От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 10.05.2012 00:42:25
Рубрики WWII;

В общем немецкая артиллерия готовилась к предыдущей войне :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дивизионки же с противотанковыми свойствами ох как пригодились бы где-нибудь под Яворовым в июне 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (10.05.2012 00:42:25)
Дата 11.05.2012 00:02:19

Ре: В общем...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Дивизионки же с противотанковыми свойствами ох как пригодились бы где-нибудь под Яворовым в июне 1941 г.

это файл когда дивизионная артиллерия вынуждена отражать атаки прямой наводкой, в чём выгода увечить большую часть дивизионной артиллерии ради отдельных провалов?

К какой войне готовились немцы с 70 ПТП в дивизиях?

70 ПТП для отражения танковых атак и 36 105 мм гаубитц для подавления пехоты, + 15 см орудия в полковой артиллерии и дивизион тяжолых гаубитц для отдельных особо прочных целей, чего тут неподходящего для той войны которую немцы вели?

И под конец странно что немцы не одни такии были, а уж 105 мм хаубитца и по сей день все рулит и рулит по вему свету
От Exeter
К Исаев Алексей (10.05.2012 00:42:25)
Дата 10.05.2012 02:11:21

Немецкая артиллерия промаршировала до Москвы

И германская армия обошлась под Яворовым подручными средствами, уважаемый Алексей Исаев, как-то не ощутив острой потребности в 77. И затем продолжала мощно пить советскую кровь, несмотря на меньшее количество стволов.

Собственно, Миддельдорф, на которого здесь выше правильно указали, четко сформулировал главный немецкий вывод, сделанный еще в 20-е годы и подтвержденный ВМВ - что калибр 75-77 мм есть маломощное гумно.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (10.05.2012 02:11:21)
Дата 10.05.2012 10:29:41

И там частично осталась в снегах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И германская армия обошлась под Яворовым подручными средствами, уважаемый Алексей Исаев, как-то не ощутив острой потребности в 77.

Обошлась, заплатив кровью обученных солдат. Соответственно именно солдат остро не хватило потом в снегах под Москвой. И пришлось отступать, бросая артиллерию.

>Собственно, Миддельдорф, на которого здесь выше правильно указали, четко сформулировал главный немецкий вывод, сделанный еще в 20-е годы и подтвержденный ВМВ - что калибр 75-77 мм есть маломощное гумно.

Именно что в 1920-е, когда еще не было очевидно, что придется бороться с танками во все возрастающих количествах. Собственно то, что я сказал выше: подготовка к предыдущей войне.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (10.05.2012 10:29:41)
Дата 10.05.2012 10:49:19

Re: И там...

Здравствуйте!

>>И германская армия обошлась под Яворовым подручными средствами, уважаемый Алексей Исаев, как-то не ощутив острой потребности в 77.
>
>Обошлась, заплатив кровью обученных солдат. Соответственно именно солдат остро не хватило потом в снегах под Москвой. И пришлось отступать, бросая артиллерию.

Е:
Проблема в том, что если бы имели 77 мм вместо 105 мм, то крови интегрально им пришлось бы заплатить еще больше. Не в отдельной тактической ситуации, а в целом. О том и спич.


>>Собственно, Миддельдорф, на которого здесь выше правильно указали, четко сформулировал главный немецкий вывод, сделанный еще в 20-е годы и подтвержденный ВМВ - что калибр 75-77 мм есть маломощное гумно.
>
>Именно что в 1920-е, когда еще не было очевидно, что придется бороться с танками во все возрастающих количествах. Собственно то, что я сказал выше: подготовка к предыдущей войне.

Е:
Немцы нормально боролись с танками спецсредствами, не расходуя на это ценную артматчасть и ценные кадры.
А вот те, кто занимался расходованием оного по вашим рецептам, в итоге при решении других артиллерийских задач естественным образом оказывались не на высоте: "русская артиллерия в ходе быстротечного боя при воздействии огня немецкой артиллерии часто бывала не в состоянии широко применять стрельбу по карте, планшету и сосредоточивать огонь нескольких батарей" и "если немецкие войска располагали достаточным количеством артиллерии, то при проведении наступательных операций часто удавалось подавить русскую артиллерию или же нарушить управление ее огнем".


А вообще дедушка Миддельдорф справедливо учит, что задачи артиллерии в борьбе с танками заключаются вовсе не в геройской пальбе по танкам из пушечек прямой наводкой:

"Главная задача артиллерии заключается в том, чтобы интенсивным огнем отсечь наступающую пехоту от танков. При этом необходимо не только заставить пехоту залечь, но и вынудить ее отказаться от ведения каких бы то ни было активных действий против передовых опорных пунктов и истребителей танков. Затем артиллерия уничтожает пехоту противника сосредоточенным огнем.
Артиллерия может обеспечить сильное моральное воздействие и нанести противнику большие материальные потери в период, когда его танки находятся на исходных позициях и сосредоточились для перехода в наступление.
Борьба с артиллерией противника не должна прекращаться даже и во время атаки его танков. На особенность русского наступления, заключающуюся в оказании танкам и пехоте непосредственной артиллерийской поддержки даже в период ведения ими ближнего боя, необходимо прежде всего отвечать подавлением их артиллерии".


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (10.05.2012 10:49:19)
Дата 10.05.2012 12:46:22

Re: И там...


>А вообще дедушка Миддельдорф справедливо учит, что задачи артиллерии в борьбе с танками заключаются вовсе не в геройской пальбе по танкам из пушечек прямой наводкой:

>"Главная задача артиллерии заключается в том, чтобы интенсивным огнем отсечь наступающую пехоту от танков. При этом необходимо не только заставить пехоту залечь, но и вынудить ее отказаться от ведения каких бы то ни было активных действий против передовых опорных пунктов и истребителей танков. Затем артиллерия уничтожает пехоту противника сосредоточенным огнем.

Скорострельные 75-мм пушки для уничтожения пехоты на открытой местности не менее эффективны, чем 105-мм гаубицы.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 12:46:22)
Дата 10.05.2012 13:30:25

Re: И там...

>Скорострельные 75-мм пушки для уничтожения пехоты на открытой местности не менее эффективны, чем 105-мм гаубицы.

Да.
Но это во-1х довольно узкая огневая задача. Фактически отражение атаки пехоты.
Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:30:25)
Дата 10.05.2012 13:48:35

Re: И там...

>>Скорострельные 75-мм пушки для уничтожения пехоты на открытой местности не менее эффективны, чем 105-мм гаубицы.
>
>Да.
>Но это во-1х довольно узкая огневая задача. Фактически отражение атаки пехоты.

Не единственная, которую решали 75-мм пушки.

>Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).

Не очень большая проблема, обычно есть время для выбора позиций в своем тылу.
Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 13:48:35)
Дата 10.05.2012 13:57:58

Re: И там...

>>Да.
>>Но это во-1х довольно узкая огневая задача. Фактически отражение атаки пехоты.
>
>Не единственная, которую решали 75-мм пушки.

Ну и что?
Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
Для остальных задач 105 мм гаубица лучше.
Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.

>>Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).
>
>Не очень большая проблема, обычно есть время для выбора позиций в своем тылу.

ну как это не проблема и причем тут время? В лесистой или в холмистой местности - проблема как с выбором позиций так и с количеством мертвых зон. А в остальных случаях наставления рекомендуют сначала расставить пушечную артилерию, а потом гаубичную (т.к. общее кол-во возможных ОП - ограничено).

>Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.

Нет никаких ограничений в стрельбе на рикошетах из гаубицы. Вопрос только в правильном расчете угла падения.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:57:58)
Дата 10.05.2012 14:34:07

Re: И там...

>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.

Гаубица гораздо менее эффективна в качестве ПТ.
А при слабости ПТ это - важный параметр.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (10.05.2012 14:34:07)
Дата 10.05.2012 14:39:47

Re: И там...

>>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
>
>Гаубица гораздо менее эффективна в качестве ПТ.
>А при слабости ПТ это - важный параметр.

Это и есть предмет спора - что целесообразнее специализированная ПТА или "универсальные" дивизионные пушки.
В СССР срослось так, что с развитием техники противника в ВМВ дивизионные орудия пришлись в жилу в этом ключе. Но это нужда, ставшая добродетелью, а не мудрое предвидение.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:39:47)
Дата 10.05.2012 14:53:46

Re: И там...

>Это и есть предмет спора - что целесообразнее специализированная ПТА или "универсальные" дивизионные пушки.



>В СССР срослось так, что с развитием техники противника в ВМВ дивизионные орудия пришлись в жилу в этом ключе. Но это нужда, ставшая добродетелью, а не мудрое предвидение.

Ну так каждый под себя и делал.
Лучше, конечно, быть богатым и здоровым.
В условиях СССР, оказалось лучше ЗИС3 + М30.

Нужда с добродетелью - мудрое решение, что по нему пошли, а не начали штамповать прогрессивно новые замыслы.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:57:58)
Дата 10.05.2012 14:23:19

Re: И там...


>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
>Для остальных задач 105 мм гаубица лучше.

Только для разрушения перекрытий блиндажей она лучше.
Но для этой задачи французы использовали 155-мм гаубицы.

>Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.

Универсальнее 75-мм пушек. Я не спорю. Но французы держали в ДА две артсистемы. Не универсальных. Сравнивать надо с этим комплексом.

>>>Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).
>>
>>Не очень большая проблема, обычно есть время для выбора позиций в своем тылу.
>
>ну как это не проблема и причем тут время? В лесистой или в холмистой местности - проблема как с выбором позиций так и с количеством мертвых зон. А в остальных случаях наставления рекомендуют сначала расставить пушечную артилерию, а потом гаубичную (т.к. общее кол-во возможных ОП - ограничено).

Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.

>>Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.
>
>Нет никаких ограничений в стрельбе на рикошетах из гаубицы. Вопрос только в правильном расчете угла падения.
На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах? И в чем проявляется ее гаубичность в этом случае?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 14:23:19)
Дата 10.05.2012 14:37:44

Re: И там...


>>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
>>Для остальных задач 105 мм гаубица лучше.
>
>Только для разрушения перекрытий блиндажей она лучше.

не только. Она лучше при поражени жс в складках местности, в окопах (т.к. за счет фугасного действия вызывает их частичное обрушение, заваливание, повреждает бронетехнику прямым попаданием или близким разрывом, разрушения зданий.

>Но для этой задачи французы использовали 155-мм гаубицы.

Такой калибр необходим для поражения хорошо защищеных целей. В большинстве случаев он просто избыточен (т.е. большой настрел приводит к нецелесообразному расходу металла).

>>Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.
>
>Универсальнее 75-мм пушек. Я не спорю.

О чем и речь.

>Но французы держали в ДА две артсистемы. Не универсальных. Сравнивать надо с этим комплексом.

150-155 мм гаубицы в ДА держали все, т.к. это совершено необходимый калибр для обеспечения тактической самостоятельности соединения. Поэтому сравнение как было так и остается 75-155 или 105-150. Т.е. сравниваем 75 мм пушку и 105 мм гаубицу.

>>ну как это не проблема и причем тут время? В лесистой или в холмистой местности - проблема как с выбором позиций так и с количеством мертвых зон. А в остальных случаях наставления рекомендуют сначала расставить пушечную артилерию, а потом гаубичную (т.к. общее кол-во возможных ОП - ограничено).
>
>Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.

Задачи артиллерии подразделяются не по секторам обстрела, а тактически.

>>>Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.
>>
>>Нет никаких ограничений в стрельбе на рикошетах из гаубицы. Вопрос только в правильном расчете угла падения.
>
>На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах?

Основным артиллерийским снарядом являлась осколочно-фугасная граната со взрывателем ударного действия, применявшаяся для подавления и уничтожения живой силы противника. Осколочно-фугасная граната была достаточно эффективной также и при стрельбе по бронированным машинам при условии создания достаточной плотности огня.

Эффективность гранаты значительно повышалась при стрельбе на рикошетах. Получение рикошетов обеспечивалось при установке взрывателя на замедленное действие. Стрельба на рикошетах была наиболее надежным методом стрельбы для поражения укрытых в окопах целей. При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. В немецкой артиллерии стрельба на рикошетах являлась обычным видом стрельбы по живой силе и другим целям, расположенным открыто или в окопах без перекрытия. Высокая эффективность снаряда при разрыве на небольшой высоте полностью подтвердилась практикой войны. (Миддельдорф)

>И в чем проявляется ее гаубичность в этом случае?

Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:37:44)
Дата 10.05.2012 15:18:37

Re: И там...

>>Но для этой задачи французы использовали 155-мм гаубицы.
>
>Такой калибр необходим для поражения хорошо защищеных целей. В большинстве случаев он просто избыточен (т.е. большой настрел приводит к нецелесообразному расходу металла).

Франция была богатой, могла себе это позволить. Им важнее была эффективность. На сегодня это единственный калибр в дивизионной артиллерии США.

>>>Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.
>>
>>Универсальнее 75-мм пушек. Я не спорю.
>
>О чем и речь.

>>Но французы держали в ДА две артсистемы. Не универсальных. Сравнивать надо с этим комплексом.
>
>150-155 мм гаубицы в ДА держали все, т.к. это совершено необходимый калибр для обеспечения тактической самостоятельности соединения.

Кто все? Только Германия и СССР перед войной. После начала войны в СССР вывели в РГК.

> Т.е. сравниваем 75 мм пушку и 105 мм гаубицу.

Сравнивайте. Для задач, для которых французы предназначали 75-мм пушку.
Для других задач сравнивайте с 155-мм гаубицами.


>>Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.
>
>Задачи артиллерии подразделяются не по секторам обстрела, а тактически.

И какой вывод?


>>
>>На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах?
>
>При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. (Миддельдорф)

Это углы возвышения 75-мм пушек. В этом случае у Вас те же проблемы с выбором позиций гаубиц.

>Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче

Не понял. Артсистема расчитана выдерживать стрельбу на полном заряде. Какое при этом уменьшение стенок снаряда и веса артсистемы?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 15:18:37)
Дата 10.05.2012 15:37:05

Re: И там...

>>Такой калибр необходим для поражения хорошо защищеных целей. В большинстве случаев он просто избыточен (т.е. большой настрел приводит к нецелесообразному расходу металла).
>
>Франция была богатой, могла себе это позволить. Им важнее была эффективность. На сегодня это единственный калибр в дивизионной артиллерии США.

И в дивизионной артиллерии СССР/РФ. Это (переход на такой калибр ДА) стало возможным ввиду совершенстования мехтяги и перехода на САУ. Расширению номенклатуры боеприпасов (вписывающихся в данный калибр), совершенстованию средств полевой фортификации и росту плотности прочных искусственых сооружений, могущих использоваться в качестве укрытий.

>>150-155 мм гаубицы в ДА держали все, т.к. это совершено необходимый калибр для обеспечения тактической самостоятельности соединения.
>
>Кто все?

Уже упомянутая Фоанция, а также Польша, Чехословакия, США.

>После начала войны в СССР вывели в РГК.

Это не хорошей жизни.

>> Т.е. сравниваем 75 мм пушку и 105 мм гаубицу.
>
>Сравнивайте. Для задач, для которых французы предназначали 75-мм пушку.

Я рассматриваю весь спектр задач ДА.

>Для других задач сравнивайте с 155-мм гаубицами.

Зачем?

>>>Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.
>>
>>Задачи артиллерии подразделяются не по секторам обстрела, а тактически.
>
>И какой вывод?

Известно какой - в качестве орудия ДА 105 мм гаубицы предпочтительнее 75 мм пушек. А 150 мм гаубицы также необходимы в любом случае.


>>>На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах?
>>
>>При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. (Миддельдорф)
>
>Это углы возвышения 75-мм пушек. В этом случае у Вас те же проблемы с выбором позиций гаубиц.

Не нужно валить все аргументы в одну кучу.
1. 105 мм гаубицы могут стрелять на рикошетах в тех же условиях что и 75 мм пушки. так что каких то преимуществ тут 75 мм пушки не имеют (разве что мб немного выгоднее с т.з. расхода металла).
2. Гаубицы менее требовательны к выбору ОП, чем пушки. Да. с некоторых ОП они не смогут стрелять на рикошетах. Но пушки с этих ОП вообще не смогут стрелять никак.

>>Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче
>
>Не понял. Артсистема расчитана выдерживать стрельбу на полном заряде. Какое при этом уменьшение стенок снаряда и веса артсистемы?

http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html
"свойства гаубичности". Сравнение естествено с пушками того же калибра.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 15:37:05)
Дата 10.05.2012 16:46:45

Re: И там...


>Уже упомянутая Фоанция, а также Польша, Чехословакия, США.

Франция и Польша в составе ДА держала гаубицы весом 3,3 т и длиной ствола в 15 калибров.

Немецкая 15 см тяжелая гаубица весила 5,3 т и имела ствол в 29,5 калибров, фактически являясь гаубицей-пушкой.
Ее аналогом во Франции были 155-мм пушка обр.1917 г. и 1918 г. Шнейдера (32 калибра), 155-мм пушка обр.1877/16 г. (26,5 калибров), 155-мм пушка обр.1918г. (26,4 калибра). Все они состояли в РГК. В дивизиях таких артсистем не было.
Гаубицу-пушку в дивизиях держал СССР в начале войны.


>Не нужно валить все аргументы в одну кучу.

Это называется комплексный подход и всестороннее рассмотрение вопроса.

>1. 105 мм гаубицы могут стрелять на рикошетах в тех же условиях что и 75 мм пушки. так что каких то преимуществ тут 75 мм пушки не имеют (разве что мб немного выгоднее с т.з. расхода металла).

>2. Гаубицы менее требовательны к выбору ОП, чем пушки. Да. с некоторых ОП они не смогут стрелять на рикошетах. Но пушки с этих ОП вообще не смогут стрелять никак.

155-мм дивизионные гаубицы могут? Если для 75-мм пушек не найти другую ОП?

>>>Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче
>>

>
> http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

>"свойства гаубичности". Сравнение естествено с пушками того же калибра.

"Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей."
Остальное последствия.

А вот что при этом обязательно "стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше" не согласен.

http://i073.radikal.ru/1205/d4/6edeaa7fb434.jpg


http://s019.radikal.ru/i600/1205/cc/a4323e3f0c08.jpg


http://s019.radikal.ru/i611/1205/c9/05fe77f2c513.jpg


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 16:46:45)
Дата 10.05.2012 17:08:40

Re: И там...


>>Уже упомянутая Фоанция, а также Польша, Чехословакия, США.
>
>Франция и Польша в составе ДА держала гаубицы весом 3,3 т и длиной ствола в 15 калибров.
>Немецкая 15 см тяжелая гаубица весила 5,3 т и имела ствол в 29,5 калибров, фактически являясь гаубицей-пушкой.
>Ее аналогом во Франции были 155-мм пушка обр.1917 г. и 1918 г. Шнейдера (32 калибра), 155-мм пушка обр.1877/16 г. (26,5 калибров), 155-мм пушка обр.1918г. (26,4 калибра). Все они состояли в РГК. В дивизиях таких артсистем не было.
>Гаубицу-пушку в дивизиях держал СССР в начале войны.

СССР держал не только М-10, но и гаубицы обр 09/30 и 10/30.
Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.

>>Не нужно валить все аргументы в одну кучу.
>
>Это называется комплексный подход и всестороннее рассмотрение вопроса.

Их можно рассматривать комплексно, но не подменять одних доводов другими.

>>1. 105 мм гаубицы могут стрелять на рикошетах в тех же условиях что и 75 мм пушки. так что каких то преимуществ тут 75 мм пушки не имеют (разве что мб немного выгоднее с т.з. расхода металла).
>
>>2. Гаубицы менее требовательны к выбору ОП, чем пушки. Да. с некоторых ОП они не смогут стрелять на рикошетах. Но пушки с этих ОП вообще не смогут стрелять никак.
>
>155-мм дивизионные гаубицы могут?

Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.

>> http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html
>
>>"свойства гаубичности". Сравнение естествено с пушками того же калибра.
>
>"Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей."
>Остальное последствия.

Считайте как угодно, только это все равно объективные характеристики.

>А вот что при этом обязательно "стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше" не согласен.

http://artilleria.narod.ru/glava07.htm#042
Для чего еще нужна гаубица?
Для получения крутой траектории не нужно большой скорости.

Но это не значит, что не нужно большого запаса энергии у снаряда при вылете его из ствола.

Чем большей энергией обладает снаряд, тем надежнее будет поражена цель.

Как же сохранить энергию, уменьшив скорость снаряда?

Энергия движущегося снаряда зависит не только от скорости, но и от его веса. Мы уменьшили скорость снаряда; значит, нам нужно теперь увеличить вес снаряда.

Как же можно увеличить вес снаряда?

Ну, хотя бы тем, что взять снаряд большего калибра. Мы прежде укоротили ствол, теперь увеличим его калибр. А стенки ствола сделаем потоньше. Ведь у гаубиц заряд меньше, значит, и давление в стволе меньше.

По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.

Что же получится?

Гаубица будет иметь мощный, большого калибра снаряд. Он, правда, не будет обладать большой скоростью. Но этого и не надо; нужна крутая траектория. Зато снаряд такого большого калибра будет нести больше взрывчатого вещества, будет более могучим при действии у цели.

Мы получим гаубицу примерно одинакового веса с пушкой г но с более мощным снарядом.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 17:08:40)
Дата 10.05.2012 17:57:17

Re: И там...

> http://artilleria.narod.ru/glava07.htm#042
>Для чего еще нужна гаубица?
>Для получения крутой траектории не нужно большой скорости.
>Энергия движущегося снаряда зависит не только от скорости, но и от его веса. Мы уменьшили скорость снаряда; значит, нам нужно теперь увеличить вес снаряда.
>Ну, хотя бы тем, что взять снаряд большего калибра. Мы прежде укоротили ствол, теперь увеличим его калибр. А стенки ствола сделаем потоньше. Ведь у гаубиц заряд меньше, значит, и давление в стволе меньше.
Хорошо эти старинные рассуждения соотносятся с такими гаубицами как МСТА с начальной скорость 823 м/с, или G6-52 ER c 1013 м/с. Не каждая пушка такая может похвастаться такой скоростью. Гаубичность - это возможность вести огонь по навесной траектории, то есть углы вертикальной наводки, нарезка и переменные заряды. Максимальная скорость и снаряжение снаряда - неважны.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 17:57:17)
Дата 10.05.2012 18:15:09

Re: И там...

>Хорошо эти старинные рассуждения соотносятся с такими гаубицами как МСТА с начальной скорость 823 м/с, или G6-52 ER c 1013 м/с. Не каждая пушка такая может похвастаться такой скоростью. Гаубичность - это возможность вести огонь по навесной траектории, то есть углы вертикальной наводки, нарезка и переменные заряды.

Т.е. пушки а-19, Бр-2, 2С5, sFK-18 не могут вести огонь по навесной траектории или не имеют переменных зарядов? :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 18:15:09)
Дата 10.05.2012 18:33:02

Re: И там...

>Т.е. пушки а-19, Бр-2, 2С5, sFK-18 не могут вести огонь по навесной траектории или не имеют переменных зарядов? :)
Они могут классифицироваться как гаубицы ^_^
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 18:33:02)
Дата 10.05.2012 20:21:12

Re: И там...

>>Т.е. пушки а-19, Бр-2, 2С5, sFK-18 не могут вести огонь по навесной траектории или не имеют переменных зарядов? :)
>Они могут классифицироваться как гаубицы ^_^

А я бы сказал, что классификация на "пушки" и "гаубицы", сформировавшаяся в 19-20 веке - устарела. И процесс "гаубизации артиллерии" произошедший в 20-40 годы привел к созданию "пушек-гаубиц", сочетающих достоинства обоих классов систем.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 17:08:40)
Дата 10.05.2012 17:45:45

Re: И там...


>Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.

У французов от гаубиц ДА требовали могущество, а для контрбатарейной борьбы были дивизионы РГК с 155-мм пушками с длиной ствола 26 - 32 калибра. У немцев тяжелая гаубица совмещала обе функции.

>>155-мм дивизионные гаубицы могут?
>
>Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.

Ну так их два дивизиона держали.


>
> http://artilleria.narod.ru/glava07.htm#042

>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.

Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 17:45:45)
Дата 10.05.2012 21:13:15

Re: И там...


>>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
>
>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.

Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 21:13:15)
Дата 11.05.2012 11:22:41

Re: И там...


>>>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
>>
>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>
>Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
>ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.

Вернемся к умной книжке. Там забыли упомянуть, что снаряд должен выдерживать и удары в преграду. Если мы говорим о том, что гаубицы тоже могут стрелять на рикошетах, то снаряд должен быть достаточно прочным. Как и для проникновения в твердый грунт или для разрушения наката блиндажа, с установкой взрывателя на замедленное действие.

Если корпус непрочный, он может разрушиться. Например,в таблицах стрельбы 152-мм гаубицы образца 1943 г. предписывалось не стрелять без крайней необходимости в следующем случае:
http://s018.radikal.ru/i511/1205/12/d2fbd9289cee.jpg



От Bronevik
К Skvortsov (11.05.2012 11:22:41)
Дата 11.05.2012 11:37:08

Вы бы сами прочитали, что запостили, написано ведь же "СТАЛИСТЫЙ ЧУГУН". (-)
От Skvortsov
К Bronevik (11.05.2012 11:37:08)
Дата 11.05.2012 11:56:30

И? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 11:56:30)
Дата 11.05.2012 11:58:25

Re: И?

недостаток прочности вызван использованием "экономичного" материалом, а не снижением толщины стенок, обусловленом баллистикой орудия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 11:58:25)
Дата 11.05.2012 12:00:33

Так где ударные нагрузки выше - в стволе или при ударе о твердый грунт? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 12:00:33)
Дата 11.05.2012 12:02:49

А в стволе вообще есть ударная нагрузка? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 12:02:49)
Дата 11.05.2012 12:35:08

Re: А в...

Если снаряд в стволе за тысячные доли секунды набирает максимальную скорость поступательного и вращательного движения,то почему это не ударная нагрузка?

Не нравится "ударная нагрузка", замените на напряжения, возникающие от давления одних частей снаряда на другие вследствие действия сил энерции.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 12:35:08)
Дата 11.05.2012 13:57:20

Re: А в...

>Если снаряд в стволе за тысячные доли секунды набирает максимальную скорость поступательного и вращательного движения,то почему это не ударная нагрузка?

Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 13:57:20)
Дата 11.05.2012 14:37:48

Re: А в...


>Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?

Что при определении толщины стенок корпуса снаряда исходят из необходимой прочности не только при выстреле, но и при углублении в грунт и в стенки дерево-земляных сооружений. Поэтому у немецких снарядов для 105 мм гаубиц заряд ВВ не больше, чем у снарядов для 105 мм пушек.

Вы привели пример нового снаряда, у которого материалом корпуса вместо снарядной стали C-60 служит высокоосколочная сталь. Я не в курсе, как он работает на рикошетах и по дерево-земляным сооружениям. Он не уступает в этом плане 3ОФ32? Или у него предполагается использовать только взрыватель мгновенного действия?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 14:37:48)
Дата 11.05.2012 15:27:20

Re: А в...


>>Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?
>
>Что при определении толщины стенок корпуса снаряда исходят из необходимой прочности не только при выстреле, но и при углублении в грунт и в стенки дерево-земляных сооружений.

Ну тезис логически непротворечив и с ним трудно не согласиться. Иначе б не появлялись бетонобойные и полубронебойные снаряды :)

>Поэтому у немецких снарядов для 105 мм гаубиц заряд ВВ не больше, чем у снарядов для 105 мм пушек.

Лично я не уверен в однозначности этого вывода.
Но с учетом сказаного выше - да. Фугасный (осоклочно-фугасный) снаряд обязан быть прочнее осколочного.

>Вы привели пример нового снаряда, у которого материалом корпуса вместо снарядной стали C-60 служит высокоосколочная сталь. Я не в курсе, как он работает на рикошетах и по дерево-земляным сооружениям. Он не уступает в этом плане 3ОФ32? Или у него предполагается использовать только взрыватель мгновенного действия?

К сожалению не знаю. НО "повышенный коэффициент наполнения" позиционировался как маркетинговое преимущество :) боеприпаса.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 21:13:15)
Дата 10.05.2012 23:06:05

Re: И там...

>Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
>ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.
Лучше такой пример: специализированный гаубичный снаряд 3ВОФ32 - 6,8 кг ВВ, дальность стрельбы 17 км, специализированный гаубичный снаряд HE M0121 - 8,8 кг ВВ, дальность стрельбы 30 км. Действительно меньшая начальная скорость и дальность позволяет сделать стенки снаряда тоньше и разместить больше ВВ... эээ, подождите ^_^
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 23:06:05)
Дата 11.05.2012 09:16:05

Re: И там...

> эээ, подождите ^_^

Я вам привел цитату и еще могу. Примеры привел. Разницу между "позволяет делать" и конкретной реализацией вы понимате? Что вы от меня еще хотите? Для всей номенклатуры снарядов описать особености его конструкции?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 17:45:45)
Дата 10.05.2012 18:12:22

Re: И там...


>>Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.
>
>У французов от гаубиц ДА требовали могущество, а для контрбатарейной борьбы были дивизионы РГК с 155-мм пушками с длиной ствола 26 - 32 калибра. У немцев тяжелая гаубица совмещала обе функции.

ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?

>>>155-мм дивизионные гаубицы могут?
>>
>>Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.
>
>Ну так их два дивизиона держали.

Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.

>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.

Возможно добивались совместимости боеприпасов.
На советских орудиях 122-152 мм это наблюдается.
Снаряды старого образца "гаубичные" содержат больше ВВ.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 18:12:22)
Дата 10.05.2012 18:35:42

Re: И там...


>
>ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?

Ну, вы писали, что у всех они были. На самом деле гаубицы 15 см с длиной ствола в 30 калибров и более в дивизиях были только у Германии и СССР.


>>
>>Ну так их два дивизиона держали.
>
>Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.

Уже писал, что французов интересовала эффективность, а не себестоимость.

>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>
>Возможно добивались совместимости боеприпасов.

Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)

http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg



И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)

http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



Совместимы?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 18:35:42)
Дата 10.05.2012 20:44:03

Re: И там...


>>
>>ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?
>
>Ну, вы писали, что у всех они были. На самом деле гаубицы 15 см с длиной ствола в 30 калибров и более в дивизиях были только у Германии и СССР.

А я имел ввиду могущество калибра, когда писал про "тактическую самостоятельность". С этой же целью немцы включали в состав полков 150 мм мортиры.

>>>Ну так их два дивизиона держали.
>>
>>Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.
>
>Уже писал, что французов интересовала эффективность, а не себестоимость.

А здесь нерациональность не только с экономической, а и с эффективной точки зрения - мы уже рассмотрели, что данные типы артсистем имеют ограничения по видам решаемых задач.

>>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>>
>>Возможно добивались совместимости боеприпасов.
>
>Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)

>
http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg




>И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)

>
http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



>Совместимы?

Не знаю, провожу аналогию с советскими боеприпасами.
Кстати там как раз старыми гранатами запрещено стрелять полным зарядом.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 20:44:03)
Дата 10.05.2012 22:43:11

Re: И там...


>>>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>>>
>>>Возможно добивались совместимости боеприпасов.
>>
>>Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)
>
>>
http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg



>

>>И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)
>
>>
http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



>
>>Совместимы?
>
>Не знаю, провожу аналогию с советскими боеприпасами.

А в чем аналогия, поясните, пожалуйста.

Первый снаряд для пушки времен Кайзера, второй образца 1938 г. для легкой гаубицы. Что с чем должно было совмещаться?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 22:43:11)
Дата 11.05.2012 10:07:32

Re: И там...

>А в чем аналогия, поясните, пожалуйста.

В использовании МЛ-20 и Д-1 одинаковых снарядов.

>Первый снаряд для пушки времен Кайзера, второй образца 1938 г. для легкой гаубицы. Что с чем должно было совмещаться?

ИМХО снаряды к leFH и FK
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:37:44)
Дата 10.05.2012 15:05:39

Re: И там...

>Основным артиллерийским снарядом являлась осколочно-фугасная граната со взрывателем ударного действия, применявшаяся для подавления и уничтожения живой силы противника. Осколочно-фугасная граната была достаточно эффективной также и при стрельбе по бронированным машинам при условии создания достаточной плотности огня.

>Эффективность гранаты значительно повышалась при стрельбе на рикошетах. Получение рикошетов обеспечивалось при установке взрывателя на замедленное действие. Стрельба на рикошетах была наиболее надежным методом стрельбы для поражения укрытых в окопах целей. При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. В немецкой артиллерии стрельба на рикошетах являлась обычным видом стрельбы по живой силе и другим целям, расположенным открыто или в окопах без перекрытия. Высокая эффективность снаряда при разрыве на небольшой высоте полностью подтвердилась практикой войны. (Миддельдорф)
Фугасность снаряда при этом пролетает если хочется "значительно повысить эффектность гранаты", на первый план выходит его осколочное действие, по которому крупные калибры в пересчете на килограмм боеприпаса никаких особых преимуществ не имеют. О чем и спич. Даже более того, при стрельбе на рикошетах, живая сила укрывшаяся в окопе поражается при разрыве снаряда над ним, а в этом случае лучше выпустить несколько снарядов поменьше, чем один большой, для повышения вероятности такого разрыва снаряда.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 15:05:39)
Дата 10.05.2012 15:20:10

Re: И там...

>Фугасность снаряда при этом пролетает если хочется "значительно повысить эффектность гранаты", на первый план выходит его осколочное действие, по которому крупные калибры в пересчете на килограмм боеприпаса никаких особых преимуществ не имеют. О чем и спич.

Спич о том, что 75 мм орудия по эффективности сравнимы (а может даже лучше) со 105 мм гаубицами только при поражени открыторасположеой жс. И стрельба на рикошетах не является их исключительным достоинством. В остальных случаях 105 мм гаубицы - лучше. Т.е. более пригодны в качестве орудия ДА.

>Даже более того, при стрельбе на рикошетах, живая сила укрывшаяся в окопе поражается при разрыве снаряда над ним, а в этом случае лучше выпустить несколько снарядов поменьше, чем один большой, для повышения вероятности такого разрыва снаряда.

Это если окопы открыты. А если там есть козырьки, то лучше засыпать их осколками потяжелее (для пробития) или обстреливать установкой на фугасное действие.
О том и спич.
из 75 мм орудий по пехоте в окпах можно стрелять только на рикошетах - в расчете что осоклки поразят сверху, а из гаубиц - по всякому (условий для рикошета может и не быть).
От Исаев Алексей
К Exeter (10.05.2012 10:49:19)
Дата 10.05.2012 12:45:13

Re: И там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблема в том, что если бы имели 77 мм вместо 105 мм, то крови интегрально им пришлось бы заплатить еще больше. Не в отдельной тактической ситуации, а в целом. О том и спич.

Это совершенно неочевидно. ВМВ была войной, в которой танки применялись и для НПП и для действий в самостоятельных механизированных соединениях. Соответственно шансы их встретить были велики и, в том числе, в 1941 г.(раз уж речь о "дошли до Москвы)".

Наличие 77-мм пушек в артполку(вместе с гаубицами, разумеется) пд сильно бы облегчило жизнь немцам, в их способности сделать к 77-мм адекватный бронебой сомневаться не приходится.

>>Именно что в 1920-е, когда еще не было очевидно, что придется бороться с танками во все возрастающих количествах. Собственно то, что я сказал выше: подготовка к предыдущей войне.
>Немцы нормально боролись с танками спецсредствами, не расходуя на это ценную артматчасть и ценные кадры.

Практика, а не теория как раз говорит о том, что немцам в 1941 г. пришлось весьма активно привлекать дивизионную артиллерию к борьбе с танками. Примеров такого - завались на любых направлениях.

>А вот те, кто занимался расходованием оного по вашим рецептам, в итоге при решении других артиллерийских задач естественным образом оказывались не на высоте: "русская артиллерия в ходе быстротечного боя при воздействии огня немецкой артиллерии часто бывала не в состоянии широко применять стрельбу по карте, планшету и сосредоточивать огонь нескольких батарей" и "если немецкие войска располагали достаточным количеством артиллерии, то при проведении наступательных операций часто удавалось подавить русскую артиллерию или же нарушить управление ее огнем".

Как мы знаем, когда немцы обладали достаточным кол-вом артиллерии в КА были проблемы с боеприпасами(1942 г.).

>А вообще дедушка Миддельдорф справедливо учит, что задачи артиллерии в борьбе с танками заключаются вовсе не в геройской пальбе по танкам из пушечек прямой наводкой:

Слово пропущено, имеющее в цитате. Главной задачей артиллерии является воздействие по наступающей пехоте. Однако второй задаче является противостояние самим танкам. Для чего 105-мм гаубицам давали бронебои и они ими пользовались, в меру своих сил. Был ефрейтор Рейзер, претендующий на 9 советских танков под Радзеховым, подбитых leFH18. Но в общем случае с leFH против танков было кисло.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (10.05.2012 12:45:13)
Дата 10.05.2012 21:34:32

Re: И там...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Проблема в том, что если бы имели 77 мм вместо 105 мм, то крови интегрально им пришлось бы заплатить еще больше. Не в отдельной тактической ситуации, а в целом. О том и спич.
>
>Это совершенно неочевидно. ВМВ была войной, в которой танки применялись и для НПП и для действий в самостоятельных механизированных соединениях. Соответственно шансы их встретить были велики и, в том числе, в 1941 г.(раз уж речь о "дошли до Москвы)".

Е:
Это совершенно очевидно. Для борьбы с танками используется противотанковая артиллерия, подпертая зенитной, полевой и прочим. Роль гипотетических 77 в любом случае была бы тут третьестепенной, а вот эффективность собственно артилерии снизилась.
Немцы дошли до Москвы главным образом перемалывая советскую пехоту и артилерию, а не танки. И для перемалывания 105 оказались куда выгоднее.



>Наличие 77-мм пушек в артполку(вместе с гаубицами, разумеется) пд сильно бы облегчило жизнь немцам, в их способности сделать к 77-мм адекватный бронебой сомневаться не приходится.

Е:
Наличие 77 мм пушек вместо части 105 мм гаубиц сильно бы ослабило артпотенциал германской дивизии. Поэтому немцы никакой нужды в 77 мм и не видели.



>>>Именно что в 1920-е, когда еще не было очевидно, что придется бороться с танками во все возрастающих количествах. Собственно то, что я сказал выше: подготовка к предыдущей войне.
>>Немцы нормально боролись с танками спецсредствами, не расходуя на это ценную артматчасть и ценные кадры.
>
>Практика, а не теория как раз говорит о том, что немцам в 1941 г. пришлось весьма активно привлекать дивизионную артиллерию к борьбе с танками. Примеров такого - завались на любых направлениях.

Е:
Практика говорит, что ПТ борьба была второстепенной (если не третьестепенной) для германской дивизионной артиллерии, а подавляющая часть объема использования этой артиллерии пришлось на убиение советской пехоты и артиллерии. Потому немцы и смогли дойти до Москвы.


>>А вот те, кто занимался расходованием оного по вашим рецептам, в итоге при решении других артиллерийских задач естественным образом оказывались не на высоте: "русская артиллерия в ходе быстротечного боя при воздействии огня немецкой артиллерии часто бывала не в состоянии широко применять стрельбу по карте, планшету и сосредоточивать огонь нескольких батарей" и "если немецкие войска располагали достаточным количеством артиллерии, то при проведении наступательных операций часто удавалось подавить русскую артиллерию или же нарушить управление ее огнем".
>
>Как мы знаем, когда немцы обладали достаточным кол-вом артиллерии в КА были проблемы с боеприпасами(1942 г.).

Е:
Это все гнилые отмазки. Миддельдорф пишет о проблемах в качестве консерватории. Которые проистекали, ИМХО, именно из примитивизации методов применения артиллерии и из-за расходования подготовленных кадров на ПТ-мясорубки.



>>А вообще дедушка Миддельдорф справедливо учит, что задачи артиллерии в борьбе с танками заключаются вовсе не в геройской пальбе по танкам из пушечек прямой наводкой:
>
>Слово пропущено, имеющее в цитате. Главной задачей артиллерии является воздействие по наступающей пехоте. Однако второй задаче является противостояние самим танкам.

Е:
Противостояние танкам - это крайность, когда дело до триариев дойдет. А вот сколько было случаев, когда до них не доходило. Именно потому, что германская артиллерия хорошо выполняла свою основную задачу. В результате чего "пехота не шла" и голые танчики вполне выжигали штатными ПТ-средствами.


Для чего 105-мм гаубицам давали бронебои и они ими пользовались, в меру своих сил. Был ефрейтор Рейзер, претендующий на 9 советских танков под Радзеховым, подбитых leFH18. Но в общем случае с leFH против танков было кисло.

Е:
В общем случае, с leFH против танков было лучше, чем с 77-мм дрюкалкой. По очевидным причинам.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.05.2012 12:45:13)
Дата 10.05.2012 13:33:02

Re: И там...

>Наличие 77-мм пушек в артполку(вместе с гаубицами, разумеется) пд сильно бы облегчило жизнь немцам, в их способности сделать к 77-мм адекватный бронебой сомневаться не приходится.

Ну а если предположить их наличие в панцер-абвер-абтайлунге? Что-то бы поменялось?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:33:02)
Дата 10.05.2012 13:47:01

А каковы предпосылки такого появления в 41-м? Их объективно нет.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никто собственно не говорит, что русские ниипацца умные, а немцы нууутупые. Просто цепочка обстоятельств привела к определенному положению дел, которое по факту можно оценивать в категориях "хорошо" или "плохо".

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Exeter (10.05.2012 10:49:19)
Дата 10.05.2012 12:36:24

Да-да, Мидельдорф знает. Он изучал немецкие и советские архивы. (+)

Здравствуйте,

Провёл мощное статистичеслое исследование и является признанным мировым авторитетом по использованию артиллерии на советско-германском фронте в годы ВМВ.

Ув. Михаил, вам самому то не смешно, так нарочито притягивать за уши столь сомнительный источник ? Странно.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андрей Чистяков (10.05.2012 12:36:24)
Дата 10.05.2012 21:13:34

Мидельдорф знает. Он воевал

И архивы советские ему изучать нужды не было, уважаемый Андрей Чистяков.

Честно говоря, не вижу рациональных возражений по поводу излагаемых Миддельдорфом достаточно азбучных истин применения артиллерии.

>Провёл мощное статистичеслое исследование и является признанным мировым авторитетом по использованию артиллерии на советско-германском фронте в годы ВМВ.

>Ув. Михаил, вам самому то не смешно, так нарочито притягивать за уши столь сомнительный источник ? Странно.

Е:
Чего сомнительно? Миддельдорф излагал вполне себе немецкий мейнстрим. Что это был именно мейнстрим - подтверждает строительство Бундесвера.


>С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (10.05.2012 21:13:34)
Дата 10.05.2012 23:16:54

А где он воевал, кстати?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Совершенно без подколки спрашиваю. От Алекса Антонова в свое время ответа на этот вопрос не добились.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (10.05.2012 23:16:54)
Дата 10.05.2012 23:49:49

Re: А где...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Совершенно без подколки спрашиваю. От Алекса Антонова в свое время ответа на этот вопрос не добились.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=182963

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От VVS
К Exeter (10.05.2012 02:11:21)
Дата 10.05.2012 08:57:26

Re: Немецкая артиллерия...

>Собственно, Миддельдорф, на которого здесь выше правильно указали, четко сформулировал главный немецкий вывод, сделанный еще в 20-е годы и подтвержденный ВМВ - что калибр 75-77 мм есть маломощное гумно.

Зато оно - мобильное и универсальное "гумно".
Толпы танков, самоходок, и прочего несамодвижущегося 75-76-77мм в WWII в этих самых калибрах тезис о его никчемности на тот момент (до 44 как минимум) - не подтверждают. А про гаубицы - мы сейчас опять на сравнение минометов перейдем и в итоге упремся в вечную тему, что лучше - 150мм гаубица или 120мм миномет.
От Exeter
К VVS (10.05.2012 08:57:26)
Дата 10.05.2012 09:06:17

Re: Немецкая артиллерия...

Здавствуйте, уважаемый VVS!

>>Собственно, Миддельдорф, на которого здесь выше правильно указали, четко сформулировал главный немецкий вывод, сделанный еще в 20-е годы и подтвержденный ВМВ - что калибр 75-77 мм есть маломощное гумно.
>
>Зато оно - мобильное и универсальное "гумно".
>Толпы танков, самоходок, и прочего несамодвижущегося 75-76-77мм в WWII в этих самых калибрах тезис о его никчемности на тот момент (до 44 как минимум) - не подтверждают.

Е:
На танках и самоходках этот калибр имел преимущественно противотанковое назначение. И определялся отчасти ограничениями шасси по условиям технологических возможностей и стоимости.
А как калибр полевой артиллерии он слаб. Собственно, это и в СССР осознавали еще до войны - не случайно сокращение количества 76-мм орудий в предвоенных штатах дивизий и масштабные предвоенные работы по созданию полевых орудий калибров 85, 95 и 107 мм вместо 76 мм.


А про гаубицы - мы сейчас опять на сравнение минометов перейдем и в итоге упремся в вечную тему, что лучше - 150мм гаубица или 120мм миномет.

Е:
Причем тут гаубица или миномет? Все современные орудия по сути гаубицы.


С уважением, Exeter
От VVS
К Exeter (10.05.2012 09:06:17)
Дата 10.05.2012 10:09:26

Re: Немецкая артиллерия...

>>Зато оно - мобильное и универсальное "гумно".
>>Толпы танков, самоходок, и прочего несамодвижущегося 75-76-77мм в WWII в этих самых калибрах тезис о его никчемности на тот момент (до 44 как минимум) - не подтверждают.
>
>Е:
>На танках и самоходках этот калибр имел преимущественно противотанковое назначение. И определялся отчасти ограничениями шасси по условиям технологических возможностей и стоимости. А как калибр полевой артиллерии он слаб.

Ну да. О том и речь. Напомню, кстати, про всякие "курц" в бронетехнике. Но мысль от этого не меняется - на то конкретное время - это лучший вариант артиллерии нижних уровней. По всему. По мобильности, по стоимости, по универсальности, по воздействию. Насквозь компромиссный, но лучший. Вот когда броня потолстела, да механизация повысилась, да электроника подтянулась - тут и появилась возможность уйти в иной путь - к танкам, ПТУР, быстрому и точному вызову артогня. И то - через безоткатки шли.

> А про гаубицы - мы сейчас опять на сравнение минометов перейдем и в итоге упремся в вечную тему, что лучше - 150мм гаубица или 120мм миномет.
>Е:
>Причем тут гаубица или миномет? Все современные орудия по сути гаубицы.

При том, что на нижних уровнях роль их 105\150мм гаубиц у нас играли 82\120мм минометы, а если выше подняться - то у нас с гаубицами тоже все в порядке. И численно и качественно.
От Exeter
К VVS (10.05.2012 10:09:26)
Дата 10.05.2012 10:56:26

Re: Немецкая артиллерия...

Здравствуйте!

>>>Зато оно - мобильное и универсальное "гумно".
>>>Толпы танков, самоходок, и прочего несамодвижущегося 75-76-77мм в WWII в этих самых калибрах тезис о его никчемности на тот момент (до 44 как минимум) - не подтверждают.
>>
>>Е:
>>На танках и самоходках этот калибр имел преимущественно противотанковое назначение. И определялся отчасти ограничениями шасси по условиям технологических возможностей и стоимости. А как калибр полевой артиллерии он слаб.
>
>Ну да. О том и речь. Напомню, кстати, про всякие "курц" в бронетехнике. Но мысль от этого не меняется - на то конкретное время - это лучший вариант артиллерии нижних уровней. По всему. По мобильности, по стоимости, по универсальности, по воздействию. Насквозь компромиссный, но лучший. Вот когда броня потолстела, да механизация повысилась, да электроника подтянулась - тут и появилась возможность уйти в иной путь - к танкам, ПТУР, быстрому и точному вызову артогня. И то - через безоткатки шли.

Е:
Простите, а к чему все это? Речь-то о том, что калибр 75-77 мм был распространен на САУ в ВМВ потому, что САУ играли в основном роль истребителей танков. А в противотанковом качестве 75-77-мм длинноствольная пушка с хорошими боеприпасами была вполне достаточна ан-масс и на конец ВМВ, и еще длительное время после нее.
Для всех прочих задач данный калибр в ВМВ был уже откровенно слаб, и не случайно немцы быстро забили на "штуги" с 75-мм курцами, взамен начав делать самоходные гаубицы калибров 105 и 150 мм.


>> А про гаубицы - мы сейчас опять на сравнение минометов перейдем и в итоге упремся в вечную тему, что лучше - 150мм гаубица или 120мм миномет.
>>Е:
>>Причем тут гаубица или миномет? Все современные орудия по сути гаубицы.
>
>При том, что на нижних уровнях роль их 105\150мм гаубиц у нас играли 82\120мм минометы, а если выше подняться - то у нас с гаубицами тоже все в порядке. И численно и качественно.

Е:
Не играли у нас роль гаубиц 120-мм минометы. Эти минометы играли роль полковой артиллерии.


С уважением, Exeter
От VVS
К Exeter (10.05.2012 10:56:26)
Дата 10.05.2012 12:17:59

Re: Немецкая артиллерия...

>Е:
>Простите, а к чему все это? Речь-то о том, что калибр 75-77 мм был распространен на САУ в ВМВ потому, что САУ играли в основном роль истребителей танков. А в противотанковом качестве 75-77-мм длинноствольная пушка с хорошими боеприпасами была вполне достаточна ан-масс и на конец ВМВ, и еще длительное время после нее.
>Для всех прочих задач данный калибр в ВМВ был уже откровенно слаб, и не случайно немцы быстро забили на "штуги" с 75-мм курцами, взамен начав делать самоходные гаубицы калибров 105 и 150 мм.

В таком случае, пожалуйста, перефразируйте своё первоначальное утверждение про "75-77 мм - полное г-но". Потому как уже оказывается, что по вашим же словам для ПТО оно полезно. И тут получается, что у нас тоже так думали и требования к повышению фугасности и калибра танковых пушек и дикие количества наштампованных 122\152 стволов - тому подтверждение. А вот о том, нужна ли в нижних уровнях универсалка и какого вида - можно и отдельно поспорить, тема намного более узкая, чем "всё г-но".

>Е:
>Не играли у нас роль гаубиц 120-мм минометы. Эти минометы играли роль полковой артиллерии.

А разница конкретно для нижних уровней ? Я же говорю - опять в спор "leFH18 & sIG33 vs 82 & 120mm миномёт" съедем.
От Дмитрий Козырев
К VVS (10.05.2012 10:09:26)
Дата 10.05.2012 10:13:59

Re: Немецкая артиллерия...

>При том, что на нижних уровнях роль их 105\150мм гаубиц у нас играли 82\120мм минометы, а если выше подняться - то у нас с гаубицами тоже все в порядке.

Вы немного путаете.
Роль 82 мм минометы играли только свою роль по обе стороны фронта.
120 мм минометы отчасти да, выполняли роль 105 мм гаубиц и 150 мм мортир.
Роль 150 мм гаубицы не может выполнить никто кроме 150 мм гаубицы.
Однако следует помнить, что в советской дивизионной артиллерии состояли 122 мм гаубицы, которые по мощности превосходили 105 мм и отчасти могли применяться в нише 150 мм.
От VVS
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 10:13:59)
Дата 10.05.2012 11:54:48

Re: Немецкая артиллерия...

>>При том, что на нижних уровнях роль их 105\150мм гаубиц у нас играли 82\120мм минометы, а если выше подняться - то у нас с гаубицами тоже все в порядке.
>
>Роль 150 мм гаубицы не может выполнить никто кроме 150 мм гаубицы. Однако следует помнить, что в советской дивизионной артиллерии состояли 122 мм гаубицы, которые по мощности превосходили 105 мм и отчасти могли применяться в нише 150 мм.

Это с sIG33-то "не может никто" ? Как раз 120\160мм минометы.
А всякие sFH - это как и наши 122\152 - выше уровнем.
От Дмитрий Козырев
К VVS (10.05.2012 11:54:48)
Дата 10.05.2012 11:55:42

Re: Немецкая артиллерия...

>Это с sIG33-то "не может никто" ?

Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 11:55:42)
Дата 10.05.2012 19:49:02

Re: Немецкая артиллерия...

>>Это с sIG33-то "не может никто" ?
>
>Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
У нас она в небольшом количестве была и использовалась как дивизионная гаубица
От Дмитрий Козырев
К Sergey-M (10.05.2012 19:49:02)
Дата 11.05.2012 10:11:03

Re: Немецкая артиллерия...

>>>Это с sIG33-то "не может никто" ?
>>
>>Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
>У нас она в небольшом количестве была и использовалась как дивизионная гаубица

Это Вы о чем простите?
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 10:11:03)
Дата 11.05.2012 19:31:35

Re: Немецкая артиллерия...

>>>>Это с sIG33-то "не может никто" ?
>>>
>>>Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
>>У нас она в небольшом количестве была и использовалась как дивизионная гаубица
>
>Это Вы о чем простите?
о 150-мм тяжелом пехотном орудии
От Дмитрий Козырев
К Sergey-M (11.05.2012 19:31:35)
Дата 11.05.2012 20:59:31

Re: Немецкая артиллерия...

>>>>>Это с sIG33-то "не может никто" ?
>>>>
>>>>Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
>>>У нас она в небольшом количестве была и использовалась как дивизионная гаубица
>>
>>Это Вы о чем простите?
>о 150-мм тяжелом пехотном орудии

А где оно использовалось в качестве дивизионной гаубицы?
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 20:59:31)
Дата 12.05.2012 15:18:27

Re: Немецкая артиллерия...

>>>>>>Это с sIG33-то "не может никто" ?
>>>>>
>>>>>Это полковая мортира, а не дивизионная гаубица.
>>>>У нас она в небольшом количестве была и использовалась как дивизионная гаубица
>>>
>>>Это Вы о чем простите?
>>о 150-мм тяжелом пехотном орудии
>
>А где оно использовалось в качестве дивизионной гаубицы?
собственно ее отечественное издание " 152 мм мортира обр. 1931 года" в московском ополчении использовалась
От sss
К Исаев Алексей (10.05.2012 00:42:25)
Дата 10.05.2012 00:55:52

С другой стороны, очевидно, что была и масса ситуаций (+)

...когда была нужна именно легкая гаубица, а не пушка. Крови из пехоты гаубичка определенно пила больше.

В конце концов, немцы и бриты - те, кто перед ВМВ создавали артиллерию с нуля, без оглядки на "старые запасы" - оба сделали примерно похожие дивизионные системы, ЛеФХ-18 и 25-фунтовку.

Судя по всему не без причин.
От Исаев Алексей
К sss (10.05.2012 00:55:52)
Дата 10.05.2012 10:41:03

Re: С другой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...когда была нужна именно легкая гаубица, а не пушка. Крови из пехоты гаубичка определенно пила больше.

В РККА были и гаубицы 122 мм, и 120-мм минометы. Т.е. ниша-то навесного огня заполнялась.

>В конце концов, немцы и бриты - те, кто перед ВМВ создавали артиллерию с нуля, без оглядки на "старые запасы" - оба сделали примерно похожие дивизионные системы, ЛеФХ-18 и 25-фунтовку.
>Судя по всему не без причин.

И причина этого - опыт ПМВ. Т.е. подготовка к предыдущей войне.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (10.05.2012 10:41:03)
Дата 10.05.2012 12:16:33

Re: С другой...

>В РККА были и гаубицы 122 мм, и 120-мм минометы. Т.е. ниша-то навесного огня заполнялась.

Миномет не замена дивизионной гаубице, т.к. нужен не просто навесной огонь, а маневр огнем по фронту и массирование огня. (Чего и дивизионные пушки в случае расстановки в качестве эрзац-ПТО тоже обеспечить не могут). А гаубицы 122мм конечно были, но их было меньше и стреляли они много меньше, чем 10,5см.

Т.е., ИМХО, если "модульную" организацию артиллерии КА безусловно следует признать прогрессивной, то матчасть дивизионной артиллерии (не вся чохом, а конкретно 3-дюймовки) меньше отвечала требованиям тактики, чем таковая у немецкой артиллерии.

>>В конце концов, немцы и бриты - те, кто перед ВМВ создавали артиллерию с нуля, без оглядки на "старые запасы" - оба сделали примерно похожие дивизионные системы, ЛеФХ-18 и 25-фунтовку.
>>Судя по всему не без причин.
>
>И причина этого - опыт ПМВ. Т.е. подготовка к предыдущей войне.

Когда после ВМВ стали готовиться к следующей войне - тенденция продолжилась и усугубилась, так что скорее нет.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.05.2012 10:41:03)
Дата 10.05.2012 10:46:31

Re: С другой...

>И причина этого - опыт ПМВ. Т.е. подготовка к предыдущей войне.

Почему к предыдущей то? ты ж сам пишешь в книгах, что немецкие боевые группы усиливались тяжелой артиллерией вплоть до 210 мм калибра, что обеспечивало их оперативную самостоятельность.
Опыт ПМВ как раз и показал, что пехота способна быстро приспосадливать местность к обороне и для взлома обороны необходимы орудия а)с хорошим фугасным действием б)крутой траекторией. Т.е. гаубицы и гаубизированые пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).

Фактически немцам "не хватало" ПТА достаточной мощности это да (когда и на полковом и на дивизионном и даже на РГК уровне имеются одинаковые системы).
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 10:46:31)
Дата 10.05.2012 11:03:16

Панцерваффе это вообще отдельная песня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

о решении проблем за счет технической развитости и заблаговременной разработки скоростных тягачей.

>Опыт ПМВ как раз и показал, что пехота способна быстро приспосадливать местность к обороне и для взлома обороны необходимы орудия а)с хорошим фугасным действием б)крутой траекторией. Т.е. гаубицы и гаубизированые пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).

а 1930-е годы принесли в эту нишу минометы, в том числе большого калибра. Что позволило освежить вопрос о дивизионной артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев