От Исаев Алексей
К Вулкан
Дата 09.05.2012 20:20:28
Рубрики WWII;

Re: Объясните профану

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я бы сказал так: советская артиллерия была правильно организована и имела правильную противотанковую направленность на дивизионном уровне, немцы потом пришли к идее "ЗИС-3" и сделали дивизионное орудие 7М85(калибром 75 мм).

Однако всю войну проблемой советской артиллерии были убогие тягачи и долгое время являлись проблемой боеприпасы.

Лидерами были да, наверное, американцы как аккумулировавшие опыт других и позже вступившие в войну не имея проблем с боеприпасами. Но у них был заскок с противотанковой артиллерией, точнее противотанковыми САУ.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (09.05.2012 20:20:28)
Дата 09.05.2012 22:19:23

Re: Объясните профану

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я бы сказал так: советская артиллерия была правильно организована и имела правильную противотанковую направленность на дивизионном уровне, немцы потом пришли к идее "ЗИС-3" и сделали дивизионное орудие 7М85(калибром 75 мм).

Полностью согласен.
Как хороший ящик у электомонтера или сантехника. Все инструменты наточены и лежат на месте. Надо красные командеры доставали реакт. минометы для прорыва, для ПТО полки ИПАТы, для борьбы с пехотой минометные полки и т.д.
А у немцев какой то хаос, в нужный момент хрен что найдешь.

>Однако всю войну проблемой советской артиллерии были убогие тягачи и долгое время являлись проблемой боеприпасы.

А как же лошадки-монголки, да и прочие студенбеккеры.
Проблемы с боеприпасами начинались с 122мм и выше, если я что не путаю.



>Лидерами были да, наверное, американцы как аккумулировавшие опыт других и позже вступившие в войну не имея проблем с боеприпасами. Но у них был заскок с противотанковой артиллерией, точнее противотанковыми САУ.

Американе все таки воевали уже с немецкой эрцаз-пехотой 44-45года, да и в условиях превосходства в воздухе, в численности и т.д.
От Bronevik
К papa (09.05.2012 22:19:23)
Дата 09.05.2012 23:17:21

Проблемы с противотанковыми снарядами и сталистый чугун. (-)
От kirill111
К Bronevik (09.05.2012 23:17:21)
Дата 09.05.2012 23:48:27

Re: Проблемы с...

А что чугун. Около 10% невзрывов немецких снарядов будем вспоминать (по Широкораду)?
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (09.05.2012 23:48:27)
Дата 10.05.2012 09:27:27

Re: Проблемы с...

>А что чугун.

дает плохое осколочное поле.

>Около 10% невзрывов немецких снарядов будем вспоминать (по Широкораду)?

А сколько невзрывов давали советские - кто нибудь считал?
Это я к тому что такая проблема в артиллери в любом случае есть. кстати неразрывы могут наблюдаться при злоупотреблени стрельбой на рикошетах.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:27:27)
Дата 10.05.2012 10:24:06

Re: Проблемы с...

>А сколько невзрывов давали советские - кто нибудь считал?

Широкорад (да и в мемуарах часто) особо упоминал, что трабл был у немцев, особенно на крупных калибрах, из-за лютой, бешеной борьбы подпольщиков.

>Это я к тому что такая проблема в артиллери в любом случае есть. кстати неразрывы могут наблюдаться при злоупотреблени стрельбой на рикошетах.

ЗИС-3 :)
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (10.05.2012 10:24:06)
Дата 10.05.2012 10:26:35

Re: Проблемы с...

>>А сколько невзрывов давали советские - кто нибудь считал?
>
>Широкорад (да и в мемуарах часто) особо упоминал, что трабл был у немцев, особенно на крупных калибрах, из-за лютой, бешеной борьбы подпольщиков.

Мне кажется он в данном случае воспроизводит тезисы советской пропаганды.

>>Это я к тому что такая проблема в артиллери в любом случае есть. кстати неразрывы могут наблюдаться при злоупотреблени стрельбой на рикошетах.
>
>ЗИС-3 :)

Что "приборы"?
От kirill111
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 10:26:35)
Дата 10.05.2012 13:42:16

Re: Проблемы с...

>>>Это я к тому что такая проблема в артиллери в любом случае есть. кстати неразрывы могут наблюдаться при злоупотреблени стрельбой на рикошетах.
>>
>>ЗИС-3 :)
>
>Что "приборы"?

ЗИС3 могла вести огонь на рикошетах. Позволяло бы обучение артиллеристов.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (10.05.2012 13:42:16)
Дата 10.05.2012 13:45:13

Re: Проблемы с...

>>>>Это я к тому что такая проблема в артиллери в любом случае есть. кстати неразрывы могут наблюдаться при злоупотреблени стрельбой на рикошетах.
>>>
>>>ЗИС-3 :)
>>
>>Что "приборы"?
>
>ЗИС3 могла вести огонь на рикошетах. Позволяло бы обучение артиллеристов.

вся пушечная и гаубичная артиллерия позволяла вести огонь на рикошетах.
От bedal
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:45:13)
Дата 11.05.2012 11:02:22

а взыватели - все позволяли?

собственно, возможность зависит чуть ли не в первую очередь от них?
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (09.05.2012 20:20:28)
Дата 09.05.2012 21:50:20

Пояснение про правильную организацию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в том смысле, что на дивизионном уровне держали необходимый минимум, придавая тяжелые орудия(152 мм и выше) по мере необходимости под конкретную задачу. Это способствовало концентрации усилий артиллерии на направлении главного удара. У немцев этого не было, они(и КА до войны и в ее начале) держали в дивизии 150-мм гаубицы.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (09.05.2012 20:20:28)
Дата 09.05.2012 20:32:49

а в чем был заскок ?


>Лидерами были да, наверное, американцы как аккумулировавшие опыт других и позже вступившие в войну не имея проблем с боеприпасами. Но у них был заскок с противотанковой артиллерией, точнее противотанковыми САУ.

subj
От СБ
К mpolikar (09.05.2012 20:32:49)
Дата 09.05.2012 21:32:58

Re: а в...

Насколько мне известно - воспринятие САУ как ПТ-орудия, которое для мобильности поставили на гусеницы, а не как бронированной боевой машины. В результате при всём богатстве строили ПТ-САУ с картонной защитой как у СУ-76, да ещё и когда они вообще были уже не очень нужны.


От Валера
К СБ (09.05.2012 21:32:58)
Дата 10.05.2012 10:56:31

У самой массовой М-10 защита ближе к Т-34, чем к СУ-76 (-)
От doctor64
К Валера (10.05.2012 10:56:31)
Дата 10.05.2012 16:51:47

Да ну?

И чем же 25-38 мм ближе к 40-45 мм, а не к 15-20 мм?
Броня Т-34 обеспечивала разумный уровень защиты от массового ПТО противника (пак 36) на средних дистанция, броня су-76 и М-10 - не обеспечивала.
От Пауль
К doctor64 (10.05.2012 16:51:47)
Дата 10.05.2012 23:22:10

Re: Да ну?

>И чем же 25-38 мм ближе к 40-45 мм, а не к 15-20 мм?

25 это борт? Лоб башни у М10 вообще 57 мм.

>Броня Т-34 обеспечивала разумный уровень защиты от массового ПТО противника (пак 36) на средних дистанция, броня су-76 и М-10 - не обеспечивала.

Ну да, например в 43-м у Т-34 всё особенно было в шоколаде.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (10.05.2012 23:22:10)
Дата 11.05.2012 17:01:59

Re: Да ну?

>>И чем же 25-38 мм ближе к 40-45 мм, а не к 15-20 мм?
>
>25 это борт? Лоб башни у М10 вообще 57 мм.
вы предлагаете пепречислить все места, где есть броня? А у Т-34-85 кое-где есть 90 мм.

>>Броня Т-34 обеспечивала разумный уровень защиты от массового ПТО противника (пак 36) на средних дистанция, броня су-76 и М-10 - не обеспечивала.
>
>Ну да, например в 43-м у Т-34 всё особенно было в шоколаде.
в 43м у немецкой пехоты кончились pak 36?
От Пауль
К doctor64 (11.05.2012 17:01:59)
Дата 11.05.2012 17:43:06

Re: Да ну?

>>>И чем же 25-38 мм ближе к 40-45 мм, а не к 15-20 мм?
>>
>>25 это борт? Лоб башни у М10 вообще 57 мм.
>вы предлагаете пепречислить все места, где есть броня? А у Т-34-85 кое-где есть 90 мм.

Я предлагаю сравнивать корректно.

>>>Броня Т-34 обеспечивала разумный уровень защиты от массового ПТО противника (пак 36) на средних дистанция, броня су-76 и М-10 - не обеспечивала.
>>
>>Ну да, например в 43-м у Т-34 всё особенно было в шоколаде.
>в 43м у немецкой пехоты кончились pak 36?

В 43-м они не были массовой ПТП.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (11.05.2012 17:43:06)
Дата 12.05.2012 01:54:41

Re: Да ну?

>>>>И чем же 25-38 мм ближе к 40-45 мм, а не к 15-20 мм?
>>>
>>>25 это борт? Лоб башни у М10 вообще 57 мм.
>>вы предлагаете пепречислить все места, где есть броня? А у Т-34-85 кое-где есть 90 мм.
>
>Я предлагаю сравнивать корректно.
Вот я и предлагаю сравнивать корректно, в комплексе.

>>>>Броня Т-34 обеспечивала разумный уровень защиты от массового ПТО противника (пак 36) на средних дистанция, броня су-76 и М-10 - не обеспечивала.
>>>
>>>Ну да, например в 43-м у Т-34 всё особенно было в шоколаде.
>>в 43м у немецкой пехоты кончились pak 36?
>
>В 43-м они не были массовой ПТП.
Так кто же знал, что надо будет гнать на фронт эшелонами Т-34 и забить на модернизацию? Т-43 имел лоб в 75 мм, например.
Еще раз повторю свою мысль - на момент проектирования и запуска в производство Т-34 обеспечивал разумный уровень защиты от ПТП противника, СУ-76 и М-10 - не обеспечивали. соответственно, сравнивать М-10 и Т-34 - бессмысленно.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К doctor64 (12.05.2012 01:54:41)
Дата 12.05.2012 09:25:52

Re: Да ну?

>>Я предлагаю сравнивать корректно.
>Вот я и предлагаю сравнивать корректно, в комплексе.

Что-то не увидел комплекса, увидел притянутые за уши цифры.

>Еще раз повторю свою мысль - на момент проектирования и запуска в производство Т-34 обеспечивал разумный уровень защиты от ПТП противника, СУ-76 и М-10 - не обеспечивали. соответственно, сравнивать М-10 и Т-34 - бессмысленно.

Не вижу бессмысленности в сравнении броневой защиты.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (12.05.2012 09:25:52)
Дата 13.05.2012 02:37:39

Re: Да ну?

>>Еще раз повторю свою мысль - на момент проектирования и запуска в производство Т-34 обеспечивал разумный уровень защиты от ПТП противника, СУ-76 и М-10 - не обеспечивали. соответственно, сравнивать М-10 и Т-34 - бессмысленно.
>
>Не вижу бессмысленности в сравнении броневой защиты.
А что еще сравнивать? Вооружение одного класса, маневренность/проходимость тоже.
Только Т-34 имеет броню хоть от части ПТ средств противника, а су-76 и М-10 фактически противоосколочную.
От Исаев Алексей
К mpolikar (09.05.2012 20:32:49)
Дата 09.05.2012 20:46:52

Что САУ должны набигать на атакующие танки и гасить их (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.05.2012 20:46:52)
Дата 10.05.2012 09:46:58

А это как то отличается от "Мардеров"?

Что понимается под "набигать"? ПТА и должна маневрировать.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:46:58)
Дата 10.05.2012 10:43:09

Идеей атаки танковых частей противника ПТ САУ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. предполагалось, что ПТ САУ выйдут навстречу танкам супостата и в атаке их забьют.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (10.05.2012 10:43:09)
Дата 10.05.2012 11:19:08

Re: Идеей атаки...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. предполагалось, что ПТ САУ выйдут навстречу танкам супостата и в атаке их забьют.

>С уважением, Алексей Исаев

ЕМНИП, уже в Северной Африке произошел отказ от этой порочной практики (по опыту войны, так сказать).
С уважением, Пауль.