От АЮМXX
К All
Дата 10.05.2012 14:40:09
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по тяжелым танкам в 1944г. (по Кривошееву)

У Кривошеева указано что в 1944г. в армию поступило 4 тыс. тяжелых танков.
В этот период вроде производились только ИСы, и их было произведено в 1944г. примерно 2250.

[43K]


В армию могло попасть к 1.1.45 наверное еще меньше - порядка 2000.
По ленд-лизу тажелые танки тоже почти не поставлялись - за всю войну было поставлено около 250 "Черчиллей".

Так откуда еще почти 2 тысячи тяжелых танков в 1944 году?
От Алтын
К АЮМXX (10.05.2012 14:40:09)
Дата 12.05.2012 13:06:20

Re: Вопрос по...

Приветствую всех!


>Так откуда еще почти 2 тысячи тяжелых танков в 1944 году?

Данные Кривошеева брались скорее всего из фронтовых донесений , а там возврат из капремонта проходил как новое поступление. Как пример 28 июня 1944 14 гв.ттп выбыл из состава 5 гв.ТА для ремонта своей техники (19 ИС-2 в наличии , 29 ИС-2 по списку), 26 июля 1944 г. снова введен в состав вармии (17 ИС-2 в наличии и по списку). Танки теже, а приход получается не менее 36 танков.


Со всем почтением.
От АЮМXX
К Алтын (12.05.2012 13:06:20)
Дата 12.05.2012 15:02:47

Re: Вопрос по...

>Приветствую всех!


>>Так откуда еще почти 2 тысячи тяжелых танков в 1944 году?
>
>Данные Кривошеева брались скорее всего из фронтовых донесений , а там возврат из капремонта проходил как новое поступление. Как пример 28 июня 1944 14 гв.ттп выбыл из состава 5 гв.ТА для ремонта своей техники (19 ИС-2 в наличии , 29 ИС-2 по списку), 26 июля 1944 г. снова введен в состав вармии (17 ИС-2 в наличии и по списку). Танки теже, а приход получается не менее 36 танков.


>Со всем почтением.

Не совсем понял откуда 36 (если в наличии 17) ?
И если простое прибытие/убытие частей со своей техникой считалось как новые поставки, то конечно возможны любые цифры. Но вообще это странно.
Насколько я знаю, списывались и затем учитывались как новые только те, что отправлялись на заводы.

А главный вопрос - почему такое различие (почти в 2 раза, и почти на 2000 единиц) возникает только для 1944 года ?

год............................41.....42.......43.........44...........45
производство.......1570...2550...650.....2250......~1500
поступление........1500...2600...900....4000 ?!?....1500

для 42-43 некоторая разница (в 300 шт) возникает за счет поставок "Черчиллей"

с уважением
От Алтын
К АЮМXX (12.05.2012 15:02:47)
Дата 12.05.2012 19:05:28

Re: Вопрос по...

Приветствую всех!

>Не совсем понял откуда 36 (если в наличии 17) ?

Нарастающим итогом. Ремонтные ведомости также велись. Есть графа приход суммарный , есть графа возврат, разница между ними безвозврат. Кривошеев берет только приход, а то что часть из них это те же самые танки , только после кап.ремонта уже не сосчитать.

>И если простое прибытие/убытие частей со своей техникой считалось как новые поставки, то конечно возможны любые цифры. Но вообще это странно.
>Насколько я знаю, списывались и затем учитывались как новые только те, что отправлялись на заводы.

Снова возвращаюсь к 14 гв.тп - по списку на 22.06.44 числилось 29 ИС-2 , фактически было 19 . Десять было в кап.ремонте , в т.ч. на рем.заводах в тылу. Эта техника в полк насколько мне известно, не вернулась, а пошла на пополнение в другие части. Так получается двойной учет.

>А главный вопрос - почему такое различие (почти в 2 раза, и почти на 2000 единиц) возникает только для 1944 года ?

В 41-43 гг. техника в массе своей списывалась сразу в частях и ремонту не подлежала или была оставлена на территории противника. В 44-м уже и служба ремонта была поставлена на вполне удовлетворительный уровень , да и противник затрофеить смог на порядок меньше техники.


>с уважением
Со всем почтением.
От АЮМXX
К Алтын (12.05.2012 19:05:28)
Дата 13.05.2012 06:28:53

Re: Все-таки странно

1945г. не отличался от 1944 ,но по нему таких расхождений нет.
От ВАЛХВ
К АЮМXX (10.05.2012 14:40:09)
Дата 10.05.2012 16:52:20

Re: Вопрос по...

В ВИЖ №3 за 2003 год была статья Р.Р.Валеева г. Челябинск Рекорды Челябинского тракторного завода. о фактическом производстве танков и САУ в годы войны. Автор ссылается на архивы завода, Обкома партии и другие источники. За 1944 год он приводит такие показатели выпуска:
СУ-152 - 2 шт
ИС-1 - 40 шт
ИС-2 - 2210 ( в отчете Обкома ВКП(б) ) - 2211 шт
ИСУ-152 - 1340 шт
ИСУ-122 - 945 шт
ИСУ-122С - 225 шт
Т-34 - 445 шт
Всего за год - 5207 (5208) шт
То есть 4000 шт - даже с САУ и с Т-34 не бьется и с импортом.
Видимо, какая-то мешанина с танками, прошедшими заводской капремонт ( второй конвейер )
От Роман Алымов
К АЮМXX (10.05.2012 14:40:09)
Дата 10.05.2012 15:14:10

Поступления с заводского капремонта? (-)
От АЮМXX
К Роман Алымов (10.05.2012 15:14:10)
Дата 10.05.2012 15:43:02

Re: Чересчур много,по -моему

Я встречал где-то упоминания по Т-34, что таких отремонтированных на заводах и учтенных как "новые", было в районе 10 тысяч или больше - то есть порядка 20% от числа поставленных.
Тут же получается 50% - неправдоподобно много.
От Пауль
К АЮМXX (10.05.2012 14:40:09)
Дата 10.05.2012 14:56:24

Re: Вопрос по...

>Так откуда еще почти 2 тысячи тяжелых танков в 1944 году?

У него аналогичная странность и с поставками тяжелых САУ в 43-м - 1,3 тыс. при производстве ок. 700 штук.

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (10.05.2012 14:56:24)
Дата 12.05.2012 08:06:47

Re: Я кажется нашел объяснение

>У него аналогичная странность и с поставками тяжелых САУ в 43-м - 1,3 тыс. при производстве ок. 700 штук.

>С уважением, Пауль.

Там наверное СУ-122 учтены как тяжелые, а не как средние САУ.
С ними как раз получается 1300. А средних без них остается как раз 800.

Но по тяжелым танкам в 1944 у него явно неверные цифры.
От ZaReznik
К АЮМXX (12.05.2012 08:06:47)
Дата 12.05.2012 09:42:13

Re: Я кажется...

>>У него аналогичная странность и с поставками тяжелых САУ в 43-м - 1,3 тыс. при производстве ок. 700 штук.
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Там наверное СУ-122 учтены как тяжелые, а не как средние САУ.
>С ними как раз получается 1300. А средних без них остается как раз 800.

>Но по тяжелым танкам в 1944 у него явно неверные цифры.
Помимо лендлиза, вероятно, еще надо учитывать капремонты КВ-1с и трофеи.
Еще возможно, по аналогии с САУ, в тяжелые записали скопом и Т-34-85
От АЮМXX
К ZaReznik (12.05.2012 09:42:13)
Дата 12.05.2012 12:45:11

Re: Я кажется...

>Помимо лендлиза, вероятно, еще надо учитывать капремонты КВ-1с и трофеи.
>Еще возможно, по аналогии с САУ, в тяжелые записали скопом и Т-34-85


1)Танки с капремонта учтены в производстве как новые, т.е. уже включены в число выпущенных.
2)Ленд-лиз не мог дать никакой заметной прибавки - максимум сотню.
3)В 1944г. КВ уже почти не использовали.
4)Трофейные тигры/пантеры - тоже не слышал чтобы их использовали в заметных количествах.Максимум несколько десятков, сотню.
5)Чтобы Т-34-85 записали в тяжелые - я считаю невероятно. Никак это нельзя было сделать - ни по массе, ни по калибру орудия. К тому же их выпустили 10650 в 1944г. (+3970 76х) ,и все они явно правильно учтены как средние.

Кроме того, цифра в 4 тысячи поставок полностью противоречит данным из "Действующей армии" по наличию тяжелых танков в ВС на 1.1.44 (750) и на 1.1.45 (1300) с учетом потерь за год (1600 по Кривошееву).
Если исходить из этих цифр ,то поставки за год должны были быть 2150 - что отлично согласуется с производством.

4 тысячи - явная ошибка, которую никакие предположения не могут объяснить.
От ZaReznik
К АЮМXX (12.05.2012 12:45:11)
Дата 12.05.2012 13:30:58

Re: Я кажется...

>>Помимо лендлиза, вероятно, еще надо учитывать капремонты КВ-1с и трофеи.
>>Еще возможно, по аналогии с САУ, в тяжелые записали скопом и Т-34-85
>

>1)Танки с капремонта учтены в производстве как новые, т.е. уже включены в число выпущенных.
>2)Ленд-лиз не мог дать никакой заметной прибавки - максимум сотню.
>3)В 1944г. КВ уже почти не использовали.
Ну например, в Крыму повоевали, если мне склероз не изменяет.

>4)Трофейные тигры/пантеры - тоже не слышал чтобы их использовали в заметных количествах.Максимум несколько десятков, сотню.
Тут +сотня, там +сотня.
"Десять старушек - рубль!" (с)

>5)Чтобы Т-34-85 записали в тяжелые - я считаю невероятно. Никак это нельзя было сделать - ни по массе, ни по калибру орудия. К тому же их выпустили 10650 в 1944г. (+3970 76х) ,и все они явно правильно учтены как средние.
По калибру пушки - это вы явно погорячились.
Достаточно вспомнить 85-мм на ИС-1 или 76-мм на все тех же КВ-1с

>Кроме того, цифра в 4 тысячи поставок полностью противоречит данным из "Действующей армии" по наличию тяжелых танков в ВС на 1.1.44 (750) и на 1.1.45 (1300) с учетом потерь за год (1600 по Кривошееву).
>Если исходить из этих цифр ,то поставки за год должны были быть 2150 - что отлично согласуется с производством.

Только боевые потери без учета банального списания техники по износу?

>4 тысячи - явная ошибка, которую никакие предположения не могут объяснить.
"А поговорить!" (с) :)))
От АЮМXX
К ZaReznik (12.05.2012 13:30:58)
Дата 12.05.2012 14:35:36

Re: Я кажется...

>Тут +сотня, там +сотня.
>"Десять старушек - рубль!" (с)

Я думаю "старушек" все же слишком мало :))
На рубль и даже на 10 копеек явно не наберется.

>>5)Чтобы Т-34-85 записали в тяжелые - я считаю невероятно. Никак это нельзя было сделать - ни по массе, ни по калибру орудия. К тому же их выпустили 10650 в 1944г. (+3970 76х) ,и все они явно правильно учтены как средние.
>По калибру пушки - это вы явно погорячились.
>Достаточно вспомнить 85-мм на ИС-1 или 76-мм на все тех же КВ-1с

Я в том смысле, что у СУ-122 было хотя бы тяжелое орудие (более 100мм) чтобы формально посчитать ее тяжелой - а у 34/85 не было ни массы, ни тяжелого орудия.

>>Кроме того, цифра в 4 тысячи поставок полностью противоречит данным из "Действующей армии" по наличию тяжелых танков в ВС на 1.1.44 (750) и на 1.1.45 (1300) с учетом потерь за год (1600 по Кривошееву).
>>Если исходить из этих цифр ,то поставки за год должны были быть 2150 - что отлично согласуется с производством.
>
>Только боевые потери без учета банального списания техники по износу?

Нет, у Кривошеева приведены все потери - включая небоевые и списанные по износу. Да и не могли потери "по износу" для тяжелых танков быть сопоставимы с боевыми или даже превосходить их. Такое было только в авиации.

>>4 тысячи - явная ошибка, которую никакие предположения не могут объяснить.
>"А поговорить!" (с) :)))

В целом такая проблема возникает ТОЛЬКО по 1944 году - по всем остальным поступление техники очень близко к производству. А для 44 отличается почти в 2 раза, и на почти 2 тысячи единиц. Ни в 43,ни в 45 такого даже близко нет. И эта "уникальность" 44 года явно показывает что дело нечисто.

год............................41.....42.......43.........44...........45
производство.......1570...2550...650.....2250......~1500
поступление........1500...2600...900....4000 ?!?....1500

для 42-43 некоторая разница (в 300 шт) возникает за счет поставок "Черчиллей", но в 44 никакие тяжелые танки по л-л уже не поставлялись.