От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 10.05.2012 10:47:36
Рубрики WWII;

Re: От бедности,...



>Я напомню, что когда появилась возможность - в советских сд сформировали два артполка - один полноценный гаубичный, а другой "легкий" - из двух дивизионов всего, куда и включили "трехждюймовки" - и назначались они в такой организации в первую очередь в группу НПП.

Странно, в дивизии был гаубичный полк с 122-мм и 152-мм гаубицами, да еще и легкий артполк - это свидетельство бедности?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 10:47:36)
Дата 10.05.2012 10:53:16

Re: От бедности,...

>Странно, в дивизии был гаубичный полк с 122-мм и 152-мм гаубицами, да еще и легкий артполк - это свидетельство бедности?

не передергивайте. "Свидетельство бедности" - это сохранение 76 мм орудий в дивизионной артиллерии.
Наличие двух артполков (а по существу 5 ардивизионов, там где прочие обходились 4-мя) свидетельство "особого пути" (ака "усиления не будет", "командиры предали" и "кризиса управления" ) - т.е. попыткой количеством возместить недостаток гибкости управления, создать отдельную структуру под решение частной задачи (упростить разработку решения командиром).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 10:53:16)
Дата 10.05.2012 11:02:10

Re: От бедности,...

>>Странно, в дивизии был гаубичный полк с 122-мм и 152-мм гаубицами, да еще и легкий артполк - это свидетельство бедности?
>
>не передергивайте. "Свидетельство бедности" - это сохранение 76 мм орудий в дивизионной артиллерии.
>Наличие двух артполков (а по существу 5 ардивизионов, там где прочие обходились 4-мя) свидетельство "особого пути" (ака "усиления не будет", "командиры предали" и "кризиса управления" ) - т.е. попыткой количеством возместить недостаток гибкости управления, создать отдельную структуру под решение частной задачи (упростить разработку решения командиром).

У французской дивизии было 5 дивизионов в артполку. 3 легких (36 пушек 75-мм) и два тяжелых (24 155-мм гаубиц). При этом предполагалось усиление артчастями РГК. И это в богатой образованной стране с опытными офицерскими кадрами.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 11:02:10)
Дата 10.05.2012 11:22:42

"У французов - от архаики" (с)

>У французской дивизии было 5 дивизионов в артполку. 3 легких (36 пушек 75-мм) и два тяжелых (24 155-мм гаубиц). При этом предполагалось усиление артчастями РГК. И это в богатой образованной стране с опытными офицерскими кадрами.

Не понимаю, что именно это должно доказать? если в СССР средств недоставало, то во Франции их тупо экономили (сабж). К тому же военная мысль там явно не была в ряду передовых мировых и не может служить примером для подражания и равнения.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 11:22:42)
Дата 10.05.2012 12:29:54

У французов -- от "головокружения от успехов". (+)

Здравствуйте,

>Не понимаю, что именно это должно доказать?

Насколько я понимаю, это должно доказать одно -- "немецкий путь" не был в тех условиях единственным выбором. Те жи французы (выведем за скобки их якобы смертельную любовь к 75-мм дивизионке) писали в то время, что более низкая мощность снаряда орудия более чем компенсируется его скорострельностью и точностью. Не говоря уже о мобильности и значительно более низких требованиях к тяге.

Кстати, программа создания лёгких 105-мм гаубиц перед войной шла, и вполне БЫ пришла (не случись война) к подобию советского варианта, ПМСМ.

>если в СССР средств недоставало, то во Франции их тупо экономили (сабж).

Их экономили совершенно не тупо, при этом имея в наличии самую большую европейскую армию мирного времени.

>К тому же военная мысль там явно не была в ряду передовых мировых и не может служить примером для подражания и равнения.

Хм. Я в принципе не возражаю. Но чтобы делать столь радикальное заявление, нужно иметь о ней представление. Как и о "мыслях" американской, японской и британской (по минимуму, ПМСМ).

Если уж считается, что представление о немецкой (в полном ли обьёме ? и не сыграл ли здесь гитлеровский волюнтаризм очень большую роль "промоушена"?) и советской у нас есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (10.05.2012 12:29:54)
Дата 10.05.2012 12:43:56

Re: У французов...

>Здравствуйте,

>>Не понимаю, что именно это должно доказать?
>
>Насколько я понимаю, это должно доказать одно -- "немецкий путь" не был в тех условиях единственным выбором.

ну путь, названный "немецким", мы проецируем в т.ч. и на послевоенную перспективу.

>Те жи французы (выведем за скобки их якобы смертельную любовь к 75-мм дивизионке) писали в то время, что более низкая мощность снаряда орудия более чем компенсируется его скорострельностью и точностью.

Постфактум мы можем оценить этот тезис как ошибочный, т.к. ряд огневых задач требуют именно мощности снаряда. Т.е. поражение некоторых видов целей калибром 75 мм невозможно впринципе - с любой точностью и скорострельностью.

>Не говоря уже о мобильности и значительно более низких требованиях к тяге.

Если говорить о развитии техники к концу 30-х годов, то это автомашина/тягач одного класса с требуемым для легкой гаубицы (ну или шестерка лошадей). Т.е. этот довод тоже не самый актуальный.

>Кстати, программа создания лёгких 105-мм гаубиц перед войной шла, и вполне БЫ пришла (не случись война) к подобию советского варианта, ПМСМ.

"воооот" (с)

>>если в СССР средств недоставало, то во Франции их тупо экономили (сабж).
>
>Их экономили совершенно не тупо,

да, съэкономленое закапывали в землю и отливали в бетоне.

>>К тому же военная мысль там явно не была в ряду передовых мировых и не может служить примером для подражания и равнения.
>
>Хм. Я в принципе не возражаю. Но чтобы делать столь радикальное заявление, нужно иметь о ней представление. Как и о "мыслях" американской, японской и британской (по минимуму, ПМСМ).

Как раз для радикального заявления впринципе достаточно отображения этих мыслей на результат военого строительства и последующий ход военых действий. Ну и как отмечено выше - наблюдения их последующих эволюций.

Разумеется следует понимать, что крайне ограниченое число армий вобще достойны рассмотрения (в части теории и практики).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 12:43:56)
Дата 10.05.2012 14:07:30

Re: У французов...


>>Те жи французы (выведем за скобки их якобы смертельную любовь к 75-мм дивизионке) писали в то время, что более низкая мощность снаряда орудия более чем компенсируется его скорострельностью и точностью.
>
>Постфактум мы можем оценить этот тезис как ошибочный, т.к. ряд огневых задач требуют именно мощности снаряда. Т.е. поражение некоторых видов целей калибром 75 мм невозможно впринципе - с любой точностью и скорострельностью.
Абсолютный наряд сил требуемый для решения таких огневых задач (поражение укрепленных огневых точек, блиндажей и перекрытых траншей) зачастую делает нецелесообразным применение для их решения любых калибров. Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению. Вообще весьма рассмотренным способом поддержки наступления в ВМВ стал "огневой вал", i.e. временное подавление позиций противника, а для него важно осколочное действия снаряда. У 75 мм с ним все хорошо в пересчете на килограмм боеприпаса (впрочем как и у любого другого калибра).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 14:07:30)
Дата 10.05.2012 14:16:17

Re: У французов...

>>Постфактум мы можем оценить этот тезис как ошибочный, т.к. ряд огневых задач требуют именно мощности снаряда. Т.е. поражение некоторых видов целей калибром 75 мм невозможно впринципе - с любой точностью и скорострельностью.
>Абсолютный наряд сил требуемый для решения таких огневых задач (поражение укрепленных огневых точек, блиндажей и перекрытых траншей) зачастую делает нецелесообразным применение для их решения любых калибров.

Это разумеется неверно. Потому что строительство укреплений, устойчивых к поражению большими калибрами требует существеного расхода времени, материалов, механизации и т.д.

>Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению.

Стрельба всей артиллерии дивизии по ДОТу требуется только если это 75 мм артиллерия :) В остальных случаях достаточно взвода-батареи 152-203 мм гаубиц :)

> Вообще весьма рассмотренным способом поддержки наступления в ВМВ стал "огневой вал", i.e. временное подавление позиций противника, а для него важно осколочное действия снаряда. У 75 мм с ним все хорошо в пересчете на килограмм боеприпаса

Во-1х с таким подходом лучше применять средние и тяжелые минометы :) Они наиболее эффективны с т.з. расхода металла.
Во-2х Это будет работать только против пехоты в открытых окопах. если позиция оборудована дзотами, а окопы имеют противоосколочные перекрытия подавить их огнем 75 мм орудий не удастся. Разве что уповать что кого-то оглушит очень близким разрывом или дым и пыль создадут затруднение в обзоре из амбразур.

>(впрочем как и у любого другого калибра).

очень уместное замечание :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:16:17)
Дата 10.05.2012 14:55:49

Re: У французов...


>Это разумеется неверно. Потому что строительство укреплений, устойчивых к поражению большими калибрами требует существеного расхода времени, материалов, механизации и т.д.
А им не нужно быть к ним устойчивыми, защиты от огня на разрушение обеспечивается непомерным нарядом сил для этого. Впрочем в ПМВ пробовали недельные артподготовки...

>>Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению.
>
>Стрельба всей артиллерии дивизии по ДОТу требуется только если это 75 мм артиллерия :) В остальных случаях достаточно взвода-батареи 152-203 мм гаубиц :)


300 снарядов по точечной открытой цели. При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки. А сколько с ДОТом?


>> Вообще весьма рассмотренным способом поддержки наступления в ВМВ стал "огневой вал", i.e. временное подавление позиций противника, а для него важно осколочное действия снаряда. У 75 мм с ним все хорошо в пересчете на килограмм боеприпаса
>
>Во-1х с таким подходом лучше применять средние и тяжелые минометы :) Они наиболее эффективны с т.з. расхода металла.
Минометы рулят, верно подмечено.


>Во-2х Это будет работать только против пехоты в открытых окопах. если позиция оборудована дзотами, а окопы имеют противоосколочные перекрытия подавить их огнем 75 мм орудий не удастся.
Противоосколочные перекрытия от попадания снаряда не спасут. К.О.

>Разве что уповать что кого-то оглушит очень близким разрывом или дым и пыль создадут затруднение в обзоре из амбразур.
Или поразит осколками тех кто ведет огонь из этих амбразур, ну в целом, да, создание помех ведению огня.


http://vif2ne.ru/forum/0/archive/794/794923.htm
>В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1,5 радиуса воронки, величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.
>Обследованием ряда случаев действий фугасных бомб установлено, что вывод, сделанный в отношении радиуса разрушения ФАБ-50, справедлив и для бомбы ФАБ-100.
>Фугасные бомбы крупных калибров. Радиус разрушения от взрыва этих авиабомб вблизи лёгких фортификационных сооружений превосходит радиус воронки более чем в полтора раза, а для ФАБ-500 и ФАБ-1800 примерно равен двум радиусам воронки.
1.5 радиуса воронки радиус разрушения фортификационных сооружений для фугасов. Потребный наряд сил на разрушение взводного, ротного и батального опорного пункта предлагаю Вам найти самому. Тогда станет ясно почему огневой вал на подавление.

P.S. Нужно отметить что в НАТО, в артиллерии чрезвычайно популярными стали кассетные боеприпасы, внезапно пушки вместо 6-ти дюймовых чемоданов стреляют гранатами от "подствольника"... А для MRLS вообще унитарной БЧ не было, казалось бы 8 дюймовая моща, красота, а нет все "подствол", да "подствол"...
P.P.S. До начала компаний по запрещению кассетных боеприпасов разумеется.



От SSC
К Ibuki (10.05.2012 14:55:49)
Дата 11.05.2012 18:06:09

По поводу кассет

Здравствуйте!

>P.S. Нужно отметить что в НАТО, в артиллерии чрезвычайно популярными стали кассетные боеприпасы, внезапно пушки вместо 6-ти дюймовых чемоданов стреляют гранатами от "подствольника"...

По опыту 2003 года амеры долю ОФ снарядов в БК увеличили. Кассеты хороши пока противник в укрытиях не прячется.

С уважением, SSC
От Dargot
К Ibuki (10.05.2012 14:55:49)
Дата 10.05.2012 15:49:46

Re: У французов...

Приветствую!


>300 снарядов по точечной открытой цели. При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки.

Вообще-то 25 минут, да.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 14:55:49)
Дата 10.05.2012 15:14:28

Re: У французов...


>>Это разумеется неверно. Потому что строительство укреплений, устойчивых к поражению большими калибрами требует существеного расхода времени, материалов, механизации и т.д.
>А им не нужно быть к ним устойчивыми, защиты от огня на разрушение обеспечивается непомерным нарядом сил для этого.

Странный комментарий. Возьмите определение термина "подавление" и осознайте, что при устойчивости сооружений к огню эффективность подавления снижается. чем собираетесь подавлять если сооружения не портятся. а личный состав и матчасть не поражаются осколками? бумканьем и пылью?


>Впрочем в ПМВ пробовали недельные артподготовки...

Не надо воспринимать ее как непрерывный налет. Там значительную часть времени занимала пристрелка. К тому же стремились добиться уничтожения (а не подавления) целей.

>>>Стрельбы артиллерией всей дивизии по одному ДОТу это путь к поражению.
>>
>>Стрельба всей артиллерии дивизии по ДОТу требуется только если это 75 мм артиллерия :) В остальных случаях достаточно взвода-батареи 152-203 мм гаубиц :)
>

>300 снарядов по точечной открытой цели.

угу. Уничтожение. Ненаблюдаемой.
Т.е. это стрельба не до результата, а расчетное количество для достижения матожидания результата. (Судя по количеству - для прямого попадания в горизонтальную проекцию цели).

>При скорострельности 3 выстр/мин 4 орудийная батарея 155 мм гаубиц будет колупаться сутки.
>А сколько с ДОТом?

ПСИУО рекомендуют стрелять на разрушение только по наблюдаемым целям с корректировкой каждого выстрела. До наблюдения прямого попадания (обрушение сооружения, выход дыма после прекращения огня и т.д.)

>>Во-2х Это будет работать только против пехоты в открытых окопах. если позиция оборудована дзотами, а окопы имеют противоосколочные перекрытия подавить их огнем 75 мм орудий не удастся.
>Противоосколочные перекрытия от попадания снаряда не спасут. К.О.

От прямого естествено не спасут. Когда оно еще прямое будет (см. выше "300 на точечную цель"). Спасут от осоклков и взрывной волны близких разрывов (т.е. уменьшат факторы подавления).

>>Разве что уповать что кого-то оглушит очень близким разрывом или дым и пыль создадут затруднение в обзоре из амбразур.
>Или поразит осколками тех кто ведет огонь из этих амбразур, ну в целом, да, создание помех ведению огня.

Так чем лучше укрытия - тем меньше уровень создаваемых помех.

> http://vif2ne.ru/forum/0/archive/794/794923.htm
>>В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1,5 радиуса воронки, величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.

Ключевое слово "разрушение", котрое будет иметь место - взрыв на бруствере завалит окоп. А с одеждой крутости уже не завалит. А разрыв 75 мм снаряда окопа не завалит вовсе.
Вот они и факторы подавления и влияние на них уровня фортификационного оборудования местности.

>1.5 радиуса воронки радиус разрушения фортификационных сооружений для фугасов. Потребный наряд сил на разрушение взводного, ротного и батального опорного пункта предлагаю Вам найти самому. Тогда станет ясно почему огневой вал на подавление.

Мне прекрасно ясно почему огневой вал на подавление. Вам же слледует обдумать чем разрушение опорного пункта по фотоснимку отличается от уничтожения отдельных наблюдаемых огневых точек с т.з. расхода боеприпасов и планирования огневых задач.

>P.S. Нужно отметить что в НАТО, в артиллерии чрезвычайно популярными стали кассетные боеприпасы, внезапно пушки вместо 6-ти дюймовых чемоданов стреляют гранатами от "подствольника"... А для MRLS вообще унитарной БЧ не было, казалось бы 8 дюймовая моща, красота, а нет все "подствол", да "подствол"...

8 дюймовая моща избыточна. А кассетные боеприпасы действительно хорошо подавляют легкую БТТ на верхнюю проекцию, танкоопасную жс (расчеты ПТРК и РПГ, ведущие огонь из открытых сооружений (в силу специфики оружия)), расчеты буксируемой артиллерии (открыто расположеые у орудий). Ну и плюс жс и ЛБТТ в условиях наступления и встречного боя, находящиеся вне укрытий.
Так что никакого противоречия.
А вот разрушать капитальные ж/б строения в городах кассетные боеприпасы не годятся.