От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 10.05.2012 13:30:25
Рубрики WWII;

Re: И там...

>Скорострельные 75-мм пушки для уничтожения пехоты на открытой местности не менее эффективны, чем 105-мм гаубицы.

Да.
Но это во-1х довольно узкая огневая задача. Фактически отражение атаки пехоты.
Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:30:25)
Дата 10.05.2012 13:48:35

Re: И там...

>>Скорострельные 75-мм пушки для уничтожения пехоты на открытой местности не менее эффективны, чем 105-мм гаубицы.
>
>Да.
>Но это во-1х довольно узкая огневая задача. Фактически отражение атаки пехоты.

Не единственная, которую решали 75-мм пушки.

>Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).

Не очень большая проблема, обычно есть время для выбора позиций в своем тылу.
Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 13:48:35)
Дата 10.05.2012 13:57:58

Re: И там...

>>Да.
>>Но это во-1х довольно узкая огневая задача. Фактически отражение атаки пехоты.
>
>Не единственная, которую решали 75-мм пушки.

Ну и что?
Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
Для остальных задач 105 мм гаубица лучше.
Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.

>>Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).
>
>Не очень большая проблема, обычно есть время для выбора позиций в своем тылу.

ну как это не проблема и причем тут время? В лесистой или в холмистой местности - проблема как с выбором позиций так и с количеством мертвых зон. А в остальных случаях наставления рекомендуют сначала расставить пушечную артилерию, а потом гаубичную (т.к. общее кол-во возможных ОП - ограничено).

>Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.

Нет никаких ограничений в стрельбе на рикошетах из гаубицы. Вопрос только в правильном расчете угла падения.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:57:58)
Дата 10.05.2012 14:34:07

Re: И там...

>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.

Гаубица гораздо менее эффективна в качестве ПТ.
А при слабости ПТ это - важный параметр.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (10.05.2012 14:34:07)
Дата 10.05.2012 14:39:47

Re: И там...

>>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
>
>Гаубица гораздо менее эффективна в качестве ПТ.
>А при слабости ПТ это - важный параметр.

Это и есть предмет спора - что целесообразнее специализированная ПТА или "универсальные" дивизионные пушки.
В СССР срослось так, что с развитием техники противника в ВМВ дивизионные орудия пришлись в жилу в этом ключе. Но это нужда, ставшая добродетелью, а не мудрое предвидение.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:39:47)
Дата 10.05.2012 14:53:46

Re: И там...

>Это и есть предмет спора - что целесообразнее специализированная ПТА или "универсальные" дивизионные пушки.



>В СССР срослось так, что с развитием техники противника в ВМВ дивизионные орудия пришлись в жилу в этом ключе. Но это нужда, ставшая добродетелью, а не мудрое предвидение.

Ну так каждый под себя и делал.
Лучше, конечно, быть богатым и здоровым.
В условиях СССР, оказалось лучше ЗИС3 + М30.

Нужда с добродетелью - мудрое решение, что по нему пошли, а не начали штамповать прогрессивно новые замыслы.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 13:57:58)
Дата 10.05.2012 14:23:19

Re: И там...


>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
>Для остальных задач 105 мм гаубица лучше.

Только для разрушения перекрытий блиндажей она лучше.
Но для этой задачи французы использовали 155-мм гаубицы.

>Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.

Универсальнее 75-мм пушек. Я не спорю. Но французы держали в ДА две артсистемы. Не универсальных. Сравнивать надо с этим комплексом.

>>>Во-2х пушки более требовательны к выбору огневой позиции (по высоте гребня укрытия, по удалению от него).
>>
>>Не очень большая проблема, обычно есть время для выбора позиций в своем тылу.
>
>ну как это не проблема и причем тут время? В лесистой или в холмистой местности - проблема как с выбором позиций так и с количеством мертвых зон. А в остальных случаях наставления рекомендуют сначала расставить пушечную артилерию, а потом гаубичную (т.к. общее кол-во возможных ОП - ограничено).

Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.

>>Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.
>
>Нет никаких ограничений в стрельбе на рикошетах из гаубицы. Вопрос только в правильном расчете угла падения.
На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах? И в чем проявляется ее гаубичность в этом случае?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 14:23:19)
Дата 10.05.2012 14:37:44

Re: И там...


>>Сравниваем со 105 мм гаубицей. Фактически приходим к выводу, что одинаково эффективно они решают единственую задачу - уничтожение/подавление неукрытой живой силы.
>>Для остальных задач 105 мм гаубица лучше.
>
>Только для разрушения перекрытий блиндажей она лучше.

не только. Она лучше при поражени жс в складках местности, в окопах (т.к. за счет фугасного действия вызывает их частичное обрушение, заваливание, повреждает бронетехнику прямым попаданием или близким разрывом, разрушения зданий.

>Но для этой задачи французы использовали 155-мм гаубицы.

Такой калибр необходим для поражения хорошо защищеных целей. В большинстве случаев он просто избыточен (т.е. большой настрел приводит к нецелесообразному расходу металла).

>>Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.
>
>Универсальнее 75-мм пушек. Я не спорю.

О чем и речь.

>Но французы держали в ДА две артсистемы. Не универсальных. Сравнивать надо с этим комплексом.

150-155 мм гаубицы в ДА держали все, т.к. это совершено необходимый калибр для обеспечения тактической самостоятельности соединения. Поэтому сравнение как было так и остается 75-155 или 105-150. Т.е. сравниваем 75 мм пушку и 105 мм гаубицу.

>>ну как это не проблема и причем тут время? В лесистой или в холмистой местности - проблема как с выбором позиций так и с количеством мертвых зон. А в остальных случаях наставления рекомендуют сначала расставить пушечную артилерию, а потом гаубичную (т.к. общее кол-во возможных ОП - ограничено).
>
>Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.

Задачи артиллерии подразделяются не по секторам обстрела, а тактически.

>>>Зато настильность позволяет вести стрельбу на рикошетах.
>>
>>Нет никаких ограничений в стрельбе на рикошетах из гаубицы. Вопрос только в правильном расчете угла падения.
>
>На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах?

Основным артиллерийским снарядом являлась осколочно-фугасная граната со взрывателем ударного действия, применявшаяся для подавления и уничтожения живой силы противника. Осколочно-фугасная граната была достаточно эффективной также и при стрельбе по бронированным машинам при условии создания достаточной плотности огня.

Эффективность гранаты значительно повышалась при стрельбе на рикошетах. Получение рикошетов обеспечивалось при установке взрывателя на замедленное действие. Стрельба на рикошетах была наиболее надежным методом стрельбы для поражения укрытых в окопах целей. При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. В немецкой артиллерии стрельба на рикошетах являлась обычным видом стрельбы по живой силе и другим целям, расположенным открыто или в окопах без перекрытия. Высокая эффективность снаряда при разрыве на небольшой высоте полностью подтвердилась практикой войны. (Миддельдорф)

>И в чем проявляется ее гаубичность в этом случае?

Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:37:44)
Дата 10.05.2012 15:18:37

Re: И там...

>>Но для этой задачи французы использовали 155-мм гаубицы.
>
>Такой калибр необходим для поражения хорошо защищеных целей. В большинстве случаев он просто избыточен (т.е. большой настрел приводит к нецелесообразному расходу металла).

Франция была богатой, могла себе это позволить. Им важнее была эффективность. На сегодня это единственный калибр в дивизионной артиллерии США.

>>>Вот и получается, что она универсальнее в качестве орудия ДА.
>>
>>Универсальнее 75-мм пушек. Я не спорю.
>
>О чем и речь.

>>Но французы держали в ДА две артсистемы. Не универсальных. Сравнивать надо с этим комплексом.
>
>150-155 мм гаубицы в ДА держали все, т.к. это совершено необходимый калибр для обеспечения тактической самостоятельности соединения.

Кто все? Только Германия и СССР перед войной. После начала войны в СССР вывели в РГК.

> Т.е. сравниваем 75 мм пушку и 105 мм гаубицу.

Сравнивайте. Для задач, для которых французы предназначали 75-мм пушку.
Для других задач сравнивайте с 155-мм гаубицами.


>>Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.
>
>Задачи артиллерии подразделяются не по секторам обстрела, а тактически.

И какой вывод?


>>
>>На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах?
>
>При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. (Миддельдорф)

Это углы возвышения 75-мм пушек. В этом случае у Вас те же проблемы с выбором позиций гаубиц.

>Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче

Не понял. Артсистема расчитана выдерживать стрельбу на полном заряде. Какое при этом уменьшение стенок снаряда и веса артсистемы?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 15:18:37)
Дата 10.05.2012 15:37:05

Re: И там...

>>Такой калибр необходим для поражения хорошо защищеных целей. В большинстве случаев он просто избыточен (т.е. большой настрел приводит к нецелесообразному расходу металла).
>
>Франция была богатой, могла себе это позволить. Им важнее была эффективность. На сегодня это единственный калибр в дивизионной артиллерии США.

И в дивизионной артиллерии СССР/РФ. Это (переход на такой калибр ДА) стало возможным ввиду совершенстования мехтяги и перехода на САУ. Расширению номенклатуры боеприпасов (вписывающихся в данный калибр), совершенстованию средств полевой фортификации и росту плотности прочных искусственых сооружений, могущих использоваться в качестве укрытий.

>>150-155 мм гаубицы в ДА держали все, т.к. это совершено необходимый калибр для обеспечения тактической самостоятельности соединения.
>
>Кто все?

Уже упомянутая Фоанция, а также Польша, Чехословакия, США.

>После начала войны в СССР вывели в РГК.

Это не хорошей жизни.

>> Т.е. сравниваем 75 мм пушку и 105 мм гаубицу.
>
>Сравнивайте. Для задач, для которых французы предназначали 75-мм пушку.

Я рассматриваю весь спектр задач ДА.

>Для других задач сравнивайте с 155-мм гаубицами.

Зачем?

>>>Мертвые зоны для пушек у французов перекрывались 24 155-мм гаубицами и минометами.
>>
>>Задачи артиллерии подразделяются не по секторам обстрела, а тактически.
>
>И какой вывод?

Известно какой - в качестве орудия ДА 105 мм гаубицы предпочтительнее 75 мм пушек. А 150 мм гаубицы также необходимы в любом случае.


>>>На каких углах гаубица ведет огонь на рикошетах?
>>
>>При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. (Миддельдорф)
>
>Это углы возвышения 75-мм пушек. В этом случае у Вас те же проблемы с выбором позиций гаубиц.

Не нужно валить все аргументы в одну кучу.
1. 105 мм гаубицы могут стрелять на рикошетах в тех же условиях что и 75 мм пушки. так что каких то преимуществ тут 75 мм пушки не имеют (разве что мб немного выгоднее с т.з. расхода металла).
2. Гаубицы менее требовательны к выбору ОП, чем пушки. Да. с некоторых ОП они не смогут стрелять на рикошетах. Но пушки с этих ОП вообще не смогут стрелять никак.

>>Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче
>
>Не понял. Артсистема расчитана выдерживать стрельбу на полном заряде. Какое при этом уменьшение стенок снаряда и веса артсистемы?

http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html
"свойства гаубичности". Сравнение естествено с пушками того же калибра.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 15:37:05)
Дата 10.05.2012 16:46:45

Re: И там...


>Уже упомянутая Фоанция, а также Польша, Чехословакия, США.

Франция и Польша в составе ДА держала гаубицы весом 3,3 т и длиной ствола в 15 калибров.

Немецкая 15 см тяжелая гаубица весила 5,3 т и имела ствол в 29,5 калибров, фактически являясь гаубицей-пушкой.
Ее аналогом во Франции были 155-мм пушка обр.1917 г. и 1918 г. Шнейдера (32 калибра), 155-мм пушка обр.1877/16 г. (26,5 калибров), 155-мм пушка обр.1918г. (26,4 калибра). Все они состояли в РГК. В дивизиях таких артсистем не было.
Гаубицу-пушку в дивизиях держал СССР в начале войны.


>Не нужно валить все аргументы в одну кучу.

Это называется комплексный подход и всестороннее рассмотрение вопроса.

>1. 105 мм гаубицы могут стрелять на рикошетах в тех же условиях что и 75 мм пушки. так что каких то преимуществ тут 75 мм пушки не имеют (разве что мб немного выгоднее с т.з. расхода металла).

>2. Гаубицы менее требовательны к выбору ОП, чем пушки. Да. с некоторых ОП они не смогут стрелять на рикошетах. Но пушки с этих ОП вообще не смогут стрелять никак.

155-мм дивизионные гаубицы могут? Если для 75-мм пушек не найти другую ОП?

>>>Гаубичность она не "проявляется" на углах, гаубичность она всегда присутсвует - это повышение могущества снаряда за счет снижения баллистики (на пальцах - давление в канале ствола меньше, стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше, артсистема легче
>>

>
> http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

>"свойства гаубичности". Сравнение естествено с пушками того же калибра.

"Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей."
Остальное последствия.

А вот что при этом обязательно "стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше" не согласен.

http://i073.radikal.ru/1205/d4/6edeaa7fb434.jpg


http://s019.radikal.ru/i600/1205/cc/a4323e3f0c08.jpg


http://s019.radikal.ru/i611/1205/c9/05fe77f2c513.jpg


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 16:46:45)
Дата 10.05.2012 17:08:40

Re: И там...


>>Уже упомянутая Фоанция, а также Польша, Чехословакия, США.
>
>Франция и Польша в составе ДА держала гаубицы весом 3,3 т и длиной ствола в 15 калибров.
>Немецкая 15 см тяжелая гаубица весила 5,3 т и имела ствол в 29,5 калибров, фактически являясь гаубицей-пушкой.
>Ее аналогом во Франции были 155-мм пушка обр.1917 г. и 1918 г. Шнейдера (32 калибра), 155-мм пушка обр.1877/16 г. (26,5 калибров), 155-мм пушка обр.1918г. (26,4 калибра). Все они состояли в РГК. В дивизиях таких артсистем не было.
>Гаубицу-пушку в дивизиях держал СССР в начале войны.

СССР держал не только М-10, но и гаубицы обр 09/30 и 10/30.
Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.

>>Не нужно валить все аргументы в одну кучу.
>
>Это называется комплексный подход и всестороннее рассмотрение вопроса.

Их можно рассматривать комплексно, но не подменять одних доводов другими.

>>1. 105 мм гаубицы могут стрелять на рикошетах в тех же условиях что и 75 мм пушки. так что каких то преимуществ тут 75 мм пушки не имеют (разве что мб немного выгоднее с т.з. расхода металла).
>
>>2. Гаубицы менее требовательны к выбору ОП, чем пушки. Да. с некоторых ОП они не смогут стрелять на рикошетах. Но пушки с этих ОП вообще не смогут стрелять никак.
>
>155-мм дивизионные гаубицы могут?

Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.

>> http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html
>
>>"свойства гаубичности". Сравнение естествено с пушками того же калибра.
>
>"Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей."
>Остальное последствия.

Считайте как угодно, только это все равно объективные характеристики.

>А вот что при этом обязательно "стенки снаряда тоньше, коэффициент заполнения ВВ - выше" не согласен.

http://artilleria.narod.ru/glava07.htm#042
Для чего еще нужна гаубица?
Для получения крутой траектории не нужно большой скорости.

Но это не значит, что не нужно большого запаса энергии у снаряда при вылете его из ствола.

Чем большей энергией обладает снаряд, тем надежнее будет поражена цель.

Как же сохранить энергию, уменьшив скорость снаряда?

Энергия движущегося снаряда зависит не только от скорости, но и от его веса. Мы уменьшили скорость снаряда; значит, нам нужно теперь увеличить вес снаряда.

Как же можно увеличить вес снаряда?

Ну, хотя бы тем, что взять снаряд большего калибра. Мы прежде укоротили ствол, теперь увеличим его калибр. А стенки ствола сделаем потоньше. Ведь у гаубиц заряд меньше, значит, и давление в стволе меньше.

По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.

Что же получится?

Гаубица будет иметь мощный, большого калибра снаряд. Он, правда, не будет обладать большой скоростью. Но этого и не надо; нужна крутая траектория. Зато снаряд такого большого калибра будет нести больше взрывчатого вещества, будет более могучим при действии у цели.

Мы получим гаубицу примерно одинакового веса с пушкой г но с более мощным снарядом.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 17:08:40)
Дата 10.05.2012 17:57:17

Re: И там...

> http://artilleria.narod.ru/glava07.htm#042
>Для чего еще нужна гаубица?
>Для получения крутой траектории не нужно большой скорости.
>Энергия движущегося снаряда зависит не только от скорости, но и от его веса. Мы уменьшили скорость снаряда; значит, нам нужно теперь увеличить вес снаряда.
>Ну, хотя бы тем, что взять снаряд большего калибра. Мы прежде укоротили ствол, теперь увеличим его калибр. А стенки ствола сделаем потоньше. Ведь у гаубиц заряд меньше, значит, и давление в стволе меньше.
Хорошо эти старинные рассуждения соотносятся с такими гаубицами как МСТА с начальной скорость 823 м/с, или G6-52 ER c 1013 м/с. Не каждая пушка такая может похвастаться такой скоростью. Гаубичность - это возможность вести огонь по навесной траектории, то есть углы вертикальной наводки, нарезка и переменные заряды. Максимальная скорость и снаряжение снаряда - неважны.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 17:57:17)
Дата 10.05.2012 18:15:09

Re: И там...

>Хорошо эти старинные рассуждения соотносятся с такими гаубицами как МСТА с начальной скорость 823 м/с, или G6-52 ER c 1013 м/с. Не каждая пушка такая может похвастаться такой скоростью. Гаубичность - это возможность вести огонь по навесной траектории, то есть углы вертикальной наводки, нарезка и переменные заряды.

Т.е. пушки а-19, Бр-2, 2С5, sFK-18 не могут вести огонь по навесной траектории или не имеют переменных зарядов? :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 18:15:09)
Дата 10.05.2012 18:33:02

Re: И там...

>Т.е. пушки а-19, Бр-2, 2С5, sFK-18 не могут вести огонь по навесной траектории или не имеют переменных зарядов? :)
Они могут классифицироваться как гаубицы ^_^
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 18:33:02)
Дата 10.05.2012 20:21:12

Re: И там...

>>Т.е. пушки а-19, Бр-2, 2С5, sFK-18 не могут вести огонь по навесной траектории или не имеют переменных зарядов? :)
>Они могут классифицироваться как гаубицы ^_^

А я бы сказал, что классификация на "пушки" и "гаубицы", сформировавшаяся в 19-20 веке - устарела. И процесс "гаубизации артиллерии" произошедший в 20-40 годы привел к созданию "пушек-гаубиц", сочетающих достоинства обоих классов систем.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 17:08:40)
Дата 10.05.2012 17:45:45

Re: И там...


>Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.

У французов от гаубиц ДА требовали могущество, а для контрбатарейной борьбы были дивизионы РГК с 155-мм пушками с длиной ствола 26 - 32 калибра. У немцев тяжелая гаубица совмещала обе функции.

>>155-мм дивизионные гаубицы могут?
>
>Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.

Ну так их два дивизиона держали.


>
> http://artilleria.narod.ru/glava07.htm#042

>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.

Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 17:45:45)
Дата 10.05.2012 21:13:15

Re: И там...


>>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
>
>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.

Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 21:13:15)
Дата 11.05.2012 11:22:41

Re: И там...


>>>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
>>
>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>
>Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
>ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.

Вернемся к умной книжке. Там забыли упомянуть, что снаряд должен выдерживать и удары в преграду. Если мы говорим о том, что гаубицы тоже могут стрелять на рикошетах, то снаряд должен быть достаточно прочным. Как и для проникновения в твердый грунт или для разрушения наката блиндажа, с установкой взрывателя на замедленное действие.

Если корпус непрочный, он может разрушиться. Например,в таблицах стрельбы 152-мм гаубицы образца 1943 г. предписывалось не стрелять без крайней необходимости в следующем случае:
http://s018.radikal.ru/i511/1205/12/d2fbd9289cee.jpg



От Bronevik
К Skvortsov (11.05.2012 11:22:41)
Дата 11.05.2012 11:37:08

Вы бы сами прочитали, что запостили, написано ведь же "СТАЛИСТЫЙ ЧУГУН". (-)
От Skvortsov
К Bronevik (11.05.2012 11:37:08)
Дата 11.05.2012 11:56:30

И? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 11:56:30)
Дата 11.05.2012 11:58:25

Re: И?

недостаток прочности вызван использованием "экономичного" материалом, а не снижением толщины стенок, обусловленом баллистикой орудия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 11:58:25)
Дата 11.05.2012 12:00:33

Так где ударные нагрузки выше - в стволе или при ударе о твердый грунт? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 12:00:33)
Дата 11.05.2012 12:02:49

А в стволе вообще есть ударная нагрузка? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 12:02:49)
Дата 11.05.2012 12:35:08

Re: А в...

Если снаряд в стволе за тысячные доли секунды набирает максимальную скорость поступательного и вращательного движения,то почему это не ударная нагрузка?

Не нравится "ударная нагрузка", замените на напряжения, возникающие от давления одних частей снаряда на другие вследствие действия сил энерции.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 12:35:08)
Дата 11.05.2012 13:57:20

Re: А в...

>Если снаряд в стволе за тысячные доли секунды набирает максимальную скорость поступательного и вращательного движения,то почему это не ударная нагрузка?

Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 13:57:20)
Дата 11.05.2012 14:37:48

Re: А в...


>Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?

Что при определении толщины стенок корпуса снаряда исходят из необходимой прочности не только при выстреле, но и при углублении в грунт и в стенки дерево-земляных сооружений. Поэтому у немецких снарядов для 105 мм гаубиц заряд ВВ не больше, чем у снарядов для 105 мм пушек.

Вы привели пример нового снаряда, у которого материалом корпуса вместо снарядной стали C-60 служит высокоосколочная сталь. Я не в курсе, как он работает на рикошетах и по дерево-земляным сооружениям. Он не уступает в этом плане 3ОФ32? Или у него предполагается использовать только взрыватель мгновенного действия?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 14:37:48)
Дата 11.05.2012 15:27:20

Re: А в...


>>Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?
>
>Что при определении толщины стенок корпуса снаряда исходят из необходимой прочности не только при выстреле, но и при углублении в грунт и в стенки дерево-земляных сооружений.

Ну тезис логически непротворечив и с ним трудно не согласиться. Иначе б не появлялись бетонобойные и полубронебойные снаряды :)

>Поэтому у немецких снарядов для 105 мм гаубиц заряд ВВ не больше, чем у снарядов для 105 мм пушек.

Лично я не уверен в однозначности этого вывода.
Но с учетом сказаного выше - да. Фугасный (осоклочно-фугасный) снаряд обязан быть прочнее осколочного.

>Вы привели пример нового снаряда, у которого материалом корпуса вместо снарядной стали C-60 служит высокоосколочная сталь. Я не в курсе, как он работает на рикошетах и по дерево-земляным сооружениям. Он не уступает в этом плане 3ОФ32? Или у него предполагается использовать только взрыватель мгновенного действия?

К сожалению не знаю. НО "повышенный коэффициент наполнения" позиционировался как маркетинговое преимущество :) боеприпаса.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 21:13:15)
Дата 10.05.2012 23:06:05

Re: И там...

>Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
>ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.
Лучше такой пример: специализированный гаубичный снаряд 3ВОФ32 - 6,8 кг ВВ, дальность стрельбы 17 км, специализированный гаубичный снаряд HE M0121 - 8,8 кг ВВ, дальность стрельбы 30 км. Действительно меньшая начальная скорость и дальность позволяет сделать стенки снаряда тоньше и разместить больше ВВ... эээ, подождите ^_^
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 23:06:05)
Дата 11.05.2012 09:16:05

Re: И там...

> эээ, подождите ^_^

Я вам привел цитату и еще могу. Примеры привел. Разницу между "позволяет делать" и конкретной реализацией вы понимате? Что вы от меня еще хотите? Для всей номенклатуры снарядов описать особености его конструкции?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 17:45:45)
Дата 10.05.2012 18:12:22

Re: И там...


>>Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.
>
>У французов от гаубиц ДА требовали могущество, а для контрбатарейной борьбы были дивизионы РГК с 155-мм пушками с длиной ствола 26 - 32 калибра. У немцев тяжелая гаубица совмещала обе функции.

ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?

>>>155-мм дивизионные гаубицы могут?
>>
>>Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.
>
>Ну так их два дивизиона держали.

Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.

>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.

Возможно добивались совместимости боеприпасов.
На советских орудиях 122-152 мм это наблюдается.
Снаряды старого образца "гаубичные" содержат больше ВВ.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 18:12:22)
Дата 10.05.2012 18:35:42

Re: И там...


>
>ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?

Ну, вы писали, что у всех они были. На самом деле гаубицы 15 см с длиной ствола в 30 калибров и более в дивизиях были только у Германии и СССР.


>>
>>Ну так их два дивизиона держали.
>
>Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.

Уже писал, что французов интересовала эффективность, а не себестоимость.

>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>
>Возможно добивались совместимости боеприпасов.

Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)

http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg



И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)

http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



Совместимы?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 18:35:42)
Дата 10.05.2012 20:44:03

Re: И там...


>>
>>ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?
>
>Ну, вы писали, что у всех они были. На самом деле гаубицы 15 см с длиной ствола в 30 калибров и более в дивизиях были только у Германии и СССР.

А я имел ввиду могущество калибра, когда писал про "тактическую самостоятельность". С этой же целью немцы включали в состав полков 150 мм мортиры.

>>>Ну так их два дивизиона держали.
>>
>>Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.
>
>Уже писал, что французов интересовала эффективность, а не себестоимость.

А здесь нерациональность не только с экономической, а и с эффективной точки зрения - мы уже рассмотрели, что данные типы артсистем имеют ограничения по видам решаемых задач.

>>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>>
>>Возможно добивались совместимости боеприпасов.
>
>Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)

>
http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg




>И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)

>
http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



>Совместимы?

Не знаю, провожу аналогию с советскими боеприпасами.
Кстати там как раз старыми гранатами запрещено стрелять полным зарядом.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 20:44:03)
Дата 10.05.2012 22:43:11

Re: И там...


>>>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>>>
>>>Возможно добивались совместимости боеприпасов.
>>
>>Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)
>
>>
http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg



>

>>И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)
>
>>
http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



>
>>Совместимы?
>
>Не знаю, провожу аналогию с советскими боеприпасами.

А в чем аналогия, поясните, пожалуйста.

Первый снаряд для пушки времен Кайзера, второй образца 1938 г. для легкой гаубицы. Что с чем должно было совмещаться?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 22:43:11)
Дата 11.05.2012 10:07:32

Re: И там...

>А в чем аналогия, поясните, пожалуйста.

В использовании МЛ-20 и Д-1 одинаковых снарядов.

>Первый снаряд для пушки времен Кайзера, второй образца 1938 г. для легкой гаубицы. Что с чем должно было совмещаться?

ИМХО снаряды к leFH и FK
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 14:37:44)
Дата 10.05.2012 15:05:39

Re: И там...

>Основным артиллерийским снарядом являлась осколочно-фугасная граната со взрывателем ударного действия, применявшаяся для подавления и уничтожения живой силы противника. Осколочно-фугасная граната была достаточно эффективной также и при стрельбе по бронированным машинам при условии создания достаточной плотности огня.

>Эффективность гранаты значительно повышалась при стрельбе на рикошетах. Получение рикошетов обеспечивалось при установке взрывателя на замедленное действие. Стрельба на рикошетах была наиболее надежным методом стрельбы для поражения укрытых в окопах целей. При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. В немецкой артиллерии стрельба на рикошетах являлась обычным видом стрельбы по живой силе и другим целям, расположенным открыто или в окопах без перекрытия. Высокая эффективность снаряда при разрыве на небольшой высоте полностью подтвердилась практикой войны. (Миддельдорф)
Фугасность снаряда при этом пролетает если хочется "значительно повысить эффектность гранаты", на первый план выходит его осколочное действие, по которому крупные калибры в пересчете на килограмм боеприпаса никаких особых преимуществ не имеют. О чем и спич. Даже более того, при стрельбе на рикошетах, живая сила укрывшаяся в окопе поражается при разрыве снаряда над ним, а в этом случае лучше выпустить несколько снарядов поменьше, чем один большой, для повышения вероятности такого разрыва снаряда.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 15:05:39)
Дата 10.05.2012 15:20:10

Re: И там...

>Фугасность снаряда при этом пролетает если хочется "значительно повысить эффектность гранаты", на первый план выходит его осколочное действие, по которому крупные калибры в пересчете на килограмм боеприпаса никаких особых преимуществ не имеют. О чем и спич.

Спич о том, что 75 мм орудия по эффективности сравнимы (а может даже лучше) со 105 мм гаубицами только при поражени открыторасположеой жс. И стрельба на рикошетах не является их исключительным достоинством. В остальных случаях 105 мм гаубицы - лучше. Т.е. более пригодны в качестве орудия ДА.

>Даже более того, при стрельбе на рикошетах, живая сила укрывшаяся в окопе поражается при разрыве снаряда над ним, а в этом случае лучше выпустить несколько снарядов поменьше, чем один большой, для повышения вероятности такого разрыва снаряда.

Это если окопы открыты. А если там есть козырьки, то лучше засыпать их осколками потяжелее (для пробития) или обстреливать установкой на фугасное действие.
О том и спич.
из 75 мм орудий по пехоте в окпах можно стрелять только на рикошетах - в расчете что осоклки поразят сверху, а из гаубиц - по всякому (условий для рикошета может и не быть).