От Пауль
К All
Дата 10.05.2012 14:15:25
Рубрики WWII; Танки;

От "Белого Тигра" к "тиграм" обычным.

В мемуарах командующего 4-й танковой армии Лелюшенко утверждается, что советские войска в Каменец-Подольском "захватили 72 танка, в том числе 49 «тигров», и 400 автомашин".

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/05.html

Насколько это соответствует действительности (про "тигры")? Мог ли это быть немецкий ремфонд?

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (10.05.2012 14:15:25)
Дата 11.05.2012 00:18:29

Внесу и я свои 5 копеек. (+)

Здравствуйте,

Шнейдер, "Тигры в бою", 1-ый том. Судя по карте, в данном районе с.-г. фронта крутились 503, 506, 507 и 509 ттб "Тигров".

503-ий понёс наибольшие потери: за 29 дней марта потеряно "вразбивку" 10 машин, а 30-го списано чохом ещё 24, в апреле теряются вразнобой ещё 7 танков, а 22-го, при эвакуации из Львова, списываются сразу 22.

506-ой был фактически небоеспособен в марте 1944 г. и получал новую технику, в 20-х числах апреля потерял 3 машины.

507-ой потерял 4 машины в марте и 3 машины в апреле, единичными потерями.

509-ый: единичными потерями в марте теряет 5 машин, ещё одну в апреле.

Т.ч., ПМСМ, 503-ий батальон "Тигров" (почти наверняка) подтверждает правоту Лелюшенко. Могу посканить странички на выходных, если вам нужно/интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (11.05.2012 00:18:29)
Дата 11.05.2012 07:47:06

Спасибо.

>Здравствуйте,

>Шнейдер, "Тигры в бою", 1-ый том. Судя по карте, в данном районе с.-г. фронта крутились 503, 506, 507 и 509 ттб "Тигров".

Судя по сходству у ув. АЮМXX был аналогичный источник.

>Т.ч., ПМСМ, 503-ий батальон "Тигров" (почти наверняка) подтверждает правоту Лелюшенко. Могу посканить странички на выходных, если вам нужно/интересно.

Думаю, не стоит.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Forger
К Пауль (10.05.2012 14:15:25)
Дата 10.05.2012 16:57:50

Тиграми у нас все немецкое необычное называли

Какой-нить экранированный Т-4 снизу доложили как Тигр.
От Taranov
К Forger (10.05.2012 16:57:50)
Дата 10.05.2012 17:01:18

В данном случае речь идет именно о "Тиграх"

Четверки, Пантеры и прочие машины они различают хорошо.
От Taranov
К Пауль (10.05.2012 14:15:25)
Дата 10.05.2012 16:55:20

Re: От "Белого...

>В мемуарах командующего 4-й танковой армии Лелюшенко утверждается, что советские войска в Каменец-Подольском "захватили 72 танка, в том числе 49 «тигров», и 400 автомашин".

Мало того, из этого числа минимум 9 штук успело в марте и июле-августе 1944 года повоевать в рядах Красной Армии.

Много наловили машин на эшелонах, частично ремонтные, частично нет.
От Пауль
К Taranov (10.05.2012 16:55:20)
Дата 10.05.2012 18:01:15

Re: От "Белого...

>>В мемуарах командующего 4-й танковой армии Лелюшенко утверждается, что советские войска в Каменец-Подольском "захватили 72 танка, в том числе 49 «тигров», и 400 автомашин".
>
>Мало того, из этого числа минимум 9 штук успело в марте и июле-августе 1944 года повоевать в рядах Красной Армии.

В марте? Захват, по Лелюшенко, произошел 26 марта.

С уважением, Пауль.
От Taranov
К Пауль (10.05.2012 18:01:15)
Дата 10.05.2012 18:42:13

Re: От "Белого...

>В марте? Захват, по Лелюшенко, произошел 26 марта.
>С уважением, Пауль.

Я статистику по 61 гвТБр выше привел.
Надо лишь добавить, что еще один Тигр 61 ГвТБр передала 51 ОМЦП, и эта машина не из числа танков, которые в этом подразделении воевали в июле-августе.
От АЮМXX
К Пауль (10.05.2012 14:15:25)
Дата 10.05.2012 16:50:56

Re: В целом удивительно совпадает

Из частей в этом районе тигры были у 503,506,509ттб ,боевой группы "Дас Райха", и дивизии "АГ".
Всего за март-апрель они потеряли 78 тигров.
Особенно большие потери понес 503ттб - 63 танка.
Хотя в самом Каменец-Подольском может было и меньше захвачено.

Mar44 total is 60 Tigers lost

01Mar, 4 Tigers are lost, s.PzAbt.508, 4 writen off (1 turned into demolition carrier).
03Mar, 3 Tigers are lost, s.Kp.8/SS-Pz.Rgt.2/Reich, 1 knocked out, 2 blown up.
05Mar, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.509, knocked out.
08Mar, 3 Tigers are lost, s.PzAbt.503-2 knocked out ("113" plus 1 more). III.Abt.Pz.Rgt.GD-1 knocked out.
10Mar, 3 Tigers are lost, III.Abt.Pz.Rgt.GD, blown up.
14Mar, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.503, knocked out ("133").
15Mar, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.503, captured ("121").
17Mar, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.509, writen off.
21Mar, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.503-1 blown up ("101"). III.Abt.Pz.Rgt.GD-1 blown up.
22Mar, 4 Tigers are lost, s.PzAbt.503, blown up ("131", "132", "213" plus "3##").
24Mar, 3 Tigers are lost, s.PzAbt.507, 1 knocked out, 1 blown up ("324"). s.Kp.8/SS-Pz.Rgt.2/Reich-1 blown up ("01").
25Mar, 2 Tiger is lost, s.PzAbt.509, knocked out.
26Mar, 1 Tiger is lost, s.Kp.8/SS-Pz.Rgt.2/Reich, blown up ("02").
28Mar, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.509, blown up.
29Mar, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.503-1 knocked out. s.PzAbt.507-1 knocked out.
30Mar, 26 Tiger is lost, s.PzAbt.502-1 knocked out. s.PzAbt.503-1 knocked out, 23 captured (21 lost while under repair some of which can be seen as "blown up" but by whom, 2 lost in a river crossing attempt). s.PzAbt.507-1 knocked out.
31Mar, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.502, knocked out.
-------------------------------------------------------------

Apr44 total is 58 Tigers lost

02Apr, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.507-1 knocked out. s.PzAbt.509-1 writen off.
04Apr, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.503, writen off ("314" used for parts).
05Apr, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.503, blown up ("100").
07Apr, 7 Tigers are lost, s.PzAbt.502-2 knocked out. s.PzAbt.503-5 are knocked out.
11Apr, 1 Tiger is lost s.PzAbt.507, knocked out.
14Apr, 6 Tigers are lost, s.Kp.9/SS-Pz.Rgt.3/Totenkopf, knocked out, blown up (Tigers being moved by rail have to be blown up. Totenkopf had 9 Tigers listed in mid Jan. and 3 in mid May so the losses are very "iffy" by date).
15Apr, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.507, knocked out.
19Apr, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.502, blown up.
20Apr, 11 Tigers are lost, s.PzAbt.502-2 knocked out, 1 blown up. s.PzAbt.506-1 knocked out. s.PzAbt.508-7 writen off.
21Apr, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.506, blown up.
22Apr, 23 Tigers are lost, s.PzAbt.502-1 blown up. s.PzAbt.503, 22 knocked out or blown up (in the Hube Pocket, most Tigers being blown up).
30Apr44, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.507-1 writen off. s.PzAbt.508-1 writen off.
--------------------------------------------------------------
От Пауль
К АЮМXX (10.05.2012 16:50:56)
Дата 10.05.2012 18:00:15

Re: В целом...

>Из частей в этом районе тигры были у 503,506,509ттб ,боевой группы "Дас Райха", и дивизии "АГ".
>Всего за март-апрель они потеряли 78 тигров.
>Особенно большие потери понес 503ттб - 63 танка.
>Хотя в самом Каменец-Подольском может было и меньше захвачено.

knocked out это, видимо, подбит?

>Mar44 total is 60 Tigers lost
>Apr44 total is 58 Tigers lost

Безвозвратно немцами за март-апрель на Востоке было потеряно 30 и 96 "Тигров" соответственно. Здесь приведены потери только на южном участке? Хотя 502-й батальон это в ГА "Севере".

>25Mar, 2 Tiger is lost, s.PzAbt.509, knocked out.
>26Mar, 1 Tiger is lost, s.Kp.8/SS-Pz.Rgt.2/Reich, blown up ("02").
>28Mar, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.509, blown up.
>29Mar, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.503-1 knocked out. s.PzAbt.507-1 knocked out.
>30Mar, 26 Tiger is lost, s.PzAbt.502-1 knocked out. s.PzAbt.503-1 knocked out, 23 captured (21 lost while under repair some of which can be seen as "blown up" but by whom, 2 lost in a river crossing attempt). s.PzAbt.507-1 knocked out.

Ну вот эти потери похоже на то, что ищу, но со смещением по времени.

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (10.05.2012 18:00:15)
Дата 10.05.2012 19:26:31

Re: В целом...

да, knock out - подбит (видимо, до невосстановимого состояния) и потерян , а blown up - типа взорван самими немцами при отступлении.

Кстати, потери 507ттб (8 тигров) тоже относятся к Проскурово-Черновицкой операции.Он был послан в район Львова к 21 марта с запада.Тогда всего получается 86.

Потери тут показаны по всем фронтам (например 508ттб - это Италия, 502 - ГА Север), но только утраченные окончательно. Те что были отправлены на ремонт на заводы в Германию тут не показаны. Причина расхождения в суммарных цифрах (на СГФ) - 106 против 126 - отчасти в этом, а отчасти в том ,что цифра 96 в апреле может быть преувеличенной. Мне такое встречалось и по летним потерям 1944г. Распределение же 30 / 96 возникло скорее всего потому, что потери понесенные в конце марта были доложены только в апреле и туда же записаны.

с уважением
От Taranov
К АЮМXX (10.05.2012 19:26:31)
Дата 10.05.2012 19:55:59

Re: В целом...

>Кстати, потери 507ттб (8 тигров) тоже относятся к Проскурово-Черновицкой операции.Он был послан в район Львова к 21 марта с запада.Тогда всего получается 86.

Вопрос. А кто мог болтаться в июле 1944 года в районе Львова-Золочева. Тигров там четко указывают, и это не четверки.
От АЮМXX
К Taranov (10.05.2012 19:55:59)
Дата 11.05.2012 09:51:08

Re: Это 506 и 509 батальоны

>Вопрос. А кто мог болтаться в июле 1944 года в районе Львова-Золочева. Тигров там четко указывают, и это не четверки.

К середине июля в группе "Северная Украина" остались 506 и 509ттб (41 и 44 танка). Они там и действовали.
Вот карта ОКХ за 19 июля. 509ттб там севернее Львова вместе с 16тд (в составе XLVI тк), а 506 - южнее Золочева вместе с 1 и 8тд (в XLVIII тк).

[363K]


Кстати, точных сведений об их потерях за июль-август вроде нет.
Но при убытии на перевооружение в Германию в конце августа-начале сентября они передали в 507 и 501ттб только 24 тигра из 97 побывавших в их составе (85 было к началу + 12 поступило).
Так что 73 (75%) видимо было потеряно безвозвратно.
От Taranov
К АЮМXX (11.05.2012 09:51:08)
Дата 11.05.2012 11:01:18

Re: Это 506...

>Вот карта ОКХ за 19 июля. 509ттб там севернее Львова вместе с 16тд (в составе XLVI тк), а 506 - южнее Золочева вместе с 1 и 8тд (в XLVIII тк).

Наши как раз и пишут о 1 и 8 ТД как о противниках. 2 Тигра было уничтожено Тиграми же из 52 ОМЦП.
Там еще 653 sPzJgAbt получил по рогам 18-20 июля.
От nnn
К АЮМXX (11.05.2012 09:51:08)
Дата 11.05.2012 10:19:25

Интересно есть сведения какие виды вооружения сколько Тигров уничтожило/повредил


>Кстати, точных сведений об их потерях за июль-август вроде нет.
>Но при убытии на перевооружение в Германию в конце августа-начале сентября они передали в 507 и 501ттб только 24 тигра из 97 побывавших в их составе (85 было к началу + 12 поступило).
>Так что 73 (75%) видимо было потеряно безвозвратно.

Интересно есть сведения какие виды вооружения сколько Тигров уничтожило/повредило и т д ?
От АЮМXX
К nnn (11.05.2012 10:19:25)
Дата 11.05.2012 12:25:49

Re: Интересно есть...

>Интересно есть сведения какие виды вооружения сколько Тигров уничтожило/повредило и т д ?

таких сведений у меня к сожалению нет
От Taranov
К АЮМXX (10.05.2012 16:50:56)
Дата 10.05.2012 17:35:01

Re: В целом...

По действиям 61 ГвТБр

>08Mar, 3 Tigers are lost, s.PzAbt.503-2 knocked out ("113" plus 1 more). III.Abt.Pz.Rgt.GD-1 knocked out.

6 марта 2 Тигра были захвачены в Фридиховке в исправном состоянии
7 марта 5 Тигров было подбито в бою за Фридиховку
8 марта - предположительно 3 Тигра, подбиты экипажем лейтананта Чесак (в Подвиге Народа пробивается лейтенант с такой фамилией, но на Т-60 и в 1942 году. Не исключено, что награды на тот бой нет, или в базу данных не внесли, у меня по деду так было с первой наградой).
9 марта - 3 Тигра, там же, подбиты и подорваны пехотой.

>14Mar, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.503, knocked out ("133").
>15Mar, 1 Tiger is lost, s.PzAbt.503, captured ("121").
>21Mar, 2 Tigers are lost, s.PzAbt.503-1 blown up ("101"). III.Abt.Pz.Rgt.GD-1 blown up.
>22Mar, 4 Tigers are lost, s.PzAbt.503, blown up ("131", "132", "213" plus "3##").

23 марта - 13 Тигров и Пантер захвачено в Гусятине.

>24Mar, 3 Tigers are lost, s.PzAbt.507, 1 knocked out, 1 blown up ("324"). s.Kp.8/SS-Pz.Rgt.2/Reich-1 blown up ("01").

25 марта, в Каменец-Подольске захвачен Тигр

7 апреля, состав бригады - 4 Т-34, 3 Тигра. В боях участие уже не принимали.
От amyatishkin
К Taranov (10.05.2012 17:35:01)
Дата 11.05.2012 02:40:39

Re: В целом...

>8 марта - предположительно 3 Тигра, подбиты экипажем лейтананта Чесак (в Подвиге Народа пробивается лейтенант с такой фамилией, но на Т-60 и в 1942 году. Не исключено, что награды на тот бой нет, или в базу данных не внесли, у меня по деду так было с первой наградой).

http://img-fotki.yandex.ru/get/6100/2670595.4/0_61bdc_3638aba2_XL.jpg


Как-то уже искал в связи с описанием боя у корреспондента газеты корпуса
От Sten
К Taranov (10.05.2012 17:35:01)
Дата 10.05.2012 20:20:59

Re: В целом...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>8 марта - предположительно 3 Тигра, подбиты экипажем лейтананта Чесак (в Подвиге Народа пробивается лейтенант с такой фамилией, но на Т-60 и в 1942 году. Не исключено, что награды на тот бой нет, или в базу данных не внесли, у меня по деду так было с первой наградой).

Чесак Григорий Сергеевич, вполне себе ГСС получил за этот бой и вполне себе нормально ищется на подвиге. В наград листе именно 3 Тигра.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Taranov
К Sten (10.05.2012 20:20:59)
Дата 10.05.2012 22:16:05

Re: В целом...

>Чесак Григорий Сергеевич, вполне себе ГСС получил за этот бой и вполне себе нормально ищется на подвиге. В наград листе именно 3 Тигра.

Значит, поисковик не у каждого работает одинаково :)

Тем более подтвердилось ЖБД.
От Sten
К Taranov (10.05.2012 22:16:05)
Дата 10.05.2012 23:21:44

Re: В целом...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Чесак Григорий Сергеевич, вполне себе ГСС получил за этот бой и вполне себе нормально ищется на подвиге. В наград листе именно 3 Тигра.
>
>Значит, поисковик не у каждого работает одинаково :)

>Тем более подтвердилось ЖБД.

Ну вот я и удивился. Чесак - достаточно известный танкист. Даже до подвига.

Самое смешное, что я сегодня как раз у Дайнеса о 4-й ТА прочел о таких трофеях. Дайнес конечно у Лелюшенко этот эпизод взял. В общем интересные пряники.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Пауль
К Sten (10.05.2012 23:21:44)
Дата 10.05.2012 23:37:29

Re: В целом...



>Самое смешное, что я сегодня как раз у Дайнеса о 4-й ТА прочел о таких трофеях. Дайнес конечно у Лелюшенко этот эпизод взял. В общем интересные пряники.

"Советские танковые армии в бою"? Тоже там прочитал и заинтересовался.

>Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
С уважением, Пауль.
От Sten
К Пауль (10.05.2012 23:37:29)
Дата 11.05.2012 11:43:42

Re: В целом...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!


>>Самое смешное, что я сегодня как раз у Дайнеса о 4-й ТА прочел о таких трофеях. Дайнес конечно у Лелюшенко этот эпизод взял. В общем интересные пряники.
>
>"Советские танковые армии в бою"? Тоже там прочитал и заинтересовался.

>>Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
>С уважением, Пауль.

Да да. Они самые. Пару слов про книгу. Товарищ Дайнес порой грешит гвардейскими не гвардейскими званиями, но в контексте, хотя и все равно это недопустимо. Видно что все написано по "открытым" источникам. Мемуары, боевые пути. В общем и целом как единое исследование неплохо, если учесть что аналогов не было ранее. Но работать и работать еще.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Пауль
К Sten (11.05.2012 11:43:42)
Дата 11.05.2012 11:55:26

Re: В целом...

>В общем и целом как единое исследование неплохо, если учесть что аналогов не было ранее. Но работать и работать еще.

Статистики по армиям, в целом, минимум (за исключением 3-й гв. ТА и то благодаря работе Д. Шеина).

>Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (10.05.2012 14:15:25)
Дата 10.05.2012 15:38:09

Re: От "Белого...

>В мемуарах командующего 4-й танковой армии Лелюшенко утверждается, что советские войска в Каменец-Подольском "захватили 72 танка, в том числе 49 «тигров», и 400 автомашин".

> http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/05.html

>Насколько это соответствует действительности (про "тигры")? Мог ли это быть немецкий ремфонд?

Что-то для ремфонда многовато...
С другой стороны, по Йентцу, в марте-апреле 44 потеряно 128 Тигров, причем из них в апреле 96 (столько даже в июле 43-го не теряли) так что все может быть...


От sas
К sas (10.05.2012 15:38:09)
Дата 10.05.2012 15:43:42

Re: От "Белого...

>
>Что-то для ремфонда многовато...
> С другой стороны, по Йентцу, в марте-апреле 44 потеряно 128 Тигров, причем из них в апреле 96 (столько даже в июле 43-го не теряли) так что все может быть...

Кстати, там в конце главы он пишет,что всего было захвачено 73 Тигра. Учитывая погодные условия (грязь) и приведенные выше цифры "тигриных потерь", ИМХО выглядит вполне правдоподобно...