От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 10.05.2012 12:45:13
Рубрики WWII;

Re: И там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблема в том, что если бы имели 77 мм вместо 105 мм, то крови интегрально им пришлось бы заплатить еще больше. Не в отдельной тактической ситуации, а в целом. О том и спич.

Это совершенно неочевидно. ВМВ была войной, в которой танки применялись и для НПП и для действий в самостоятельных механизированных соединениях. Соответственно шансы их встретить были велики и, в том числе, в 1941 г.(раз уж речь о "дошли до Москвы)".

Наличие 77-мм пушек в артполку(вместе с гаубицами, разумеется) пд сильно бы облегчило жизнь немцам, в их способности сделать к 77-мм адекватный бронебой сомневаться не приходится.

>>Именно что в 1920-е, когда еще не было очевидно, что придется бороться с танками во все возрастающих количествах. Собственно то, что я сказал выше: подготовка к предыдущей войне.
>Немцы нормально боролись с танками спецсредствами, не расходуя на это ценную артматчасть и ценные кадры.

Практика, а не теория как раз говорит о том, что немцам в 1941 г. пришлось весьма активно привлекать дивизионную артиллерию к борьбе с танками. Примеров такого - завались на любых направлениях.

>А вот те, кто занимался расходованием оного по вашим рецептам, в итоге при решении других артиллерийских задач естественным образом оказывались не на высоте: "русская артиллерия в ходе быстротечного боя при воздействии огня немецкой артиллерии часто бывала не в состоянии широко применять стрельбу по карте, планшету и сосредоточивать огонь нескольких батарей" и "если немецкие войска располагали достаточным количеством артиллерии, то при проведении наступательных операций часто удавалось подавить русскую артиллерию или же нарушить управление ее огнем".

Как мы знаем, когда немцы обладали достаточным кол-вом артиллерии в КА были проблемы с боеприпасами(1942 г.).

>А вообще дедушка Миддельдорф справедливо учит, что задачи артиллерии в борьбе с танками заключаются вовсе не в геройской пальбе по танкам из пушечек прямой наводкой:

Слово пропущено, имеющее в цитате. Главной задачей артиллерии является воздействие по наступающей пехоте. Однако второй задаче является противостояние самим танкам. Для чего 105-мм гаубицам давали бронебои и они ими пользовались, в меру своих сил. Был ефрейтор Рейзер, претендующий на 9 советских танков под Радзеховым, подбитых leFH18. Но в общем случае с leFH против танков было кисло.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (10.05.2012 12:45:13)
Дата 10.05.2012 21:34:32

Re: И там...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Проблема в том, что если бы имели 77 мм вместо 105 мм, то крови интегрально им пришлось бы заплатить еще больше. Не в отдельной тактической ситуации, а в целом. О том и спич.
>
>Это совершенно неочевидно. ВМВ была войной, в которой танки применялись и для НПП и для действий в самостоятельных механизированных соединениях. Соответственно шансы их встретить были велики и, в том числе, в 1941 г.(раз уж речь о "дошли до Москвы)".

Е:
Это совершенно очевидно. Для борьбы с танками используется противотанковая артиллерия, подпертая зенитной, полевой и прочим. Роль гипотетических 77 в любом случае была бы тут третьестепенной, а вот эффективность собственно артилерии снизилась.
Немцы дошли до Москвы главным образом перемалывая советскую пехоту и артилерию, а не танки. И для перемалывания 105 оказались куда выгоднее.



>Наличие 77-мм пушек в артполку(вместе с гаубицами, разумеется) пд сильно бы облегчило жизнь немцам, в их способности сделать к 77-мм адекватный бронебой сомневаться не приходится.

Е:
Наличие 77 мм пушек вместо части 105 мм гаубиц сильно бы ослабило артпотенциал германской дивизии. Поэтому немцы никакой нужды в 77 мм и не видели.



>>>Именно что в 1920-е, когда еще не было очевидно, что придется бороться с танками во все возрастающих количествах. Собственно то, что я сказал выше: подготовка к предыдущей войне.
>>Немцы нормально боролись с танками спецсредствами, не расходуя на это ценную артматчасть и ценные кадры.
>
>Практика, а не теория как раз говорит о том, что немцам в 1941 г. пришлось весьма активно привлекать дивизионную артиллерию к борьбе с танками. Примеров такого - завались на любых направлениях.

Е:
Практика говорит, что ПТ борьба была второстепенной (если не третьестепенной) для германской дивизионной артиллерии, а подавляющая часть объема использования этой артиллерии пришлось на убиение советской пехоты и артиллерии. Потому немцы и смогли дойти до Москвы.


>>А вот те, кто занимался расходованием оного по вашим рецептам, в итоге при решении других артиллерийских задач естественным образом оказывались не на высоте: "русская артиллерия в ходе быстротечного боя при воздействии огня немецкой артиллерии часто бывала не в состоянии широко применять стрельбу по карте, планшету и сосредоточивать огонь нескольких батарей" и "если немецкие войска располагали достаточным количеством артиллерии, то при проведении наступательных операций часто удавалось подавить русскую артиллерию или же нарушить управление ее огнем".
>
>Как мы знаем, когда немцы обладали достаточным кол-вом артиллерии в КА были проблемы с боеприпасами(1942 г.).

Е:
Это все гнилые отмазки. Миддельдорф пишет о проблемах в качестве консерватории. Которые проистекали, ИМХО, именно из примитивизации методов применения артиллерии и из-за расходования подготовленных кадров на ПТ-мясорубки.



>>А вообще дедушка Миддельдорф справедливо учит, что задачи артиллерии в борьбе с танками заключаются вовсе не в геройской пальбе по танкам из пушечек прямой наводкой:
>
>Слово пропущено, имеющее в цитате. Главной задачей артиллерии является воздействие по наступающей пехоте. Однако второй задаче является противостояние самим танкам.

Е:
Противостояние танкам - это крайность, когда дело до триариев дойдет. А вот сколько было случаев, когда до них не доходило. Именно потому, что германская артиллерия хорошо выполняла свою основную задачу. В результате чего "пехота не шла" и голые танчики вполне выжигали штатными ПТ-средствами.


Для чего 105-мм гаубицам давали бронебои и они ими пользовались, в меру своих сил. Был ефрейтор Рейзер, претендующий на 9 советских танков под Радзеховым, подбитых leFH18. Но в общем случае с leFH против танков было кисло.

Е:
В общем случае, с leFH против танков было лучше, чем с 77-мм дрюкалкой. По очевидным причинам.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.05.2012 12:45:13)
Дата 10.05.2012 13:33:02

Re: И там...

>Наличие 77-мм пушек в артполку(вместе с гаубицами, разумеется) пд сильно бы облегчило жизнь немцам, в их способности сделать к 77-мм адекватный бронебой сомневаться не приходится.

Ну а если предположить их наличие в панцер-абвер-абтайлунге? Что-то бы поменялось?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:33:02)
Дата 10.05.2012 13:47:01

А каковы предпосылки такого появления в 41-м? Их объективно нет.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никто собственно не говорит, что русские ниипацца умные, а немцы нууутупые. Просто цепочка обстоятельств привела к определенному положению дел, которое по факту можно оценивать в категориях "хорошо" или "плохо".

С уважением, Алексей Исаев