От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 10.05.2012 17:45:45
Рубрики WWII;

Re: И там...


>Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.

У французов от гаубиц ДА требовали могущество, а для контрбатарейной борьбы были дивизионы РГК с 155-мм пушками с длиной ствола 26 - 32 калибра. У немцев тяжелая гаубица совмещала обе функции.

>>155-мм дивизионные гаубицы могут?
>
>Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.

Ну так их два дивизиона держали.


>
> http://artilleria.narod.ru/glava07.htm#042

>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.

Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 17:45:45)
Дата 10.05.2012 21:13:15

Re: И там...


>>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
>
>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.

Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 21:13:15)
Дата 11.05.2012 11:22:41

Re: И там...


>>>По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
>>
>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>
>Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
>ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.

Вернемся к умной книжке. Там забыли упомянуть, что снаряд должен выдерживать и удары в преграду. Если мы говорим о том, что гаубицы тоже могут стрелять на рикошетах, то снаряд должен быть достаточно прочным. Как и для проникновения в твердый грунт или для разрушения наката блиндажа, с установкой взрывателя на замедленное действие.

Если корпус непрочный, он может разрушиться. Например,в таблицах стрельбы 152-мм гаубицы образца 1943 г. предписывалось не стрелять без крайней необходимости в следующем случае:
http://s018.radikal.ru/i511/1205/12/d2fbd9289cee.jpg



От Bronevik
К Skvortsov (11.05.2012 11:22:41)
Дата 11.05.2012 11:37:08

Вы бы сами прочитали, что запостили, написано ведь же "СТАЛИСТЫЙ ЧУГУН". (-)
От Skvortsov
К Bronevik (11.05.2012 11:37:08)
Дата 11.05.2012 11:56:30

И? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 11:56:30)
Дата 11.05.2012 11:58:25

Re: И?

недостаток прочности вызван использованием "экономичного" материалом, а не снижением толщины стенок, обусловленом баллистикой орудия.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 11:58:25)
Дата 11.05.2012 12:00:33

Так где ударные нагрузки выше - в стволе или при ударе о твердый грунт? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 12:00:33)
Дата 11.05.2012 12:02:49

А в стволе вообще есть ударная нагрузка? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 12:02:49)
Дата 11.05.2012 12:35:08

Re: А в...

Если снаряд в стволе за тысячные доли секунды набирает максимальную скорость поступательного и вращательного движения,то почему это не ударная нагрузка?

Не нравится "ударная нагрузка", замените на напряжения, возникающие от давления одних частей снаряда на другие вследствие действия сил энерции.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 12:35:08)
Дата 11.05.2012 13:57:20

Re: А в...

>Если снаряд в стволе за тысячные доли секунды набирает максимальную скорость поступательного и вращательного движения,то почему это не ударная нагрузка?

Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 13:57:20)
Дата 11.05.2012 14:37:48

Re: А в...


>Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?

Что при определении толщины стенок корпуса снаряда исходят из необходимой прочности не только при выстреле, но и при углублении в грунт и в стенки дерево-земляных сооружений. Поэтому у немецких снарядов для 105 мм гаубиц заряд ВВ не больше, чем у снарядов для 105 мм пушек.

Вы привели пример нового снаряда, у которого материалом корпуса вместо снарядной стали C-60 служит высокоосколочная сталь. Я не в курсе, как он работает на рикошетах и по дерево-земляным сооружениям. Он не уступает в этом плане 3ОФ32? Или у него предполагается использовать только взрыватель мгновенного действия?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.05.2012 14:37:48)
Дата 11.05.2012 15:27:20

Re: А в...


>>Не готов спорить и если честно потерял нить спора. Вы сейчас мне что именно пытаетесь доказать?
>
>Что при определении толщины стенок корпуса снаряда исходят из необходимой прочности не только при выстреле, но и при углублении в грунт и в стенки дерево-земляных сооружений.

Ну тезис логически непротворечив и с ним трудно не согласиться. Иначе б не появлялись бетонобойные и полубронебойные снаряды :)

>Поэтому у немецких снарядов для 105 мм гаубиц заряд ВВ не больше, чем у снарядов для 105 мм пушек.

Лично я не уверен в однозначности этого вывода.
Но с учетом сказаного выше - да. Фугасный (осоклочно-фугасный) снаряд обязан быть прочнее осколочного.

>Вы привели пример нового снаряда, у которого материалом корпуса вместо снарядной стали C-60 служит высокоосколочная сталь. Я не в курсе, как он работает на рикошетах и по дерево-земляным сооружениям. Он не уступает в этом плане 3ОФ32? Или у него предполагается использовать только взрыватель мгновенного действия?

К сожалению не знаю. НО "повышенный коэффициент наполнения" позиционировался как маркетинговое преимущество :) боеприпаса.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 21:13:15)
Дата 10.05.2012 23:06:05

Re: И там...

>Собственно как современный пример - выстрелы ЗУОФ17 и ЗУОФ19 к 2а70.
>ЗУОФ17 использует снаряд от Д10Т с 1.7 кг ВВ, а в специализированном ЗУОФ19 кол-во ВВ увеличили до 2,3 кг.
Лучше такой пример: специализированный гаубичный снаряд 3ВОФ32 - 6,8 кг ВВ, дальность стрельбы 17 км, специализированный гаубичный снаряд HE M0121 - 8,8 кг ВВ, дальность стрельбы 30 км. Действительно меньшая начальная скорость и дальность позволяет сделать стенки снаряда тоньше и разместить больше ВВ... эээ, подождите ^_^
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.05.2012 23:06:05)
Дата 11.05.2012 09:16:05

Re: И там...

> эээ, подождите ^_^

Я вам привел цитату и еще могу. Примеры привел. Разницу между "позволяет делать" и конкретной реализацией вы понимате? Что вы от меня еще хотите? Для всей номенклатуры снарядов описать особености его конструкции?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 17:45:45)
Дата 10.05.2012 18:12:22

Re: И там...


>>Но дело не в этом. Важна не только дальнобойность , но главным образом могущество снаряда - которое и позволяет поражать цели опредленой номенклатуры.
>
>У французов от гаубиц ДА требовали могущество, а для контрбатарейной борьбы были дивизионы РГК с 155-мм пушками с длиной ствола 26 - 32 калибра. У немцев тяжелая гаубица совмещала обе функции.

ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?

>>>155-мм дивизионные гаубицы могут?
>>
>>Только если для них нет других огневых задач, которые способны выполнить только они.
>
>Ну так их два дивизиона держали.

Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.

>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.

Возможно добивались совместимости боеприпасов.
На советских орудиях 122-152 мм это наблюдается.
Снаряды старого образца "гаубичные" содержат больше ВВ.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 18:12:22)
Дата 10.05.2012 18:35:42

Re: И там...


>
>ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?

Ну, вы писали, что у всех они были. На самом деле гаубицы 15 см с длиной ствола в 30 калибров и более в дивизиях были только у Германии и СССР.


>>
>>Ну так их два дивизиона держали.
>
>Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.

Уже писал, что французов интересовала эффективность, а не себестоимость.

>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>
>Возможно добивались совместимости боеприпасов.

Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)

http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg



И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)

http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



Совместимы?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 18:35:42)
Дата 10.05.2012 20:44:03

Re: И там...


>>
>>ну и что с того? Какое это имеет отношение к обсуждамому вопросу?
>
>Ну, вы писали, что у всех они были. На самом деле гаубицы 15 см с длиной ствола в 30 калибров и более в дивизиях были только у Германии и СССР.

А я имел ввиду могущество калибра, когда писал про "тактическую самостоятельность". С этой же целью немцы включали в состав полков 150 мм мортиры.

>>>Ну так их два дивизиона держали.
>>
>>Можно только констатировать, что это не самый рациональный способ укомплектования ДА.
>
>Уже писал, что французов интересовала эффективность, а не себестоимость.

А здесь нерациональность не только с экономической, а и с эффективной точки зрения - мы уже рассмотрели, что данные типы артсистем имеют ограничения по видам решаемых задач.

>>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>>
>>Возможно добивались совместимости боеприпасов.
>
>Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)

>
http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg




>И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)

>
http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



>Совместимы?

Не знаю, провожу аналогию с советскими боеприпасами.
Кстати там как раз старыми гранатами запрещено стрелять полным зарядом.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2012 20:44:03)
Дата 10.05.2012 22:43:11

Re: И там...


>>>>Ну вот не получилось у немецкой промышленности боеприпасов сделать стенки 105-мм снарядов гаубиц потоньше. Мало умных книжек читали.
>>>
>>>Возможно добивались совместимости боеприпасов.
>>
>>Ну вот снаряд для 105-мм пушки (1,75 кг тротила)
>
>>
http://s019.radikal.ru/i610/1205/fe/7d9c7569b5f1.jpg



>

>>И снаряд для 105-мм гаубицы (1,4 кг тротила)
>
>>
http://s019.radikal.ru/i626/1205/6a/bdd87a0b39a1.jpg



>
>>Совместимы?
>
>Не знаю, провожу аналогию с советскими боеприпасами.

А в чем аналогия, поясните, пожалуйста.

Первый снаряд для пушки времен Кайзера, второй образца 1938 г. для легкой гаубицы. Что с чем должно было совмещаться?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.05.2012 22:43:11)
Дата 11.05.2012 10:07:32

Re: И там...

>А в чем аналогия, поясните, пожалуйста.

В использовании МЛ-20 и Д-1 одинаковых снарядов.

>Первый снаряд для пушки времен Кайзера, второй образца 1938 г. для легкой гаубицы. Что с чем должно было совмещаться?

ИМХО снаряды к leFH и FK