягой у нас понятно что.
Про расход и настрел уже сказали.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:30:25)
Дата	11.05.2012 15:17:59

Re: все просто,...

>Количество само по себе ни о чем не говорит.
Как я с вами согласен!
>Там где немцы могли маневрировать артиллерией, имея хорошую тягу, мы распределеяли ее заранее, чтобы иметь везде где необходимо.
Так что, подготовка в разы большего числа расчетов, подразделений, частей и соединений для того чтобы не маневрировать, а иметь там где необходимо плюс РККА? :)

>Ну а с тягой у нас понятно что.
Но мы все равно лучшие?

>Про расход и настрел уже сказали.
Я так понял, что "Все просто" сказавшие все таки не поняли.
Первая же попавшаяся ссылка.
http://protown.ru/information/hide/5507.html
Превосходство в выпуске танков пренебрежем. Как и Зенитными орудиями, с их большим потреблением в ПВО рейха.

По размерам среднегодового выпуска орудий полевой артиллерии Советский Союз превосходил среднегодовое производство Германии более чем в 2 раза, минометов — в 5 раз, противотанковых орудий — в 2,6 раза, но несколько уступал ей по выпуску зенитных орудий.
Берем среднее превосходство в среднегодовом выпуске стволов орудий и минометов в 3 раза(вычисления сугубо приближженные только для определения порядка цифр) в пользу СССР.
Берем среднее превосходство в расходе артбоеприпасов... черт с ним 1.5 в пользу вермахта.
Мы знаем, что из 4.7 миллионов фрицев , СГФ забрал 3.5. (вычел пленных из 5.3 миллиона)
http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
Мы знаем , даже опираясь на Кривошеева
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603356
с его оптимизмом в подсчетах, что потери КА в боях(без умерших в плену) составляют 4.6-5 миллионов. Пусть 4.6.
Вспоминаем соотношение, тут озвучивалось искать просто лень 50/50 по немцам и 25/75 по нашим касательно пулевых/осколочных ранений. Авиацией тоже пренебрежом( и опять она в СССР очень многочисленная как и танки)...
Начинаем считать.
Грубо немецкая артиллерия убила 3 миллиона красноармейцев.
Грубо советская артиллерия убила 1.75 миллиона солдат вермахта и СС.
Соотношение в цифрах 3/1.75= 1,71 в пользу Германской Артиллерии.
Теперь вносим поправки на число стволов.
Соотношение 1:3 в пользу КА... соответственно при расчете на ствол, или батарею если угодно, эффективность Германской артиллерии выше Советской в 3Х1,71=5.1 раз.
Принимаем поправки по количеству выпущенных артбоеприпасов,в расчете на один ствол(будем считать что германский выпуск выше всего в полтора раза напоминаю)
5,1Х1.5=7.71...
----------------------------
Кто хочет может подставить в формулу выше точные цифры, .
ЗЫ. Что то самому стало не по себе от таких расчетов,.

От	Пауль
К	MR1 (11.05.2012 15:17:59)
Дата	11.05.2012 17:41:11

Re: все просто,...

>Вспоминаем соотношение, тут озвучивалось искать просто лень 50/50 по немцам и 25/75 по нашим касательно пулевых/осколочных ранений.

Соотношение по нашим иное

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2277/2277911.htm

Источник для таблицы - Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., том 1. М., Медгиз, 1951, стр. 21.

С уважением, Пауль.

От	Лейтенант
К	MR1 (11.05.2012 15:17:59)
Дата	11.05.2012 16:49:15

На боеприпасы делить нужно, а не домножать

иначе получается что расходование боеприпасов увеличивает эффективность независимо от достигнутых результатов, а самая эффективное арподразделение - полигон по утилизации просроченных боеприпасов.
Классическая формула для эффективности - результат делить на стоимость. В стоимость входят помимо орудий боеприпасы, а также средства тяги и прочее. В результат входят помимо убитых военнослужащих вермахта также и убитые военнослужащие союзников германии. Так что считайте чесно и будет вам эффективность корелирующая с конечным результатом который позавчера отмечали.

От	sas
К	MR1 (11.05.2012 15:17:59)
Дата	11.05.2012 15:59:18

Re: все просто,...

>Кто хочет может подставить в формулу выше точные цифры, .
>ЗЫ. Что то самому стало не по себе от таких расчетов,.

Вот Вы точные цифры и подставьте-может тогда станет "по себе".
Кстати, если верить Вашим "расчетам" ни один румын, венгр, итальянец или финн от советской артиллерии не пострадал...

От	MR1
К	sas (11.05.2012 15:59:18)
Дата	11.05.2012 16:36:12

Re: все просто,...

>Вот Вы точные цифры и подставьте-может тогда станет "по себе".
Превосходство в арторудиях в 2+ раза, в выпуске минометов 5+ раз
Взято общее превосходство в 3 раза.
У вас вообще стульчик не прогорит, если я конкретные цифры , а их можно найти, в формулу поставлю? Или образного мышления не хватает , касательно цифр которые можно получить? Мне просто от грубого подсчета порядка цифр не по себе, на фоне песен от старенького маршала Язова что тут приводятся.

От	sas
К	MR1 (11.05.2012 16:36:12)
Дата	11.05.2012 16:54:14

Re: все просто,...

>>Вот Вы точные цифры и подставьте-может тогда станет "по себе".
> Превосходство в арторудиях в 2+ раза, в выпуске минометов 5+ раз
>Взято общее превосходство в 3 раза.
Интересно, сколько человек Вам еще должно повторить, что количество орудий само по себе о качестве артиллерии ничего не говорит?
>У вас вообще стульчик не прогорит, если я конкретные цифры , а их можно >найти,
>в формулу поставлю?
Так найдите и поставьте, кто Вам мешает-то? Правда, имеются серьезные сомнения, что Вы их найдете...

>Или образного мышления не хватает , касательно цифр которые можно получить?
Коллега, если Вы не в курсе, когда речь идет о цифрах, то, что Вы называете "образным мышление" стоит отключать вместе с запредельным пафосом. Иначе сплошная солонинщина получается...
>Мне просто от грубого подсчета порядка цифр не по себе, на фоне песен от >старенького маршала Язова что тут приводятся.
Вот и попробуйте точный расчет привести, может полегчает...

ЗЫ. Я так понял, Вы действительно считаете, что советская артиллерия не убила ни одного румына, венгра, итальянца или финна? Или, дополнительно в то, что артиллерия немецких союзников не убила никого из советских солдат и советских союзников?

От	papa
К	sas (11.05.2012 15:59:18)
Дата	11.05.2012 16:06:06

Совесткая артиллерия

самая гумманная артиллерия в мире.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (11.05.2012 15:17:59)
Дата	11.05.2012 15:43:06

Re: все просто,...

>>Там где немцы могли маневрировать артиллерией, имея хорошую тягу, мы распределеяли ее заранее, чтобы иметь везде где необходимо.
>Так что, подготовка в разы большего числа расчетов, подразделений, частей и соединений для того чтобы не маневрировать, а иметь там где необходимо плюс РККА? :)

Это не плюс и не минус. Это свой путь, приспособлене к своим объективным реалиям.

>>Ну а с тягой у нас понятно что.
>Но мы все равно лучшие?

я такого не утверждал.

>с его оптимизмом в подсчетах, что потери КА в боях(без умерших в плену) составляют 4.6-5 миллионов. Пусть 4.6.
>Вспоминаем соотношение, тут озвучивалось искать просто лень 50/50 по немцам и 25/75 по нашим касательно пулевых/осколочных ранений.

Это дискуссионные цифры.

>Авиацией тоже пренебрежом( и опять она в СССР очень многочисленная как и танки)...

хм, уже натяжка. Как можно пренебрегать авиацией и танками если они дают значимый вклад в статистку смертей и ранений.

>Начинаем считать.
>Грубо немецкая артиллерия убила 3 миллиона красноармейцев.
>Грубо советская артиллерия убила 1.75 миллиона солдат вермахта и СС.
>Соотношение в цифрах 3/1.75= 1,71 в пользу Германской Артиллерии.
>Теперь вносим поправки на число стволов.
>Соотношение 1:3 в пользу КА... соответственно при расчете на ствол, или батарею если угодно, эффективность Германской артиллерии выше Советской в 3Х1,71=5.1 раз.
>Принимаем поправки по количеству выпущенных артбоеприпасов,в расчете на один ствол(будем считать что германский выпуск выше всего в полтора раза напоминаю)
>5,1Х1.5=7.71...
>----------------------------
>Кто хочет может подставить в формулу выше точные цифры, .

Это извините очередной лукавый расчет.
И основное его лукавство (кроме уже указаного пренебрежения авиацией и танками) в неучете "омертвления" (пассивности) изрядной части артиллери РККА. В точности в рамках моего тезиса "там где немцы маневрировали артиллерией", мы ее распредляли чтобы иметь повсюду".
А ведь была еще групировка на ДВФ, резервы ГК.

А у немцев огромное кол-во трофейной артиллери помимо выпуска.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:43:06)
Дата	11.05.2012 16:46:23

Re: все просто,...

>Это извините очередной лукавый расчет.
>И основное его лукавство (кроме уже указаного пренебрежения авиацией и танками)
Которые еще более ухудшат соотношение. Вы прекрасно знаете насколько годовой выпуск танков и САУ в СССР выше Германского.

>в неучете "омертвления" (пассивности) изрядной части артиллери РККА. В точности в рамках моего тезиса "там где немцы маневрировали артиллерией", мы ее распредляли чтобы иметь повсюду".
>А ведь была еще групировка на ДВФ, резервы ГК.
А с каких пор танцульки с бабами из мыльного пузыря от безделья на пассивном участке фронта стали достоинством... когда в полусотне километров соседняя армия истекает кровью?
Группировка на ДВ , резервы ГК и все прочее - идет побоку.У немцев тоже во франции кое что было. Есть огромное количественное преимущество которое не смогли реализовать в сфере для которой оно предназначено- убивать вражеских военнослужащих. И все тут.

>А у немцев огромное кол-во трофейной артиллери помимо выпуска.
Которую они захватили в прямой связи с успехами своей артиллерии, нет?

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (11.05.2012 16:46:23)
Дата	11.05.2012 16:55:59

Re: все просто,...

>>Это извините очередной лукавый расчет.
>>И основное его лукавство (кроме уже указаного пренебрежения авиацией и танками)
>Которые еще более ухудшат соотношение. Вы прекрасно знаете насколько годовой выпуск танков и САУ в СССР выше Германского.

Я не знаю улучшат или ухудшат. Я говорю что подсчет по одной артиллерии - некорректен. А как вы предлагаете считать авиацию? в каких стволах?
А ведь есть еще и РС :)

>>в неучете "омертвления" (пассивности) изрядной части артиллери РККА. В точности в рамках моего тезиса "там где немцы маневрировали артиллерией", мы ее распредляли чтобы иметь повсюду".
>>А ведь была еще групировка на ДВФ, резервы ГК.
> А с каких пор танцульки с бабами из мыльного пузыря от безделья на пассивном участке фронта стали достоинством... когда в полусотне километров соседняя армия истекает кровью?

Это "жлесткие фразы". При чем тут достоинство/недостаток.
Речь опять же про корректность подсчета.
Вы предлагаете мерять "эфективность" через фактически "КТУ" (коэффициент трудового участия") - ну так у немцев он был выше, кто спорит то? У них больше настрел на ствол, больше атак на танк, больше вылетов на самолет.
"Самые усталые люди войны".

мы воевали иначе и тому тому множетсво причин. И это не является характеристикой - просто иначе.

>Группировка на ДВ , резервы ГК и все прочее - идет побоку.У немцев тоже во франции кое что было.

вот именно "кое что". Оно не содержалось в полном штате и комплекте, т.к. применялось для оккупационных задач. А вся масса вооружений была "в действующей".

>Есть огромное количественное преимущество которое не смогли реализовать в сфере для которой оно предназначено- убивать вражеских военнослужащих. И все тут.

Оно реализовывалось - но для компенсирования качественого превосходства противника в управлении и возможностях маневра.

>>А у немцев огромное кол-во трофейной артиллери помимо выпуска.
>Которую они захватили в прямой связи с успехами своей артиллерии, нет?

это неважно. Важно что вы сравниваете выпуск вооружений в двух странах, тогда как это не единственый "источник" оснащения вооружениями.
И если у нас на ДВ омертвлялась отечественая техника, то у немцев во Франции - как раз трофеи, высвобождая отечественное германское для СГФ.

От	Лейтенант
К	MR1 (11.05.2012 16:46:23)
Дата	11.05.2012 16:55:27

Если считать танки, надо и грузовики считать и все остальные затраты в денежном

эквиваленте. По общим затратам не было у СССР никакого "многократного превосходства".

> А с каких пор танцульки с бабами из мыльного пузыря от безделья на пассивном участке фронта стали достоинством... когда в полусотне километров соседняя армия истекает кровью?

Не достоинство, а особенность. Сделали больше пушек - зато меньше тягачей. Итого бало перерасходовали на пушках, сэкономили на тягачах. сделать иначе было затруднительно по объективным причинам, да и конечный результат известен.

>>А у немцев огромное кол-во трофейной артиллери помимо выпуска.
>Которую они захватили в прямой связи с успехами своей артиллерии, нет?

А войну они проиграли тоже в прямой свзязи с огромным превосходством в артилерии, не?

От	Koshak
К	MR1 (11.05.2012 15:17:59)
Дата	11.05.2012 15:42:09

Re: все просто,...

>Соотношение в цифрах 3/1.75= 1,71 в пользу Германской Артиллерии.

>Принимаем поправки по количеству выпущенных артбоеприпасов,в расчете на один ствол(будем считать что германский выпуск выше всего в полтора раза напоминаю)

И получается, что каждым выпущенным снарядом артиллерия РККА убивало столько же врагов, сколько гибло от одного снаряда фашистов.
И это при том, что домнирующим калибром был 76 мм, а не 105 мм как у противника, и недостаток гаубиц компенсировался минометами и обученность кадров была ниже.
Так чья артиллерия была лучше-то, ась??

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:30:25)
Дата	10.05.2012 09:46:38

Re: все просто,...

>Количество само по себе ни о чем не говорит.
>Там где немцы могли маневрировать артиллерией, имея хорошую тягу, мы распределеяли ее заранее, чтобы иметь везде где необходимо. Ну а с тягой у нас понятно что.
>Про расход и настрел уже сказали.

Есть еще динамика настрела. То есть - наша артподготовка мощнее за счет числа стволов, но потом войска сопровождать нечем - боезапаса мало остается. Это даже если тягачи в расчет не брать.
То есть в целом ситуация эволюционна и логична.

От	kirill111
К	MR1 (09.05.2012 20:53:28)
Дата	09.05.2012 23:48:54

Re: все просто,...

От	kirill111
К	MR1 (09.05.2012 20:53:28)
Дата	09.05.2012 23:46:58

Re: все просто,...

>Убита тысяча человек в одном случае десятью орудиями, в другом 4. В какую сторону +, касательно вопроса ТС?

И? А интенсивность использования вы учитываете в своей модели?

>Немецкие потери вдвое меньше наших. Всяких пушек и минометов они тоже меньше выпустили .. в разы. меньше.

И сколько они настреляли на один ствол?

>вы уверены что два 76 мм выстрела, дешевле чем один 105 мм? Сколько накатов надо чтобы блиндаж уккрытие (копался один на отделение) держал 76 мм осколочный, а сколько 105 мм фугасный?

Знову за ту же рибу грощiю
Самый большой + 76мм снарядов - они были еще с царских времен.
И вы лукаво не учитываете более могущественные 120мм снаряды.

>Вам непонятно что из этого следует?

В упор не понятно. Бо ПТ сила немцев не исчерпывалачь 75ммками. Как и у наших 45ками.

От	sas
К	MR1 (09.05.2012 20:53:28)
Дата	09.05.2012 23:08:45

Re: все просто,...

>>Скорее, + в сторону нашей артиллерии, если так судить.
>Убита тысяча человек в одном случае десятью орудиями, в другом 4. В какую сторону +, касательно вопроса ТС?
А сколько на это потратили снарядов 10 орудий и сколько 4?
>Немецкие потери вдвое меньше наших. Всяких пушек и минометов они тоже меньше >выпустили .. в разы. меньше.
А снарядов?

От	Коля-Анархия
К	MR1 (09.05.2012 20:53:28)
Дата	09.05.2012 21:54:18

и что следует??

Приветствую.

>>>Калибров артиллерии противотанковой, с 45-ми кторые даже сумев пробить броню немецкого танка, из за низкого заброневого действия куда реже отправляли его в безвозврат нежели 75 мм артиллерия противника ( касательно М-42 )
>>
>>И?
>Вам непонятно что из этого следует?

а если сравнить с послевоенными 130-мм...
зачем сравнивать принципиально разные вещи?
45-мм весом под 500 кг и тонную 75-мм?
сорокопятку нужно сравнивать с 3,7 пак 35/36... а 7.5 см с зис-2...

С уважением, Коля-Анархия.