От Alexr
К Вулкан
Дата 11.05.2012 07:58:10
Рубрики WWII;

Спрошу тут про ахт-ахт

У Ф-22 и УСВ разные наводчики что хорошо для зенитно-дивизионных задач но плохо для ПТ-задач, а какже немцы обходились зенитной 88-мм в качестве ПТ-средств?. Везде в мемуарах это супер-пупер ПТ орудие.
Что нашу УСВ они переделали я знаю, а свои тоже переделали ? Тогда как они использовали их в основном предназначении?
От Дмитрий Козырев
К Alexr (11.05.2012 07:58:10)
Дата 11.05.2012 09:55:04

Re: Спрошу тут...

>У Ф-22 и УСВ разные наводчики что хорошо для зенитно-дивизионных задач но плохо для ПТ-задач, а какже немцы обходились зенитной 88-мм в качестве ПТ-средств?.

Раздельная наводка для ПТ-задач становится критична для дальностей, превышающих дальность прямого выстрела.
Соответсвенно у 88 мм учитывая высоту ее линии огня и начальную скорость эта дальность офигенская просто :)

А на большой дальности уже можно и потерпеть снижение скорострельности от необходимости осуществлять вертикальную наводку - танки то далеко, еще не жим-жим.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 09:55:04)
Дата 11.05.2012 13:12:44

Re: Спрошу тут...

>>У Ф-22 и УСВ разные наводчики что хорошо для зенитно-дивизионных задач но плохо для ПТ-задач, а какже немцы обходились зенитной 88-мм в качестве ПТ-средств?.
>
>Раздельная наводка для ПТ-задач становится критична для дальностей, превышающих дальность прямого выстрела.
>Соответсвенно у 88 мм учитывая высоту ее линии огня и начальную скорость эта дальность офигенская просто :)
Какая там дальность прямого выстрела у 88 мм в сравнение с Ф-22 по, скажем, Т-34?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.05.2012 13:12:44)
Дата 11.05.2012 13:44:10

Re: Спрошу тут...

>Какая там дальность прямого выстрела у 88 мм в сравнение с Ф-22 по, скажем, Т-34?

У меня нет табличных данных. а считать лень.
Ваш вопрос с чем связан? Вы сомневаетесь. что она будет больше у флак-18? При 820 м\с против 710?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 13:44:10)
Дата 11.05.2012 14:38:45

Re: Спрошу тут...

>>Какая там дальность прямого выстрела у 88 мм в сравнение с Ф-22 по, скажем, Т-34?
>
>У меня нет табличных данных. а считать лень.
>Ваш вопрос с чем связан? Вы сомневаетесь. что она будет больше у флак-18? При 820 м\с против 710?
Не сомневаюсь, что больше, сомневаюсь что разница будет такой, чтобы эту дальность у 88мм называть "офигенская просто". В первом приближении дальность по одинаковой цели прямого выстрела зависит от начальной скорости линейно, и эта разница составит "гигантские" 15 %...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.05.2012 14:38:45)
Дата 11.05.2012 15:05:53

Re: Спрошу тут...

>> Вы сомневаетесь. что она будет больше у флак-18? При 820 м\с против 710?
>Не сомневаюсь, что больше, сомневаюсь что разница будет такой, чтобы эту дальность у 88мм называть "офигенская просто". В первом приближении дальность по одинаковой цели прямого выстрела зависит от начальной скорости линейно, и эта разница составит "гигантские" 15 %...

а от высоты линии огня не зависит? (1,6 м против 1 м). Хотя конечно это в неокопанном случае.
Но так или иначе есть нюансы.
Во-1х эффективность поражения на этой дистанции. Попадание 88 мм практически гарантировано уводит танк в безвовзрат.
Во2х возможность открытия огня (и столь же эффективного поражения) на бОльших дистанциях. Здесь в плюс флаку опять же калибр и оптика.
В-3х я в сущности не стал бы сильно спорить, что и у Ф-22 дальность прямого выстрела тоже немаленькая, но этих орудий было сравнительно немного (преобладали Ф-22УСФ и обр02/30) и потому такого пеара как у ахт-ахт не получилось.

Другое дело - мне непонятно, почему несмотря на широкое и не менее эффективное применение в ПТО 3-К и 52-к они не получили такого пеара как ахт-ахт? :)
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:05:53)
Дата 11.05.2012 15:44:31

Re: Спрошу тут...


>В-3х я в сущности не стал бы сильно спорить, что и у Ф-22 дальность прямого выстрела тоже немаленькая, но этих орудий было сравнительно немного (преобладали Ф-22УСФ и обр02/30) и потому такого пеара как у ахт-ахт не получилось.

Про "ратч-бум" вам напомнить?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:05:53)
Дата 11.05.2012 15:36:23

Re: Спрошу тут...

>Другое дело - мне непонятно, почему несмотря на широкое и не менее эффективное применение в ПТО 3-К и 52-к они не получили такого пеара как ахт-ахт? :)

Про наших зенитчиков против танков - такого добра хватает (классический мем - ПВО Сталинграда, да еще и женщины в расчетах).

Возможно, дело в лучшем пеаре ахт-ахт связано с тем, что они подчинялись Герингу, а у авиаторов в пеаром всегда дела хорошо обстояли.
От Коля-Анархия
К ZaReznik (11.05.2012 15:36:23)
Дата 11.05.2012 16:04:02

дело в том, что у немцев лучше и чаще снималось кинохроника... (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 15:05:53)
Дата 11.05.2012 15:32:28

Re: Спрошу тут...

>Другое дело - мне непонятно, почему несмотря на широкое и не менее эффективное применение в ПТО 3-К и 52-к они не получили такого пеара как ахт-ахт? :)

Потому что противник давал им намного меньше шансов отличиться. Феерические противотанковые успехи 88-миллиметровок происходили от недоработок союзников, от багов в организации и в применении их бронетанковых войск в первой половине войны (причем это касается примерно в равной степени и КА, и британской армии). Если танки атакуют без артподготовки, без поддержки артиллерии и без сопровождения САУ, то эпизоды, когда 1-2 флака истребляют целый батальон почти полностью, на дистанциях далеко превосходящих дальность выстрела танковой пушки - они какбы неудивительны. А после того как первый батальон расстрелян - по его следам посылается второй, и так далее вся бригада, пока у флаков не заканчиваются снаряды. (реальный случай под Тобруком в 1942). Как результат - наличие в природе флаков, у которых "колец" было столько, что на всей длине ствола не помещались, а приходилось черточками на лафете обозначать.

Как только проблемы организации и применения танков удалось преодолеть, а проведение танковых атак стало более-менее грамотным - жизнь противотанковых орудий противника, в том числе и флаков на прямой наводке, как и положено, стала короткой и печальной.

Противник же К52 изначально организовывал атаки танков потолковее.
От Banzay
К sss (11.05.2012 15:32:28)
Дата 11.05.2012 15:49:29

Забываете главное....

Приветсвую!

У Flak-ов в батарее есть ДАЛЬНОМЕР. У ПТО его нет....
От sss
К Banzay (11.05.2012 15:49:29)
Дата 11.05.2012 16:07:56

"Главное" - это как раз то, что забивали на всякое взаимодействие

и пытались переть на флак голыми танками.

При элементарной подготовке и поддержке атаки огнем артиллерии - шансы огромного, высоченного и ничем не защищенного со всех 4х сторон флака хотя бы вообще открыть огонь по танкам (не говоря уже о том, чтобы поубивать их пачками) снижались бы в разы, хоть с дальномерами, хоть с GPS и "Краснополями".

В боях в глубине Германии на пути наступающих танков, по понятным причинам, оказывались сотни флаков, а не считанные единицы, как у Роммеля - и ничего, их успешно сметали и двигались дальше. Притом, что броня, в общем-то, толще не стала - просто научились взаимодействию.
От Ibuki
К sss (11.05.2012 16:07:56)
Дата 11.05.2012 16:17:03

Re: "Главное" -...

>и пытались переть на флак голыми танками.

>При элементарной подготовке и поддержке атаки огнем артиллерии - шансы огромного, высоченного и ничем не защищенного со всех 4х сторон флака хотя бы вообще открыть огонь по танкам (не говоря уже о том, чтобы поубивать их пачками) снижались бы в разы, хоть с дальномерами, хоть с GPS и "Краснополями".
Ммм, а какая статистика потерь флаков и прочей ПТО по причинам? Кто больше их набил, артиллерия или танки?
От sss
К Ibuki (11.05.2012 16:17:03)
Дата 11.05.2012 16:54:22

Re: "Главное" -...

>Ммм, а какая статистика потерь флаков и прочей ПТО по причинам? Кто больше их набил, артиллерия или танки?

Тут трудно сказать, но артиллерия не только непосредственно уничтожает ПТ-орудия своим огнем, но и подавляет, препятствует ведению прицельного огня по танкам, затрудняет наблюдение и маневр, в конце концов убивает и ранит прислугу.

Все это в комплексе облегчает и работу танков по уничтожению ПТ-орудий. Т.е. если танки и уничтожили большую часть ПТО, (что вообще говоря неочевидно), то огонь артиллерии им в этом содействовал, даже не уничтожая ПТО непосредственно (а какую-то часть он еще и непосредственно уничтожал)
От sss
К Alexr (11.05.2012 07:58:10)
Дата 11.05.2012 09:11:40

разумеется, не была она никаким супер ПТ-орудием

>а какже немцы обходились зенитной 88-мм в качестве ПТ-средств?
>Везде в мемуарах это супер-пупер ПТ орудие.

Не везде. Применение 88ФЛАК-18 в качестве ПТО это экстремальный случай, такой же экстремальный, как и применение в этом качестве див.артиллерии.

Примеры, когда 88ФЛАК показывала супер результаты в борьбе с танками объясняются в большей степени проблемами организации танковых войск. Т.е. танковое наступление не подготавливается надлежащим образом - прежде всего огнем артиллерии (к которому большая, высокая и незащищенная, с массой разных приборов, зенитка - крайне уязвима) и сопровождением танков пехотой и самоходными орудиями.

Или в исключительных случаях, когда местность позволяла вести огонь по танкам с 2,5 км как в Африке.

А вообще хорошее ПТ-орудие должно быть легким и подвижным, и тут чем дальше удалялись от ПАК-36 тем было хуже. ПТ-орудия крупнее чем 50-57мм уже не могут быть "супер" по определению, если уж их возможностей для борьбы с танками не хватает - нужно брать более мощную пушку и делать истребитель танков на её основе.
От Alexr
К sss (11.05.2012 09:11:40)
Дата 11.05.2012 17:25:47

Re: разумеется, не...

>Не везде. Применение 88ФЛАК-18 в качестве ПТО это экстремальный случай, такой же экстремальный, как и применение в этом качестве див.артиллерии.
Но применялся постояно во ВМВ до конца войны. Тоесть не эсктремальный и не штатный а просто обычный. Но полностью соглашусь с тобой тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2322303.htm
Пиар люфтваффе и действия противника в 41-42 годах сделало ахт-ахт для того времени супер ПТ. Но без класной оптики, балистики, снаряда и тактики применения никакой пиар и волны бронетехники без взаимодествия несделали бы имя этой пушки.
То есть почему Ф-22 и 52К несделали себя такое же имя разобрался. Не в способе наводки дело.


>Примеры, когда 88ФЛАК показывала супер результаты в борьбе с танками объясняются в большей степени проблемами организации танковых войск. Т.е. танковое наступление не подготавливается надлежащим образом - прежде всего огнем артиллерии (к которому большая, высокая и незащищенная, с массой разных приборов, зенитка - крайне уязвима) и сопровождением танков пехотой и самоходными орудиями.

>Или в исключительных случаях, когда местность позволяла вести огонь по танкам с 2,5 км как в Африке.

>А вообще хорошее ПТ-орудие должно быть легким и подвижным, и тут чем дальше удалялись от ПАК-36 тем было хуже. ПТ-орудия крупнее чем 50-57мм уже не могут быть "супер" по определению, если уж их возможностей для борьбы с танками не хватает - нужно брать более мощную пушку и делать истребитель танков на её основе.