От Skvortsov
К Exeter
Дата 10.05.2012 00:18:31
Рубрики WWII;

Французская дивизионная артиллерия тоже в основном из 3-дм пушек состояла. (-)
От Exeter
К Skvortsov (10.05.2012 00:18:31)
Дата 10.05.2012 00:21:22

У французов это тем более от архаики было

Дополняясь гипертфрофированной влюбленностью в свою Mle 1897, уважаемый Skvortsov.

С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 00:21:22)
Дата 10.05.2012 00:40:01

Странно, у французов от архаики, у СССР от голожопности.


Может, были какие-то другие причины любви к трехдюймовкам?

А гаубицы французы любили. Но в калибре от 155 мм.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 00:40:01)
Дата 10.05.2012 09:24:04

От бедности, от бедности (+)

Тенденцию гаубизации артиллерии все осознали перед войной верно.
СССР сохранял дивизионные 3-х дюймовки ни от какой ни от "противотанковости, а от наличия мобзапаса боеприпасов и самих орудий (включая обр. 02 г - какая уж тут "противотанковость?), с которыми жалко было расстаться просто так.

Собственно и Ф-22 и Ф-22УСВ в силу раздельности наводки и высокого силуэта тоже противотанковыми можно назвать разве что по настильности и калибру.

Я напомню, что когда появилась возможность - в советских сд сформировали два артполка - один полноценный гаубичный, а другой "легкий" - из двух дивизионов всего, куда и включили "трехждюймовки" - и назначались они в такой организации в первую очередь в группу НПП.

А уж потери первого года войны и немецкая тактика привели как к принятию на воружение "противотанково-дивизионной" ЗИС-3, и сокращение гаубичной артиллерии в дивизииии. При этом надо понимать, что наличной артиллерией сд могла обороняться на второстепенном направлении, но для наступательных действий или обороны НСОУ требовала усиления средствами РГК. Т.о. дивизия лишалась основного свойства - тактической самостоятельнсти.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:24:04)
Дата 12.05.2012 10:27:14

Re: От бедности,...

>СССР сохранял дивизионные 3-х дюймовки ни от какой ни от "противотанковости, а от наличия мобзапаса боеприпасов и самих орудий (включая обр. 02 г - какая уж тут "противотанковость?), с которыми жалко было расстаться просто так.

Дык, а что вместо них-то?

Гаубюица - не пойдет, у нее настильности нет, 85-мм? Ну так у нее патроны почти в два раза тяжелее, а значит их при тех же возможностях будет в два раза меньше. И в итоге, что выбираем в качестве дивизионого орудия?
От sss
К Олег... (12.05.2012 10:27:14)
Дата 12.05.2012 10:36:03

Re: От бедности,...

> Гаубюица - не пойдет, у нее настильности нет

Зачем орудию дивизионной артиллерии настильность?
От Олег...
К sss (12.05.2012 10:36:03)
Дата 12.05.2012 10:49:16

Re: От бедности,...

>Зачем орудию дивизионной артиллерии настильность?

Ну считалось, что нужна. Для подавления огневых точек, например.
От Iva
К Олег... (12.05.2012 10:49:16)
Дата 12.05.2012 10:55:27

Re: От бедности,...

Привет!

>>Зачем орудию дивизионной артиллерии настильность?
>
>Ну считалось, что нужна. Для подавления огневых точек, например.

На мой взгляд, дивизия имеющая на вооружении в основном 105 мм гаубицы не даст дивизии имеющей на вооружении в основном 76 мм пушки выкатить их на прямую наводку ан масс.
При прочих равных. При общем первосходстве второй дивизии в стволах.

Владимир
От Олег...
К Iva (12.05.2012 10:55:27)
Дата 12.05.2012 11:38:05

Re: От бедности,...

>На мой взгляд, дивизия имеющая на вооружении в основном 105 мм гаубицы не даст дивизии имеющей на вооружении в основном 76 мм пушки выкатить их на прямую наводку ан масс.

Может быть. Не знаю. В Красной Армии дитвизия одними 76-мм пушками не ограничивалась, у нас еще 122-мм гаубицы были в дивизиях (на тех же шасси, кстати). Помимо 152-мм гаубиц. То есть сочетали настильность 76-мм пушек для одних задач, и характеристики гаубиц для других...

Так что примеров Вашего варианта я просто не знаю.

>При прочих равных. При общем первосходстве второй дивизии в стволах.

В конрбатарейной борьбе имеет значение дальность выстрела, а вовсе не могущество снаряда. У кого дальность стрельбы выше - у 76-мм пушек или 105-мм гаубиц?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (12.05.2012 11:38:05)
Дата 12.05.2012 12:26:55

Re: От бедности,...

>Может быть. Не знаю. В Красной Армии дитвизия одними 76-мм пушками не ограничивалась, у нас еще 122-мм гаубицы были в дивизиях (на тех же шасси, кстати). Помимо 152-мм гаубиц. То есть сочетали настильность 76-мм пушек для одних задач, и характеристики гаубиц для других...

Это штат апреля 1941 г. К сожалению к июлю-августу дивизии такой комплектации кончились.

>Так что примеров Вашего варианта я просто не знаю.

Это дивизии с осени 1941 по весну 1945 г.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (12.05.2012 12:26:55)
Дата 12.05.2012 12:31:18

Дык, а мы о каком времени говорим?

>Это штат апреля 1941 г. К сожалению к июлю-августу дивизии такой комплектации кончились.

Но к июлю-августу и запасы 76-мм снарядов, о которых Вы говорите, тоже "кончились"! :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (12.05.2012 12:31:18)
Дата 12.05.2012 13:30:40

См. топик-старт. О ВМВ (-)
От Iva
К Олег... (12.05.2012 11:38:05)
Дата 12.05.2012 12:24:07

Re: От бедности,...

Привет!

>Может быть. Не знаю. В Красной Армии дитвизия одними 76-мм пушками не ограничивалась, у нас еще 122-мм гаубицы были в дивизиях (на тех же шасси, кстати). Помимо 152-мм гаубиц. То есть сочетали настильность 76-мм пушек для одних задач, и характеристики гаубиц для других...

>Так что примеров Вашего варианта я просто не знаю.

Так перевес в гаубицах скажется.

>В конрбатарейной борьбе имеет значение дальность выстрела, а вовсе не могущество снаряда. У кого дальность стрельбы выше - у 76-мм пушек или 105-мм гаубиц?

конечно у гаубиц 105 мм дальность стрельбы выше, чем у 76 мм пушек. где-то 11-13 км против 7-9.

Владимир
От Олег...
К Iva (12.05.2012 12:24:07)
Дата 12.05.2012 12:29:53

Re: От бедности,...

>конечно у гаубиц 105 мм дальность стрельбы выше, чем у 76 мм пушек. где-то 11-13 км против 7-9.

Ну в Вашем случае - все может быть. В случае же Ремахт против РККА как раз все наоборот. Дальность стрельбы 76-мм дивизионных пушек Красной Армии на несколько километров выше, чем у 105-мм немецких гаубиц. Как раз "где-то 11-13 км против 7-9"...
От Iva
К Олег... (12.05.2012 12:29:53)
Дата 12.05.2012 17:18:09

Re: От бедности,...

Привет!

>Ну в Вашем случае - все может быть. В случае же Ремахт против РККА как раз все наоборот. Дальность стрельбы 76-мм дивизионных пушек Красной Армии на несколько километров выше, чем у 105-мм немецких гаубиц. Как раз "где-то 11-13 км против 7-9"...

как то в инете ищется
для немецких более 12 км

а для нашей Ф-22 - 6-9. Только с дальнобойными гранатами 10-13.

http://milday.ru/deutschland/deutschland-army/deutschland-artillery/97-105-mm-nemeckaya-gaubica-lefh-18m.html
http://traditio-ru.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%A3%D0%A1%D0%92)

Владимир
От Олег...
К Iva (12.05.2012 17:18:09)
Дата 12.05.2012 19:19:51

Re: От бедности,...

>как то в инете ищется
>для немецких более 12 км

Не знаю где Вы смотрите. Дальность стрельбы 10,5 cm leFH 18 - 10,7 км, у модернизированой в 40 году 12,3 км.

>а для нашей Ф-22 - 6-9. Только с дальнобойными гранатами 10-13.

Даже трехдюймовка обр. 1902/30 года могла стрелять на 13 км, а Ф-22 более чем на 14.

Хотя, конечно, дальность стрельбы для артиллерии понятие достаточно условное, но пушка ВСЕГДА будет стрелять дальше гаубицы (в одинаковой весовой категории).
От Iva
К Олег... (12.05.2012 19:19:51)
Дата 12.05.2012 20:19:11

Re: От бедности,...

Привет!

>Хотя, конечно, дальность стрельбы для артиллерии понятие достаточно условное, но пушка ВСЕГДА будет стрелять дальше гаубицы (в одинаковой весовой категории).

кто бы с этим спорить стал, но весовые категории - разные.

Владимир
От amyatishkin
К Iva (12.05.2012 17:18:09)
Дата 12.05.2012 19:07:54

Re: От бедности,...

>Привет!

>>Ну в Вашем случае - все может быть. В случае же Ремахт против РККА как раз все наоборот. Дальность стрельбы 76-мм дивизионных пушек Красной Армии на несколько километров выше, чем у 105-мм немецких гаубиц. Как раз "где-то 11-13 км против 7-9"...
>
>как то в инете ищется
>для немецких более 12 км

>а для нашей Ф-22 - 6-9. Только с дальнобойными гранатами 10-13.

Ограничений по дальности для осколочно-фугасных и дымовых снарядов в таблицах нету.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:24:04)
Дата 10.05.2012 10:47:36

Re: От бедности,...



>Я напомню, что когда появилась возможность - в советских сд сформировали два артполка - один полноценный гаубичный, а другой "легкий" - из двух дивизионов всего, куда и включили "трехждюймовки" - и назначались они в такой организации в первую очередь в группу НПП.

Странно, в дивизии был гаубичный полк с 122-мм и 152-мм гаубицами, да еще и легкий артполк - это свидетельство бедности?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 10:47:36)
Дата 10.05.2012 10:53:16

Re: От бедности,...

>Странно, в дивизии был гаубичный полк с 122-мм и 152-мм гаубицами, да еще и легкий артполк - это свидетельство бедности?

не передергивайте. "Свидетельство бедности" - это сохранение 76 мм орудий в дивизионной артиллерии.
Наличие двух артполков (а по существу 5 ардивизионов, там где прочие обходились 4-мя) свидетельство "особого пути" (ака "усиления не будет", "командиры предали" и "кризиса управления" ) - т.е. попыткой количеством возместить недостаток гибкости управления, создать отдельную структуру под решение частной задачи (упростить разработку решения командиром).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 10:53:16)
Дата 10.05.2012 11:02:10

Re: От бедности,...

>>Странно, в дивизии был гаубичный полк с 122-мм и 152-мм гаубицами, да еще и легкий артполк - это свидетельство бедности?
>
>не передергивайте. "Свидетельство бедности" - это сохранение 76 мм орудий в дивизионной артиллерии.
>Наличие двух артполков (а по существу 5 ардивизионов, там где прочие обходились 4-мя) свидетельство "особого пути" (ака "усиления не будет", "командиры предали" и "кризиса управления" ) - т.е. попыткой количеством возместить недостаток гибкости управления, создать отдельную структуру под решение частной задачи (упростить разработку решения командиром).

У французской дивизии было 5 дивизионов в артполку. 3 легких (36 пушек 75-мм) и два тяжелых (24 155-мм гаубиц). При этом предполагалось усиление артчастями РГК. И это в богатой образованной стране с опытными офицерскими кадрами.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 11:02:10)
Дата 10.05.2012 11:22:42

"У французов - от архаики" (с)

>У французской дивизии было 5 дивизионов в артполку. 3 легких (36 пушек 75-мм) и два тяжелых (24 155-мм гаубиц). При этом предполагалось усиление артчастями РГК. И это в богатой образованной стране с опытными офицерскими кадрами.

Не понимаю, что именно это должно доказать? если в СССР средств недоставало, то во Франции их тупо экономили (сабж). К тому же военная мысль там явно не была в ряду передовых мировых и не может служить примером для подражания и равнения.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 11:22:42)
Дата 10.05.2012 12:29:54

У французов -- от "головокружения от успехов". (+)

Здравствуйте,

>Не понимаю, что именно это должно доказать?

Насколько я понимаю, это должно доказать одно -- "немецкий путь" не был в тех условиях единственным выбором. Те жи французы (выведем за скобки их якобы смертельную любовь к 75-мм дивизионке) писали в то время, что более низкая мощность снаряда орудия более чем компенсируется его скорострельностью и точностью. Не говоря уже о мобильности и значительно более низких требованиях к тяге.

Кстати, программа создания лёгких 105-мм гаубиц перед войной шла, и вполне БЫ пришла (не случись война) к подобию советского варианта, ПМСМ.

>если в СССР средств недоставало, то во Франции их тупо экономили (сабж).

Их экономили совершенно не тупо, при этом имея в наличии самую большую европейскую армию мирного времени.

>К тому же военная мысль там явно не была в ряду передовых мировых и не может служить примером для подражания и равнения.

Хм. Я в принципе не возражаю. Но чтобы делать столь радикальное заявление, нужно иметь о ней представление. Как и о "мыслях" американской, японской и британской (по минимуму, ПМСМ).

Если уж считается, что представление о немецкой (в полном ли обьёме ? и не сыграл ли здесь гитлеровский волюнтаризм очень большую роль "промоушена"?) и советской у нас есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (10.05.2012 12:29:54)
Дата 10.05.2012 12:43:56

Re: У французов...

>Здравствуйте,

>>Не понимаю, что именно это должно доказать?
>
>Насколько я понимаю, это должно доказать одно -- "немецкий путь" не был в тех условиях единственным выбором.

ну путь, названный "немецким", мы проецируем в т.ч. и на послевоенную перспективу.

>Те жи французы (выведем за скобки их якобы смертельную любовь к 75-мм дивизионке) писали в то время, что более низкая мощность снаряда орудия более чем компенсируется его скорострельностью и точностью.

Постфактум мы можем оценить этот тезис как ошибочный, т.к. ряд огневых задач требуют именно мощности снаряда. Т.е. поражение некоторых видов целей калибром 75 мм невозможно впринципе - с любой точностью и скорострельностью.

>Не говоря уже о мобильности и значительно более низких требованиях к тяге.

Если говорить о развитии техники к концу 30-х годов, то это автомашина/тягач одного класса с требуемым для легкой гаубицы (ну или шестерка лошадей). Т.е. этот довод тоже не самый актуальный.

>Кстати, программа создания лёгких 105-мм гаубиц перед войной шла, и вполне БЫ пришла (не случись война) к подобию советского варианта, ПМСМ.

"воооот" (с)

>>если в СССР средств недоставало, то во Франции их тупо экономили (сабж).
>
>Их экономили совершенно не тупо,

да, съэкономленое закапывали в землю и отливали в бетоне.

>>К тому же военная мысль там явно не была в ряду передовых мировых и не может служить примером для подражания и равнения.
>
>Хм. Я в принципе не возражаю. Но чтобы делать столь радикальное заявление, нужно иметь о ней представление. Как и о "мыслях" американской, японской и британской (по минимуму, ПМСМ).

Как раз для радикального заявления впринципе достаточно отображения этих мыслей на результат военого строительства и последующий ход военых действий. Ну и как отмечено выше - наблюдения их последующих эволюций.

Разумеется следует понимать, что крайне ограниченое число армий вобще достойны рассмотрения (в части теории и практики).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 12:43:56)
Дата 10.05.2012 14:07:30

Re: У французов...


>>Те жи французы (выведем за скобки их якобы смертельную любовь к 75-мм дивизионке) писали в то время, что более низкая мощность снаряда орудия более чем компенсируется его скорострельностью и точностью.
>
>Постфактум мы можем оценить этот тезис как ошибочный, т.к. ряд огневых задач требуют именно мощности снаряда. Т.е. поражение некоторых видов целей калибром 75 мм невозможно впринципе - с любой точностью и скорострельностью.
Абсолютный наряд сил требуемый для решения таких огневых задач (поражение укрепленных огневых точек, блиндажей и перекрытых траншей) зачастую делает нецелесообразным применение для их решения любых калибров. Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению. Вообще весьма рассмотренным способом поддержки наступления в ВМВ стал "огневой вал", i.e. временное подавление позиций противника, а для него важно осколочное действия снаряда. У 75 мм с ним все хорошо в пересчете на килограмм боеприпаса (впрочем как и у любого другого калибра).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 14:07:30)
Дата 10.05.2012 14:16:17

Re: У французов...

>>Постфактум мы можем оценить этот тезис как ошибочный, т.к. ряд огневых задач требуют именно мощности снаряда. Т.е. поражение некоторых видов целей калибром 75 мм невозможно впринципе - с любой точностью и скорострельностью.
>Абсолютный наряд сил требуемый для решения таких огневых задач (поражение укрепленных огневых точек, блиндажей и перекрытых траншей) зачастую делает нецелесообразным применение для их решения любых калибров.

Это разумеется неверно. Потому что строительство укреплений, устойчивых к поражению большими калибрами требует существеного расхода времени, материалов, механизации и т.д.

>Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению.

Стрельба всей артиллерии дивизии по ДОТу требуется только если это 75 мм артиллерия :) В остальных случаях достаточно взвода-батареи 152-203 мм гаубиц :)

> Вообще весьма рассмотренным способом поддержки наступления в ВМВ стал "огневой вал", i.e. временное подавление позиций противника, а для него важно осколочное действия снаряда. У 75 мм с ним все хорошо в пересчете на килограмм боеприпаса

Во-1х с таким подходом лучше применять средние и тяжелые минометы :) Они наиболее эффективны с т.з. расхода металла.
Во-2х Это будет работать только против пехоты в открытых окопах. если позиция оборудована дзотами, а окопы имеют противоосколочные перекрытия подавить их огнем 75 мм орудий не удастся. Разве что уповать что кого-то оглушит очень близким разрывом или дым и пыль создадут затруднение в обзоре из амбразур.

>(впрочем как и у любого другого калибра).

очень уместное замечание :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:16:17)
Дата 10.05.2012 14:55:49

Re: У французов...


>Это разумеется неверно. Потому что строительство укреплений, устойчивых к поражению большими калибрами требует существеного расхода времени, материалов, механизации и т.д.
А им не нужно быть к ним устойчивыми, защиты от огня на разрушение обеспечивается непомерным нарядом сил для этого. Впрочем в ПМВ пробовали недельные артподготовки...

>>Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению.
>
>Стрельба всей артиллерии дивизии по ДОТу требуется только если это 75 мм артиллерия :) В остальных случаях достаточно взвода-батареи 152-203 мм гаубиц :)


300 снарядов по точечной открытой цели. При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки. А сколько с ДОТом?


>> Вообще весьма рассмотренным способом поддержки наступления в ВМВ стал "огневой вал", i.e. временное подавление позиций противника, а для него важно осколочное действия снаряда. У 75 мм с ним все хорошо в пересчете на килограмм боеприпаса
>
>Во-1х с таким подходом лучше применять средние и тяжелые минометы :) Они наиболее эффективны с т.з. расхода металла.
Минометы рулят, верно подмечено.


>Во-2х Это будет работать только против пехоты в открытых окопах. если позиция оборудована дзотами, а окопы имеют противоосколочные перекрытия подавить их огнем 75 мм орудий не удастся.
Противоосколочные перекрытия от попадания снаряда не спасут. К.О.

>Разве что уповать что кого-то оглушит очень близким разрывом или дым и пыль создадут затруднение в обзоре из амбразур.
Или поразит осколками тех кто ведет огонь из этих амбразур, ну в целом, да, создание помех ведению огня.


http://vif2ne.ru/forum/0/archive/794/794923.htm
>В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1,5 радиуса воронки, величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.
>Обследованием ряда случаев действий фугасных бомб установлено, что вывод, сделанный в отношении радиуса разрушения ФАБ-50, справедлив и для бомбы ФАБ-100.
>Фугасные бомбы крупных калибров. Радиус разрушения от взрыва этих авиабомб вблизи лёгких фортификационных сооружений превосходит радиус воронки более чем в полтора раза, а для ФАБ-500 и ФАБ-1800 примерно равен двум радиусам воронки.
1.5 радиуса воронки радиус разрушения фортификационных сооружений для фугасов. Потребный наряд сил на разрушение взводного, ротного и батального опорного пункта предлагаю Вам найти самому. Тогда станет ясно почему огневой вал на подавление.

P.S. Нужно отметить что в НАТО, в артиллерии чрезвычайно популярными стали кассетные боеприпасы, внезапно пушки вместо 6-ти дюймовых чемоданов стреляют гранатами от "подствольника"... А для MRLS вообще унитарной БЧ не было, казалось бы 8 дюймовая моща, красота, а нет все "подствол", да "подствол"...
P.P.S. До начала компаний по запрещению кассетных боеприпасов разумеется.



От SSC
К Ibuki (10.05.2012 14:55:49)
Дата 11.05.2012 18:06:09

По поводу кассет

Здравствуйте!

>P.S. Нужно отметить что в НАТО, в артиллерии чрезвычайно популярными стали кассетные боеприпасы, внезапно пушки вместо 6-ти дюймовых чемоданов стреляют гранатами от "подствольника"...

По опыту 2003 года амеры долю ОФ снарядов в БК увеличили. Кассеты хороши пока противник в укрытиях не прячется.

С уважением, SSC
От Dargot
К Ibuki (10.05.2012 14:55:49)
Дата 10.05.2012 15:49:46

Re: У французов...

Приветствую!


>300 снарядов по точечной открытой цели. При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки.

Вообще-то 25 минут, да.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 14:55:49)
Дата 10.05.2012 15:14:28

Re: У французов...


>>Это разумеется неверно. Потому что строительство укреплений, устойчивых к поражению большими калибрами требует существеного расхода времени, материалов, механизации и т.д.
>А им не нужно быть к ним устойчивыми, защиты от огня на разрушение обеспечивается непомерным нарядом сил для этого.

Странный комментарий. Возьмите определение термина "подавление" и осознайте, что при устойчивости сооружений к огню эффективность подавления снижается. чем собираетесь подавлять если сооружения не портятся. а личный состав и матчасть не поражаются осколками? бумканьем и пылью?


>Впрочем в ПМВ пробовали недельные артподготовки...

Не надо воспринимать ее как непрерывный налет. Там значительную часть времени занимала пристрелка. К тому же стремились добиться уничтожения (а не подавления) целей.

>>>Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению.
>>
>>Стрельба всей артиллерии дивизии по ДОТу требуется только если это 75 мм артиллерия :) В остальных случаях достаточно взвода-батареи 152-203 мм гаубиц :)
>

>300 снарядов по точечной открытой цели.

угу. Уничтожение. Ненаблюдаемой.
Т.е. это стрельба не до результата, а расчетное количество для достижения матожидания результата. (Судя по количеству - для прямого попадания в горизонтальную проекцию цели).

>При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки.
>А сколько с ДОТом?

ПСИУО рекомендуют стрелять на разрушение только по наблюдаемым целям с корректировкой каждого выстрела. До наблюдения прямого попадания (обрушение сооружения, выход дыма после прекращения огня и т.д.)

>>Во-2х Это будет работать только против пехоты в открытых окопах. если позиция оборудована дзотами, а окопы имеют противоосколочные перекрытия подавить их огнем 75 мм орудий не удастся.
>Противоосколочные перекрытия от попадания снаряда не спасут. К.О.

От прямого естествено не спасут. Когда оно еще прямое будет (см. выше "300 на точечную цель"). Спасут от осоклков и взрывной волны близких разрывов (т.е. уменьшат факторы подавления).

>>Разве что уповать что кого-то оглушит очень близким разрывом или дым и пыль создадут затруднение в обзоре из амбразур.
>Или поразит осколками тех кто ведет огонь из этих амбразур, ну в целом, да, создание помех ведению огня.

Так чем лучше укрытия - тем меньше уровень создаваемых помех.

> http://vif2ne.ru/forum/0/archive/794/794923.htm
>>В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1,5 радиуса воронки, величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.

Ключевое слово "разрушение", котрое будет иметь место - взрыв на бруствере завалит окоп. А с одеждой крутости уже не завалит. А разрыв 75 мм снаряда окопа не завалит вовсе.
Вот они и факторы подавления и влияние на них уровня фортификационного оборудования местности.

>1.5 радиуса воронки радиус разрушения фортификационных сооружений для фугасов. Потребный наряд сил на разрушение взводного, ротного и батального опорного пункта предлагаю Вам найти самому. Тогда станет ясно почему огневой вал на подавление.

Мне прекрасно ясно почему огневой вал на подавление. Вам же слледует обдумать чем разрушение опорного пункта по фотоснимку отличается от уничтожения отдельных наблюдаемых огневых точек с т.з. расхода боеприпасов и планирования огневых задач.

>P.S. Нужно отметить что в НАТО, в артиллерии чрезвычайно популярными стали кассетные боеприпасы, внезапно пушки вместо 6-ти дюймовых чемоданов стреляют гранатами от "подствольника"... А для MRLS вообще унитарной БЧ не было, казалось бы 8 дюймовая моща, красота, а нет все "подствол", да "подствол"...

8 дюймовая моща избыточна. А кассетные боеприпасы действительно хорошо подавляют легкую БТТ на верхнюю проекцию, танкоопасную жс (расчеты ПТРК и РПГ, ведущие огонь из открытых сооружений (в силу специфики оружия)), расчеты буксируемой артиллерии (открыто расположеые у орудий). Ну и плюс жс и ЛБТТ в условиях наступления и встречного боя, находящиеся вне укрытий.
Так что никакого противоречия.
А вот разрушать капитальные ж/б строения в городах кассетные боеприпасы не годятся.
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 09:24:04)
Дата 10.05.2012 09:53:17

Ф-22 вообще как универсальная (т.е. дорогая по определению) пушка создавалась. (-)
От марат
К Claus (10.05.2012 09:53:17)
Дата 10.05.2012 13:13:35

Re: Ф-22 вообще...

Здравствуйте!
Дорогая как единица, но экономия за счет универсальности, если бы получилось вместо гаубицы и зенитки(и пто) всего одно орудие.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (10.05.2012 13:13:35)
Дата 10.05.2012 13:27:33

Re: Ф-22 вообще...

>Здравствуйте!
>Дорогая как единица, но экономия за счет универсальности, если бы получилось вместо гаубицы и зенитки(и пто) всего одно орудие.

Но она не была единственным орудием. Параллельно с Ф-22 выпускались и 76 и 85мм зенитки, 122 и 152мм, 203 гаубицы и даже 152мм пушки.
Т.е. в данном случае универсальность это не попытка сэкономить, а наоборот - расширение возможностей.
Мобилизационный, экономный вариант это ЗИС-3, в котором от универсальности отказались.
От марат
К Claus (10.05.2012 13:27:33)
Дата 11.05.2012 22:25:35

Re: Ф-22 вообще...


>Но она не была единственным орудием. Параллельно с Ф-22 выпускались и 76 и 85мм зенитки, 122 и 152мм, 203 гаубицы и даже 152мм пушки.
>Т.е. в данном случае универсальность это не попытка сэкономить, а наоборот - расширение возможностей.
>Мобилизационный, экономный вариант это ЗИС-3, в котором от универсальности отказались.
Здравствуйте!
Она не стала единственным орудием в силу обстоятельств(не получилось сделать универсальной пушкой)
С уважением, Марат
От Bronevik
К Claus (10.05.2012 13:27:33)
Дата 11.05.2012 05:42:15

Ф-22 - это плод нездорового увлечения универсальностью.

Доброго здравия!
А выстрел там был от трехдюймовки.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Skvortsov (10.05.2012 00:40:01)
Дата 10.05.2012 02:16:40

А это все проявления одной сущности

Проистекающие во многом из наличия массы пушек и массы снарядов, и стремления одним орудием "экономно" решать массу задач, включая задачи по стрельбе прямой наводкой. Которые более продвинутые нации сочли необходимым решать более тяжелыми снарядами, посылаемыми с закрытых позиций более умными методами (с помощью АИР).

С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 02:16:40)
Дата 10.05.2012 08:39:39

Re: А это...

>Проистекающие во многом из наличия массы пушек и массы снарядов, и стремления одним орудием "экономно" решать массу задач, включая задачи по стрельбе прямой наводкой. Которые более продвинутые нации сочли необходимым решать более тяжелыми снарядами, посылаемыми с закрытых позиций более умными методами (с помощью АИР).

Во-первых, религия не запрещает стрелять из трехдюймовок с закрытых позиций с помощью АИР.
Во-вторых, Гальдер сетовал, что немцам надо было создавать достаточное число дивизионов АИР до войны в составе кадровой армии, а не разворачивать их по мобилизации. С началом войны немцы дивизионы АИР забрали из дивизий для использования с частями РГК.



С уважением,
От АМ
К Skvortsov (10.05.2012 08:39:39)
Дата 10.05.2012 23:41:18

Ре: А это...


>Во-вторых, Гальдер сетовал, что немцам надо было создавать достаточное число дивизионов АИР до войны в составе кадровой армии, а не разворачивать их по мобилизации. С началом войны немцы дивизионы АИР забрали из дивизий для использования с частями РГК.


дык, версаль, за 5 лет пришлось столько всего создать
От Exeter
К Skvortsov (10.05.2012 08:39:39)
Дата 10.05.2012 08:59:24

Re: А это...

Здравствуйте!

>>Проистекающие во многом из наличия массы пушек и массы снарядов, и стремления одним орудием "экономно" решать массу задач, включая задачи по стрельбе прямой наводкой. Которые более продвинутые нации сочли необходимым решать более тяжелыми снарядами, посылаемыми с закрытых позиций более умными методами (с помощью АИР).
>
>Во-первых, религия не запрещает стрелять из трехдюймовок с закрытых позиций с помощью АИР.

Е:
Религия не запрещает. Вот только:
а) Если Вы при этом хотите непременно сохранить возможность огня прямой наводкой, то гаубицы Вам не в дугу;
б) Снаряды трехдюймовки слабоваты, поэтому если Вам их мощность кажется недостаточной, то трехдюймовки Вам не в дугу.
Отсюда непримиримые противоречия.
Поэтому кто-то цеплялся на 3-дм, а кто-то на них забил.


>Во-вторых, Гальдер сетовал, что немцам надо было создавать достаточное число дивизионов АИР до войны в составе кадровой армии, а не разворачивать их по мобилизации. С началом войны немцы дивизионы АИР забрали из дивизий для использования с частями РГК.

Е:
Это уже частности. ОБратите внимание, какое внимание АИР уделяется у того же Миддельдорфа. У немцев развитые методы артиллерийской разведки и управления огнем были важнейшим органическим элементом использования артиллерии. Поэтому гансы вполне эффективно и могли обходиться меньшим количеством орудий при их большей сравнительной мощности.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 08:59:24)
Дата 10.05.2012 09:57:19

Re: А это...


>>Во-первых, религия не запрещает стрелять из трехдюймовок с закрытых позиций с помощью АИР.
>
>Е:
>Религия не запрещает. Вот только:
>а) Если Вы при этом хотите непременно сохранить возможность огня прямой наводкой, то гаубицы Вам не в дугу;

И у немцев легкая полевая гаубица, и у англичан 25-фунтовка позволяли вести огонь прямой наводкой. И часто использовались для этих целей.

>б) Снаряды трехдюймовки слабоваты, поэтому если Вам их мощность кажется недостаточной, то трехдюймовки Вам не в дугу.

Французы считали, что для разрушения подготовленной обороны и 105 мм мало. Требовались артсистемы 155 мм и выше.

>Отсюда непримиримые противоречия.
>Поэтому кто-то цеплялся на 3-дм, а кто-то на них забил.

Сейчас многие и на 105 мм забили. У амеров в дивизиях 155 мм. Но на самоходных шасси.


>>Во-вторых, Гальдер сетовал, что немцам надо было создавать достаточное число дивизионов АИР до войны в составе кадровой армии, а не разворачивать их по мобилизации. С началом войны немцы дивизионы АИР забрали из дивизий для использования с частями РГК.
>
>Е:
>Это уже частности. ОБратите внимание, какое внимание АИР уделяется у того же Миддельдорфа. У немцев развитые методы артиллерийской разведки и управления огнем были важнейшим органическим элементом использования артиллерии. Поэтому гансы вполне эффективно и могли обходиться меньшим количеством орудий при их большей сравнительной мощности.

1) Отсутствие дивизионов АИР в составе дивизионной артиллерии, которую мы обсуждаем, это не частности.
2)Дивизионы АИР были во всех армиях.
От Exeter
К Skvortsov (10.05.2012 09:57:19)
Дата 10.05.2012 11:09:13

Re: А это...

Здравствуйте!

>>>Во-первых, религия не запрещает стрелять из трехдюймовок с закрытых позиций с помощью АИР.
>>
>>Е:
>>Религия не запрещает. Вот только:
>>а) Если Вы при этом хотите непременно сохранить возможность огня прямой наводкой, то гаубицы Вам не в дугу;
>
>И у немцев легкая полевая гаубица, и у англичан 25-фунтовка позволяли вести огонь прямой наводкой. И часто использовались для этих целей.

Е:
Это - приятный бонус, опция, а не целевое решение.


>>б) Снаряды трехдюймовки слабоваты, поэтому если Вам их мощность кажется недостаточной, то трехдюймовки Вам не в дугу.
>
>Французы считали, что для разрушения подготовленной обороны и 105 мм мало. Требовались артсистемы 155 мм и выше.

Е:
Чего французы "считали" - я не очень в курсе, честное слово. Подозреваю, что там была толпа теоретиков каждый со своими взглядами. А на практике они делали то, что делали. Имели пачки Mle 1897.


>>Отсюда непримиримые противоречия.
>>Поэтому кто-то цеплялся на 3-дм, а кто-то на них забил.
>
>Сейчас многие и на 105 мм забили. У амеров в дивизиях 155 мм. Но на самоходных шасси.

Е:
Совершенно верно. Продолжение той же тенденции. Сейчас и 105 мм снаряд слаб. Особенно с учетом повсеместной распространенности конструкции "плита ЖБИ".



>>>Во-вторых, Гальдер сетовал, что немцам надо было создавать достаточное число дивизионов АИР до войны в составе кадровой армии, а не разворачивать их по мобилизации. С началом войны немцы дивизионы АИР забрали из дивизий для использования с частями РГК.
>>
>>Е:
>>Это уже частности. ОБратите внимание, какое внимание АИР уделяется у того же Миддельдорфа. У немцев развитые методы артиллерийской разведки и управления огнем были важнейшим органическим элементом использования артиллерии. Поэтому гансы вполне эффективно и могли обходиться меньшим количеством орудий при их большей сравнительной мощности.
>
>1) Отсутствие дивизионов АИР в составе дивизионной артиллерии, которую мы обсуждаем, это не частности.

Е:
Это частности, это вопрос подчинения, а не использования. Немцы стремились обеспечить высокое качество подготовки и использования частей АИР, поэтому их и централизовали. Подразделения АИР из состава дивизионов все равно использовались преимущественно на уровне дивизионной артиллерии.


>2)Дивизионы АИР были во всех армиях.

Е:
Были они везде, только вот разница в качестве и в масштабе использования.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 11:09:13)
Дата 10.05.2012 11:25:25

Re: А это...


>>И у немцев легкая полевая гаубица, и у англичан 25-фунтовка позволяли вести огонь прямой наводкой. И часто использовались для этих целей.
>
>Е:
>Это - приятный бонус, опция, а не целевое решение.

25-фунтовка - это целевое решение заменить одной артсистемой 114-мм гаубицу и 18-фунтовую пушку. Создавалась именно как универсальная система с использованием лафета 18-дюймовки.

>Е:
>Чего французы "считали" - я не очень в курсе, честное слово. Подозреваю, что там была толпа теоретиков каждый со своими взглядами. А на практике они делали то, что делали. Имели пачки Mle 1897.

Они держали в дивизии 36 75-мм пушек и 24 155-мм гаубицы.
Считали, что универсальные орудия - это от бедности.

>
>Е:
>Совершенно верно. Продолжение той же тенденции. Сейчас и 105 мм снаряд слаб. Особенно с учетом повсеместной распространенности конструкции "плита ЖБИ".

Просто до ВМВ дивизионную артиллерию в основном лошадки возили. Для них и 105-мм гаубица тяжеловата. Немцы вышли на российские дороги и сразу стали терять конский состав от перенапряжения.


>>
>>1) Отсутствие дивизионов АИР в составе дивизионной артиллерии, которую мы обсуждаем, это не частности.
>
>Е:
>Это частности, это вопрос подчинения, а не использования. Немцы стремились обеспечить высокое качество подготовки и использования частей АИР, поэтому их и централизовали. Подразделения АИР из состава дивизионов все равно использовались преимущественно на уровне дивизионной артиллерии.

Не преувеличивайте. У немцев на начало французской компании было всего 44 дивизиона АИР, из них 6 стационарных. А против СССР на 22.06.41 выделили 37 дивизионов АИР (из них 8 ограниченно подвижных).


>>2)Дивизионы АИР были во всех армиях.
>
>Е:
>Были они везде, только вот разница в качестве и в масштабе использования.

Да где Вы у самих немцев масштабное использование увидели?
От Claus
К Exeter (10.05.2012 08:59:24)
Дата 10.05.2012 09:54:58

Re: А это...

> Поэтому гансы вполне эффективно и могли обходиться меньшим количеством орудий при их большей сравнительной мощности.
Вы забываете, что у немцев было меньше стволов, но больше снарядов. А в конце войны примерно столько же, сколько и у нас.
От Sergey-M
К Skvortsov (10.05.2012 00:40:01)
Дата 10.05.2012 00:49:58

Re: Странно, у...


>Может, были какие-то другие причины любви к трехдюймовкам?

>А гаубицы французы любили. Но в калибре от 155 мм.

А в танковых, легких механизированных и кавлерийских дивизиях-в калибре 105 мм им почему то любили. А вот 155 мм в пд-образаца 1917-го,как раз от архаики
От Skvortsov
К Sergey-M (10.05.2012 00:49:58)
Дата 10.05.2012 00:58:54

Re: Странно, у...


>
>А в танковых, легких механизированных и кавлерийских дивизиях-в калибре 105 мм им почему то любили.

У ЛМД и ЛКД задача стояла глубокой разведки и создания легкой завесы. Им тяжелые артсистемы не нужны.
А танковые дивизии РГК у французов были средством усиления. Они самостоятельно действовать вообще не должны были.

> А вот 155 мм в пд-образаца 1917-го,как раз от архаики

Не. Пехота - основной род войск. Им для разрушения полевых укреплений эти гаубицы были нужны.
От Sergey-M
К Skvortsov (10.05.2012 00:58:54)
Дата 10.05.2012 01:02:23

Re: Странно, у...


>>
>>А в танковых, легких механизированных и кавлерийских дивизиях-в калибре 105 мм им почему то любили.
>
>У ЛМД и ЛКД задача стояла глубокой разведки и создания легкой завесы. Им тяжелые артсистемы не нужны.
>А танковые дивизии РГК у французов были средством усиления. Они самостоятельно действовать вообще не должны были.

я к тому что и 105 мм они вполне себе любили где надо.

>> А вот 155 мм в пд-образаца 1917-го,как раз от архаики
>
>Не. Пехота - основной род войск. Им для разрушения полевых укреплений эти гаубицы были нужны.

Чтож не обновляли их? Может тоже денежков на это не было?
От Skvortsov
К Sergey-M (10.05.2012 01:02:23)
Дата 10.05.2012 01:10:25

Re: Странно, у...


>
>я к тому что и 105 мм они вполне себе любили где надо.

У кавалеристов свои соображения. Это был отдельный род войск.


>
>Чтож не обновляли их? Может тоже денежков на это не было?

А зачем? После окончания ПМВ только двадцать лет прошло.
От Sergey-M
К Skvortsov (10.05.2012 01:10:25)
Дата 10.05.2012 01:18:02

Re: Странно, у...


>>
>>я к тому что и 105 мм они вполне себе любили где надо.
>
>У кавалеристов свои соображения. Это был отдельный род войск.

Ну и то что отдельный род войск?
>>
>>Чтож не обновляли их? Может тоже денежков на это не было?
>
>А зачем? После окончания ПМВ только двадцать лет прошло.

Целых 20. С первозданными стрелялками времен ПМВ одни французы и оставались
От Skvortsov
К Sergey-M (10.05.2012 01:18:02)
Дата 10.05.2012 01:27:53

Re: Странно, у...


>>>
>>>я к тому что и 105 мм они вполне себе любили где надо.
>>
>>У кавалеристов свои соображения. Это был отдельный род войск.
>
>Ну и то что отдельный род войск?

У них свое вооружение. Как и у десантников, и у горных стрелков.


>>
>>А зачем? После окончания ПМВ только двадцать лет прошло.
>
>Целых 20. С первозданными стрелялками времен ПМВ одни французы и оставались

Амеры на Абрамсах уже 30 лет ездят. И не жужат.
От Bronevik
К Skvortsov (10.05.2012 01:27:53)
Дата 10.05.2012 02:32:52

У французов было слишком много выпущенного в ПМВ. (-)